xenophon-1983 escribió:Gaspacher, poco podia hacer el escudo romano en la formacion de testudo contra una flecha disparada desde un arco compuesto.
A 200mts la flecha no hacía nada contra el escudo, otra cosa es que te acerques a 50mts a disparar (disparo que se efectuaría en tiro tenso) y en ese caso ningún escudo sirve, aunque evidentemente también colocaría al tirador al alcance de la caballería romana o de sus arqueros y honderos. Incluso estos ultimos tendrían a su alcance a los arqueros partos desde bastante antes que estos a la formación romana, y las hondas eran un arma mucho mas eficaz.
A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
Bueno, no sé si pasa tanto por la actuación individual del arco, de lo excelentes jinetes que eran y eso.
Inventaron la movilidad en la estrategía de guerra ( los precursores fueron los esteparios escitas y los olvidados sármatas) , más tarde todo pueblo invasor estepario iba a tomar esto y mejorarlo , como los hunos , los mongoles, los magiares etc.
La movilidad no era pasar frente a formaciones ordenaditas y bien cubiertas usando incluso el testudo y exponerse a caballerías más pesadas, sino el hacer un ataque señuelo para ver que flanco era más débil y caer por ahí para romper el orden del ejercito enemigo, y muchas veces caer en pinzas ( algo que parece que los soviéticos aprendieron bien muchisimo después rompiendo flancos debiles con sus tanques).
Otro truco de estos formidables jinetes para desorganizar al enemigo era "la falsa retirada" , mandaban una carga "señuelo" de ataque, hacían creer a sus enemigos que estaban derrotados, huían y el enemigo salía a perseguirlos desorganizando las formaciones, obviamente se topaban con el verdadero grueso de los jinetes que los estaban esperando ( en algunos casos) o simplemente usaban su movilidad para dar la vuelta , reorganizarse y masacrar a flechazos al enemigo que los perseguía.
La movilidad es la clave.. ya con el invento del estribo aparte podían estabilizar el caballo y afirmarse mejor para disparar arcos más poderosos como los hunos ( creo que ya usaban estribo), mongoles etc.
Bueno Gaspacher, no se que le paso a Marco Antonio y a Craso que no supieron aprovechar las "bondades" de la legion y de la formacion en testudo. Ambos eran reputadisimos militares, no comandantes inutilies ni poco experimentados, y ambos tenian aplastante superioridad numerica.
xenophon-1983 escribió:Bueno Gaspacher, no se que le paso a Marco Antonio y a Craso que no supieron aprovechar las "bondades" de la legion y de la formacion en testudo. Ambos eran reputadisimos militares, no comandantes inutilies ni poco experimentados, y ambos tenian aplastante superioridad numerica.
¿Lo mismo que ha Pacoro y Farnapates? Ambos eran reputados generales, contaban con superioridad numerica y aun así no supieron usar las "bondades" de la caballería parta para derrotar a la legión y acabaron destrozados por fuerzas de infantería.
A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
Sin animo de ofender, pero en todos los post solo se hablan de grandes batallas donde los nombres de los soldados se pierden, lo cual es una pena, pues ellos son verdaderemente los protagonistas...
Por eso a mi me gustan mas las batallas pequeñas, donde sepamos que fulano hizo tal y que mengano hizo cual...
Para mi las dos mejores batallas son Camerone de la Legion Extranjera Francesa en Mexico y el sitio de Baler en Filipinas sufridos por tropas españolas.
Ambas gestas ponen de manifiesto lo mejor y mas deseado de un militar: el sacrifio: unos por la Legion y otros por su patria.
Aqui si hay nombres y hechos que recordar: teniente cerezo, capitan Las Morenas, sodado Juan Cahmizo, cabo Olivares, Capitan Danjou, subtenietes Maudet y Vilan, caporal Maine, legionario Wensel...
Cada nombre es una historia en si misma, un espejo donde reflejarse y ver lo que algunos hombres en el infierno de una batalla son capaces de arriesgar por una idea o un concepto...
Hoy en día esta muy manido el discurso de que los soldados en las guerras matan para que no les maten, pero se olvida que algunos se han sacrificado por una palabra, ya sea libertad, compañerismo, patria...lo que sea...
