Liberalismo

[alex atella]

¿Por?
¿Los fundamentos?
¿Cuáles son?

[imrahil]

Muy buenas:

...
Que yo sepa Paquistán, por ejemplo, muy liberal no parece. Y allí es donde trabajan los niños de 7 años. O China, muy liberal no parece, y allí es donde no tienen derechos los obreros...

No mon ami, no me vengas con esas que soy perro viejo. Precisamente los ejemplos que pones son consecuencia de la falta de regulación o de la falta de control. Ciertamente no son países democráticos, pero es que no hace falta ser liberal para ser demócrata. Y desde luego no invalida mi argumentación. El liberalismo aplicado a la economía es el libre mercado, el capitalismo. Y un capitalismo salvaje te lleva a la explotación del trabajador, es un hecho histórico.

Saludos cordiales.

[imrahil]

Muy buenas

Estimado imrahil

Por supuesto que hay escasez de buenas escuelas.
Aún así, el subsidio a la demanda permite que el hijo de un señor que no es rico pueda ingresar a una buena mientras que hoy no puede hacerlo.
Por otro lado, la competencia fuerza a que las escuelas mejores ya que ninguna tiene la subsistencia asegurada como cuando se subsidia la oferta.
Las mejores escuelas crecerán pues recibirán más alumnos y las otras irán reduciéndose. Lo importante es que la escuelas compitan por lograr ser elegidas y los alumnos por ingresar a las mejores escuelas.

No es tan sencillo. Las escuelas no son restaurantes o fábricas.Por encima de un número de alumnos por clase y de clases por escuela la educación que se imparte se deteriora porque no se le puede dar la misma atención al alumno. Por otra parte, en centros de muy baja densidad de población, no sale rentable montar una escuela por motivos económicos.

Saludos cordiales

[Yorktown]

Ciertamente no son países democráticos, pero es que no hace falta ser liberal para ser demócrata

Pero si hace falta ser democrata para ser liberal ....y estos no lo son. Es que el liberalismo no es solo economía, si es solo economía, es capitalismo...y si, puede ser salvaje. Eso es otra cosa, no es liberalismo.

Pero es que ese sistema a mi juicio no es sostenible ni justo, por eso surge el socialismo. Pero es una salida equivocada, pasas a ser esclavo de la fábrica, a ser esclavo del estado, y al final siempre estás al albur del capricho de alguien, sea el capitalista, sea el política, o en democracia puede hasta ser la mayoría. Y está bien y es justo que entre todos decidamos ciertas cosas...pero cuando ese volumen de cosas excede lo tolerable, revolución. Hay muchas decisiones que toma por ti la mayoría, que no tiene por qué tomar.

Saludos.

[George S Patton]