"en la guerra un legionario que el pobre tenia suegra esclamaba sonriente ¿quien ha dicho que esto es guerra?"
pues ellos son verdaderemente los protagonistas...
Jajajajajajjajaajaja!!!!
El mejor soldado con un mando mediocre esta destinado a la muerte y a la derrota. Son los grandes generales los que los hacen famosos. De que les valieron a los espartanos ser tan grandes guerreros en Leuctra? a pesar de su abrumadora superioridad numerica resultaron derrotados. El soldado es solo un instrumento.
Hola, soy nuevo y yo tengo varias batallas favoritas como la batalla d cannas ( cuando anibal derroa a los romanos) la batalla de cinoscefalos (donde se enfrentan dos modos d guerras totalemnte distinas legion contra falangue) la batalla d agincourt ( donde los ingleses con muy poco hombres bate a la caballeria francesa en al guerra de los 100 años) la batalla del dia D tambien es una d mis favoritas ya q como cortan los suministros d las lineas alemanas con los paraidas y como usan la infanteria para tomar las playas es espectacualar, aparte el desppliegue como decis fue impresionante.
Saludos a todos,
me gusta mucho este foro
alfin puedo contarles a alguien mis gustos militares y hablar sobre la hisotria militar y grandes batallas Me encanta!!
Lo siento xenophon pero no comparto tu opión. Demasiadas batallas se han ganado no por la brillante actuacción de un general, sino por la tenacidad de sus soldados...Piensa por ejemplo en Bailen: ¿Castaños gano por su brillante estrategia o por la testiculina de sus hombres?¿Los tercios españoles ganaban siempre por el genio de sus mandos o por el carisma que el propio tercio impreganba a los hombres?
Lamentablemente muchos mandos han pensado en sus hombres como lo que tu dices "instrumentos" sin darse cuenta que son mucho mas que eso... y que son mas que instrumentos se prueba en que cuando los mandos desaparecen, o se establecen esas microbatallas dentro de las grandes batallas, donde el general de turno no puede controlar si un infante se lanza a la bayoneta o corre para atrás, son esos "instrumentos" los que deciden la batalla....esas miles de microhistorias que suceden en cada batalla, es lo que luego no se cuenta; solo queda para la historia el genio militar del mando...pero nadie se acuerda del legionario Horacio que consiguio abrir brecha en las lineas, o del soldado Hernanadez que tomo un cañon el solo, o del dragon Pierre que capturo al mando enemigo...
"en la guerra un legionario que el pobre tenia suegra esclamaba sonriente ¿quien ha dicho que esto es guerra?"
mauroo88 escribió: la batalla d agincourt ( donde los ingleses con muy poco hombres bate a la caballeria francesa en al guerra de los 100 años)
En Agincourt los franceses atacaron a pie, ¿no?
Si Dios me hubiere consultado sobre el sistema del universo, le habría dado unas cuantas ideas (Alfonso X el Sabio)
Debemos perdonar a nuestros enemigos, pero nunca antes de que los cuelguen (H.Heine)
Nop, fue en Poitiers donde visto lo visto en Crecy, se les ocurrió la felíz idea de desmontar y atacar a pie. Como también hubo escabeche de frances acorazado, decidieron volver a montar en Agincourt, con "magnificos" resultados.
Saludos.
We, the people...
¡Sois todos un puñado de socialistas!. (Von Mises)
Hum previa consulta de la wiki, parece que en Agincourt hubo las dos cosas: una carga previa de caballería contra los flancos (de unos 2000 jinetes previsto, pero al final parece que fueron unos pocos cientos), y el ataque principal de tropas desmontadas.
Última edición por Ismael el 23 Oct 2008, 13:38, editado 1 vez en total.
Si Dios me hubiere consultado sobre el sistema del universo, le habría dado unas cuantas ideas (Alfonso X el Sabio)
Debemos perdonar a nuestros enemigos, pero nunca antes de que los cuelguen (H.Heine)
No puede confiar uno ni en Shakespeare...pero lo caballeros fetén, cargaron a caballo no? menos unos que se rajaron...prudentemente diría yo. Es decir, la "panzer división" cargó montada, los que atacaron a pie era gentucilla, pero en Poitiers atacarón a pie los caballeros con armadura y todo el repertorio. Otra cosa es que en Agincourt, ya con los caballos ya inútiles, muertos o atascados en el lodo, descabalgaran. Que por cierto descalbagar en esas condiciones debía significar tirarse al suelo directamente.
Hablo de memoria, igual me lo estoy inventando todo, pero podemos decir que en Agincourt la infanteria eran bacinets, y en Poitiers eran además los propios caballeros.
En casa tengo un Osprey al respecto, luego lo reviso a ver que cuenta.
Saludos.
We, the people...
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Bueno, no tengo el Osprey, me tengo que fiar de la wiki, pero ahí parecen decir que también eran caballeros desmontados: en la melée a muy corta distancia sus armaduras eran más una desventaja, y que muchos murieron por "demasiado caballerosos":
Los franceses confundieron asimismo el sentido de la lucha y menospreciaron los riesgos de rendirse: pensaban que la melée era un duelo honorable, un lance singular uno contra otro en el que, al encontrarse vencido, se podía arrojar al suelo las armas o el guante y esperar un trato justo. Como es natural, los ingleses (muchos de ellos hartos y enfermos, y para colmo campesinos e iletrados) no opinaban lo mismo. El duque de Alençon murió por este motivo: luego de su lucha con Enrique V, súbitamente le entregó sus armas. Enrique, sorprendido, las aceptó. Cuando Alençon inclinó la cabeza en gesto de agradecimiento, fue rápidamente degollado por un arquero inglés que había echado mano a su afilada daga. A muchos otros nobles franceses les sucedieron desgracias similares.
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Debemos perdonar a nuestros enemigos, pero nunca antes de que los cuelguen (H.Heine)
Aquiles escribió:Cuando no sabes si elegir entre tesino,trebia, trasimeno o cannas solo puedes llegar a una conclusion:Anibal mejor general de todos los tiempos.Trasimeno tambien fue una masacre pero no debemos pensar que Anibal era un sanguinario, sino que muchas de sus posibilidades de ganar la guerra pasaban por reducir en lo mas posible el numero de efectivos del ejercito romano.
Jajajajaja... calla, hombre, que me da la risa.
¿Aníbal, el mejor de todos los tiempos? Vamos, entonces, el que le GANÓ en Zama, ese chaval, a veeeeeerrr... ah, Publio Cornelio Escipión, ¿te suena? Ganó a la lumbrera de Aníbal en un sólo encuentro. Y es que Aníbal es un general, como dirían hoy de los futbolistas, sobrevalorado.
¿Qué hizo en Cannae? Sí derrotó a un ejército mucho mayor, pero dirigido por un patán, Varrón. El único mérito de Aníbal fue esperar a atacar el día en que el cónsul al mando fuese Varrón. Si hubiese tenido que enfrentarse a Paulo, seguramente otro gallo hubiera cantado.
Decir que Aníbal Barca es el mejor de todos los tiempos es insultar a Alejandro, Escipión, César, Juan de Austria, Napoleón, Rommel y otros cientos de generales que están por encima de él.
Si fue el mejor, ¿por qué no venció a Roma? Mucho cruce de los Alpes, Tesino, Trebia, Trasimeno, Cannae, ¿para qué? Para nada. Basó su estrategia en la suerte:
En la suerte de que los italianos abandonasen a Roma cuando él venciera a las legiones.
En la suerte de que esos italianos se aliasen a él.
En la suerte de que no se contara su cadena de suministros desde Hispania o Cartago.
En la suerte de que los otros incompetentes generales cartagineses (Magón, Asdrúbal Barca, Asdrubal Giscón, Hannón) fuesen capaces de seguirle a Italia con más tropas.
En la suerte de que la misma Roma se rindiese tras una victoria sobre sus legiones (Cannae, por ejemplo)
Eso demuestra dos cosas:
- Poco conocimento del enemigo, esperando que Roma se rindiese fácilmente. No esperaba que sus enemigos iban a tener el orgullo de resistir hasta el fin.
-Demasiados factores dejados al azar: la alianza italiana, los abastecimientos, los refuerzos...