belu :
Todo lo que dices suena muy políticamente correcto, pero la realidad es otra... me extraña que siendo de tendencia izquierdista ( supongo yo que lo eres) seas liberal y tan relativista en cuestiones clásicas por dar ejemplos tipicos : como la droga libre , bajar la edad de consentimiento de la mujer, alentar la sexualidad ( ya no esa hermosa sexualidad sino ese triste producto de consumo que alegremente el capitalismo nos vende) entre otras cosas ( perdón si te adjudico cosas que tal vez no apoyes -costumbre de sociologo Weberiano que ve "tipos ideales" de mentalidad en todas partes) y por otro lado busques reprimir conductas ( lo cual comparto con vos, a un pedofilo habría que cortarlo en pedacitos) pero es incoherente ser relativista para unas cosas y negar esa misma lógica para otras.
Los Derechos Humanos, poesía bonita, que fueron pensados para una clase elitista , porque en esa epoca "la humanidad" era esa clase, como bien lo definiría Kant " solo tienen derechos los que tengan propiedad mayor a tantas hectareas ( algo asi)" ahora varios entrariamos en esa categoría pero en esa epoca no. En esta epoca se han extendido a todos pero como una triste comedia, se habla de igualdad cuando hay 1000 millones de personas pasando hambre, ahora desde que punto de vista vemos la realidad? Desde la que nos venden a los que no padecemos hambre y compramos con gusto esa visión? O la vemos como el que pasa hambre y es sometido a luchar el día a día como un animal?
En ese sentido esta sociedad no ha evolucionado nada.
Pero para no desviarme, qué es en realidad el liberalismo?
Si tomamos a sus primeros ideologos, hablan de la actividad privada como motor del progreso dejando al Estado como la mano invisible que regula y mantiene los servicios básicos como la defensa y todo lo que atañe a preservar la unidad territorial.
Por otro lado por más que el liberalismo se empeñe en mostrar al sujeto como algo libre, es un sujeto que ya pasó por la cesión de derechos al monarca o Estado, que le garantiza el orden, después vendrán los ideologos liberales a buscar limitar a ese monstruo Hobessiano.
Tampoco se puede ignorar la disparidad de fuerzas incluso de la misma gente frente a un sistema organizado ( lo cual confirma que el sujeto cedió su propio caracter de sujeto libre y que es libre solo dentro de ese Pacto O mejor dicho el Contrato Social) .
Asmimismo tampoco es aceptable esa creencia liberal de que la sociedad son sujetos que se unieron para buscar su propio beneficio, ya que la sociedad es anterior al sujeto.
Ahora dentro de una sociedad donde el sujeto acepta reglas implicitas , y solo dentro de eso, creer tener la totalidad del poder de decisión, es imposible.
Lo unico que queda es buscar ese equilibrio sin caer en recetas Hobbesianas, ni estatalismos exacerbados ( que dicho sea de paso el Estado es una empresa privada más, erroneo los que creen que el Estado les pertenece ya que su accionar es ajeno e impuesto, y su acción sobre el pueblo - sobre el pueblo o sea el Estado no es el pueblo- permanece constante a pesar de vicisitudes políticas)
Bueno, me embrollé , cuando tengan sueño lean esto , el mejor somnífero.

Pdta: perdón Yorktown

[imrahil]

Muy buenas:

Pero es que ese sistema a mi juicio no es sostenible ni justo, por eso surge el socialismo. Pero es una salida equivocada, pasas a ser esclavo de la fábrica, a ser esclavo del estado, y al final siempre estás al albur del capricho de alguien, sea el capitalista, sea el política, o en democracia puede hasta ser la mayoría. Y está bien y es justo que entre todos decidamos ciertas cosas...pero cuando ese volumen de cosas excede lo tolerable, revolución. Hay muchas decisiones que toma por ti la mayoría, que no tiene por qué tomar.

¡Bravo! Se podrá decir más alto pero no más claro. Ahora sólo nos falta ponernos de acuerdo en los detalles.

Saludos cordiales.

[imrahil]

Muy buenas:

Se me pasaba lo del relativismo. Ya lo hemos discutido otras veces. Xenophon, a mi juicio, confundes relativismo cultural con relativismo moral. Si fueran lo mismo, se podría aducir siempre como eximente para cualquier delito: "No señor juez, la maté porque en mi cultura/religión está permitido el homicidio del adúltero".

Que la esclavitud haya sido un referente social y cultural durante miles de años, no lo convierte automáticamente como bueno o tolerable. Privar a una persona de su libertad por motivos económicos es malo malísimo hoy en día y siempre y que Aristoteles no lo considerara así no lo convierte automáticamente en bueno.

Saludos cordiales.

[George S Patton]

Ciertamente no son países democráticos, pero es que no hace falta ser liberal para ser demócrata

Pero si hace falta ser democrata para ser liberal ....y estos no lo son. Es que el liberalismo no es solo economía, si es solo economía, es capitalismo...y si, puede ser salvaje. Eso es otra cosa, no es liberalismo.