Un buen general, desde luego no el mejor, en el aspecto táctico, y un pésimo general como estratega.
En Zama, Escipión le venció utilizando la caballería númida y la flexibilidad y versatilidad de la legión manipular, mientras que Aníbal cometió errores:
- Confiar en la suerte (una vez más) para que un arma tan poco fiable como los elefantes acabase con las legiones, problema solventado ingeniosamente por Escipión sin más que variar la formación de los manípulos y hacer ruido para asustar a los animales.
- Desperdiciar a los supervivientes de sus dos primera líneas (mercenarios africanos y ejército de Asdrúbal Giscón), masacrándolos cuando se retiraban de su larga lucha contra los romanos en vez de abrirles paso y dejarles un descanso en la retaguardia, y confiar tan solo en sus veteranos a la hora del combate decisivo. Combate que pudieron ganar, a pesar de todo, pero que perdieron por el regreso de la caballería de los romanos.
Zama es la mejor batalla de la Antigüedad. Ningún general supo aprovechar mejor las carencias de su adversario como lo hizo Escipión con Aníbal.
Aparte de las grandes batallas historicas que se mencionan en el foro, también existen otras menores en relieve historico pero no en importancia. Tal es la batalla de Krasny Bor, llevada a cabo por elementos de la División Azul en el frente del este en febrero del 43.
Fue una batalla, donde los españoles se enfrentaron con tropas sovieticas que les cuadruplicaban el numero, apoyadas por elementos acorazados y con una artilleria impresionante (se habla de 44.000 soldados sovieticos y 100 carros blindados pesados que se Lanzan contra unos 5.000 Españoles)Y ello sin capacidad de maniobra de los guripas españoles, que estaban posicionados en un frente estatico.
Los españoles a fuerza de coraje y la tactica de "islotes "de resistencia, donde cada unidad que es rebasada se reagrupa en los PC y se continua la lucha, sin dejar el empeño, consiguen frenar la acometida sovietica que podía haber causado graves daños al ejercito aleman.
Por cierto circula por internet un relato de un supuesto nieto de un supuesto soldado español de la Blau División. Lo pongo a continuación porque me parece interesante, aunque a mi me suena un poc a trola:
"El otro dia, en la cena de los cm'aniacos de Barcelona y alrededores, salió el tema de los españoles que combatieron en Rusia al filo de una amena discusión sobre las capacidades combativas del soldado según su nacionalidad y en términos generales, claro. Entonces comenté que habia leido en algún lugar un relato sobrecogedor sobre esos españoles que combatieron en Rusia. Lo he encontrado de nuevo y me permito transcribirlo aquí tal cual. A mi me impresionó. Lo reproduzco...
El cáncer que tenía enquistado en su garganta no le impidió a Joaquín Font, mi abuelo -este no es su nombre auténtico, lo he cambiado por censuras familiares-, relatar el contenido de sus pesadillas. Lo hizo ya pasados los 80 años, siempre a petición mía. Desde que dejó los campos nevados de Rusia en 1943 con la División Azul, los malos recuerdos reflejaban datos inconexos, nombres de aldeas apenas recordados -Possad, Sitno, el río Volchov...-, fechas que bailaban en el calendario. Estas imágenes imprecisas del pasado se alternaban con descripciones detalladísimas de un pelotón de soldados entregados a la esquizofrenia del odio, a la matanza sin cuartel, a la tortura, historias terribles de muerte y venganza de unos fantasmas que tintaron la nieve de color sangre y violaron todas las reglas escritas y no escritas de la guerra. Él insistía: «No me hagas hablar de esto. Ya sabes que no me gusta recordar lo que pasó». Si abría las cicatrices de la memoria, esa noche no dormía.
Hace algo más de un mes, cuatro periodistas del Toledo Blade (un pequeño diario estadounidense) destaparon las tropelías de un sanguinario pelotón de la 101 División Aerotransportada en los arrozales de Vietnam. La lectura de este artículo rescató del olvido aquellas historias que contaba el abuelo: «Legionarios españoles asaltando trincheras enemigas con cuchillos entre los dientes, heridos rematados con saña, interrogatorios donde los dedos de los prisioneros eran amputados para hacerlos cantar, compañeros horrorizados, soldados devueltos a las líneas enemigas con una mano seccionada para que no pudieran volver a disparar...».
Desde que mi abuelo murió hace unos meses, me he preguntado si su relato se encuentra en un punto indeterminado entre lo vivido y lo soñado. Los protagonistas son un grupo de legionarios fanáticos, 25 o 30 hombres, curtidos en las sangrientas contiendas de Marruecos y en la Guerra Civil, que decidieron alistarse en la División Española de Voluntarios para combatir a los comunistas en Rusia durante la II Guerra Mundial. De Ceuta salieron 1.682 soldados y 63 oficiales que, por su experiencia en combate, tenían muy poco que ver con el resto de las fuerza expedicionaria -la mayoría, voluntarios falangistas-.
GRUPO DE ELITE
Este pequeño pelotón africanista, al que pertenecía mi abuelo, fue incluido en el regimiento 269 y participó en las principales operaciones de ataque y defensa de las tropas españolas en el frente ruso. Según decía, se trataba de un grupo de Elite, «extremistas que iban por libre». Al representar el conjunto más veterano y homogéneo, fue colocado en la vanguardia de los contraataques más feroces cerca del río Volchov. Por su desprecio hacia la muerte, las patillas que les cercaban el rostro, los largos cuchillos que usaban para degollar al enemigo, eran temidos por sus propios compañeros de armas, por su jefe García Rebull e incluso por los soldados alemanes, camaradas de armas en su lucha contra un enemigo común. «Llevábamos el cinturón del Tercio, no aquella hebilla alemana en la que se leía la leyenda Gott mit uns -Dios con nosotros-. En las guerreras, portábamos los escudos de la Legión. Eso les molestaba, incumplía las reglas sobre cómo llevar el uniforme de la Wehrmacht, pero nadie tenía valor para castigarnos por ello», recordaba.
En su pesadilla siempre aparecía una fecha -27 de diciembre de 1941- y un lugar: «La posición intermedia», un reducto español que defendía el sector entre Lubkowo y Udarnik sumergido tras las líneas soviéticas. El coronel Esparza ordenó cubrir aquella elevación a una sección a las órdenes del álférez Rubio Moscoso.«Todos los españoles fueron asesinados de una forma brutal», contaba Joaquín Font. «30 o 40 muertos desparramados, desnudos, machacados contra la nieve». Busco aquel episodio en un libro titulado La división española de Hitler. Habla de atrocidades cometidas por los dos bandos. Los autores, Gerald Kleinfield y Lewis Tambs, comienzan por el Ejército rojo: «Cuando la patrulla española coronó la cresta, sonaron gritos de rabia y angustia.Los rusos habían hecho su tarea. Los españoles murieron clavados al suelo con picos de los que utilizaban los soviéticos para romper el hielo. Uno de los picos brillaba en el centro de la frente de un guripa».
La descripción del relato es exacta. Mi abuelo no omitió ni muertos ni nieve. Casi 60 años después, aún sentía la expresión de espanto de su amigo Ramón «con un machete metido en la boca, muy abierta, porque habían clavado su nuca a la tierra endurecida por el frío.Los cadáveres estaban rematados y congelados a casi 40 grados bajo cero».
La respuesta no se hizo esperar. «Nos llamaron, conociendo nuestra experiencia en las guerras de Africa con La Legión y lo que allí habíamos aprendido, para realizar un contraataque rápido apoyados por el resto del regimiento 269», dice una de las notas que pude tomar de su relato. Salieron de sus trincheras a vengar el asesinato de sus camaradas sonriendo de una manera feroz, con gritos de «¡Arriba España!» y «¡Viva La Legión!». Pero se les fue la mano.Mi abuelo habló de más de mil muertos rusos en aquella operación de castigo. Él mismo se sorprendió diciendo: «Al primer prisionero ruso le voy a comer las entrañas».
SIN PRISIONEROS
Cuando atravesaron el campo de batalla en sombras, se acercaron a la Vieja Capilla, sacaron los cuchillos y las bayonetas y se lanzaron a un combate cuerpo a cuerpo. Él lo recordaba así: «Nos metimos en sus trincheras y los sacamos a bayonetazos. Después corrieron sobre la nieve gritando «Vojna kaputt» [la guerra se acabó] y los abatimos a placer. Primero uno, luego otro. Sin prisioneros. Sin supervivientes. Y nosotros a lo nuestro. Muchos muertos, deformados por los culatazos, eran una mezcla de hueso y carne. En sus bolsillos llevaban los objetos que habían robado a los españoles».
Para corroborar el relato, leo en el mismo libro: «Los rusos fueron desalojados de las colinas en las que se habían atrincherado.La acción duró menos de 12 horas. Según recuento de los cadáveres, las pérdidas rusas ascendieron a 1.080 muertos. Sin prisioneros; las españolas: tres oficiales muertos y cuatro heridos». La historia encaja. Un grupo de 25 o 30 hombres dedicados a no dejar un sólo ruso con vida, sin ninguna piedad con los heridos, rematando a cuchillo, tajando miembros a todo el que se moviera. Este relato no tiene nada que ver con la División Azul. Sólo aquellos hombres fueron los responsables de este horror. «Tras la batalla, alguno se dedicó a cortar los dedos de sus víctimas y a enseñarlo a los compañeros en las trincheras españoles como si fueran un botín de guerra». Y el abuelo mostraba las palmas de sus manos igual que lo hacían sus compañeros, como si aún llevara los dedos seccionados en su interior. «Después, la mayoría de nosotros, cegados por el horror y cansados, respirabamos con dificultad, mirabamos al suelo y callabamos».
LOCURA SALVAJE
Otro de los supervivientes de aquella acción, el joven divisionario Carlos María Ydígoras -tenía 17 años-, dejó su visión del campo de batalla plasmada en su libro Algunos no hemos muerto: «Debía asustar vernos contemplar la bayoneta, acariciarla como si se tratase de una reliquia... Lo que ocurrió cuando nos abalanzamos sobre los rusos entra dentro de los ámbitos del delirio... Los que se rendían, los que aún luchaban o intentaban huir, eran abatidos igualmente de una manera salvaje».
En otro párrafo, habla horrorizado de uno de los soldados del grupo de africanistas, de cómo se ensañó con los muertos: «Arrastrando un fusil a modo de bastón, uno de ellos se acercó a un cadáver y, como presa de un repentino ataque de locura, levantó el arma.La bayoneta se quedó cimbreando sobre el vientre del muerto.Después le golpeó, le pisoteó el rostro... Se agachó y, como quien recoge una margarita, tomó otra arma rusa, llegó a otro muerto y repitió la operación. Y así hasta una docena de veces».De nuevo, similar pesadilla, el mismo relato que contaba Joaquín Font en sus últimos años de vida.
Aunque resultó el combate más sangriento, el grupo volvió a actuar con la misma furia en otras escaramuzas, sobre todo contra los partisanos. «Podíamos capturar 15 o 20 guerrilleros de una vez.Para que no volvieran a disparar, algunos compañeros míos les cortaban una mano y así se aseguraban de que no volvieran a combatir».En febrero de 1943, cuando acupaban posiciones frente a Leningrado, y disminuidos por las bajas de la compañía, se encontraron de nuevo en el contraataque español contra los asaltantes soviéticos en la sangrienta batalla de Krasni Bor. La historia, la venganza, la saña contra los soldados rusos borrachos de vodka dista poco de la anterior. Las cifras: 3.000 españoles muertos y más de 8.000 soviéticos.
Llamo a la Hermandad de la División Azul para localizar a algúno de los 30 participantes de aquella sangría -debe estar en torno a 85 años-. Me dicen que no fue una venganza, sino una acción defensiva. Y no conocen a nadie. Hablo con un superviviente de la División. Me dice que no lo saque de contexto. «Son cosas de la guerra y de ese pelotón. No tienen nada que ver con el resto de divisionarios». Es cierto, mi abuelo nunca me dijo que fuera una práctica común al resto de guripas, cuyo comportamiento fue noble en la victoria y en la derrota, con los prisioneros y los civiles, con los vivos y los muertos.
Espeluznante......... lo que es una guerra."
"en la guerra un legionario que el pobre tenia suegra esclamaba sonriente ¿quien ha dicho que esto es guerra?"