Pero es que ese sistema a mi juicio no es sostenible ni justo, por eso surge el socialismo. Pero es una salida equivocada, pasas a ser esclavo de la fábrica, a ser esclavo del estado, y al final siempre estás al albur del capricho de alguien, sea el capitalista, sea el política, o en democracia puede hasta ser la mayoría. Y está bien y es justo que entre todos decidamos ciertas cosas...pero cuando ese volumen de cosas excede lo tolerable, revolución. Hay muchas decisiones que toma por ti la mayoría, que no tiene por qué tomar.

Saludos.

Por más que te sorprendas Yorktown, el Socialismo clava sus raíces en trabajos liberales, en una materia/asignatura de mi carrera, se veía la conversión de la mentalidad liberal subjetiva en la idea "socialista" que como toda transformación se va a convertir en el rechazo total al lugar de donde salieron.
Aunque critiqué en el anterior post que el sujeto sea totalmente libre ( imposible que lo sea) y por ej. en un capitalismo salvaje se dieran las condiciones que describió el exegeta del monarquismo absoluto que era el Sr Hobbes "el hombre lobo del hombre" , el liberalismo se queda corto de respuestas frente a los desafios modernos donde lo más parecido a ese Leviathan es el Estado ( y digamos que en el trasfondo lo es, encarnado en el monarca), entonces posiblemente aparezca la excusa socialista de grupos que ni siquieran salen del pueblo y que se disputan el Estado como medio de Poder absoluto, imponiendo programas donde lo social a pesar de los bombos y platillos pasa a segundo plano frente a la propia necesidad de esos grupos de venderse como necesarios ante la masa y así disfrutar de un elitismo sectario.
Obviamente atacan las bases económicas que según ellos causaban las desigualdades (depende de la epoca, cuando gobierna una oligarquia que no deja participar a esa clase pequeño-burguesa es cuando más revolucionarios se vuelven) para luego reproducirlas esta vez al servicio del Estado ( o sea de ellos) .
Estas son situaciones extremas tipo marxismo vs capitalismo salvaje apañado por una oligarquia ( cosas del pasado).
Ahora vivimos una sociedad mixta, el capitalismo salvaje viene de grupos económicos que buscan beneficios rápidos pero el resto del capitalismo gracias a Bismarck, Keynes y otros ha caído en mecanismos regulatorios y con cierta preocupación social y ha rebajado la tensión social hasta tal punto que alguién es socialista por la memez de defender a los gays, y ni se les ocurre tomar las fábricas o de montarse una revolución a la soviética.( en cierto sentido es el mayor triunfo del Capitalismo sobre las bases corroidas de la izquierda radical)
Dentro de ese marco el Estado adquiere mucha importancia, y si, es depender de algun capitalista o tolerar una mayor intervención del Estado ( con todos sus matices) , pero ya se depende del Estado como eje de referencia y coerción antes de eso.
Ahora ir a un Socialismo a la antigua, cambia las cosas para peor ya es un total dirigismo totalitario, donde el obrero seguirá siendo obrero sin posibilidad alguna de ascenso social ( mal visto por esas sociedades) y la tan mentada plusvalía en vez de ir a un capitalista va a un monstruoso Estado.
El modelo más sano hasta ahora es esa disputa que tan bien exhibe Yorktown, agentes libres económicos y sujetos en cierto grado de decisión ( medio ideal que cae frente a los abusos inescrupulosos ) vs intervención del Estado ( que puede ser sana, regulatoria, para proteger a la sociedad de la gente que juega sucio o ya directamente un Estado empresarial que regule la mayor parte de la economía, pero todo indiscutiblemente dentro del sistema Capitalista ), son dos módelos de Capitalismo nada más.
Lo demás es ya una perversión del concepto de Estado ( marxismo, socialismo radical, etc)
En cuanto a lo de las mayorías se lo llama "falacía de las mayorías" que es una forma "naturalista" : si lo decide la mayoría es porque es bueno , lo cual se ha probado históricamente que es un error, pero que se le va a hacer.
También existe en economía algo que se llama "la paradoja del voto" que es bastante interesante.

Somnífero 2

[alex atella]

Estimado imrahil:

El argumento que utilizas sobre la baja de calidad en función de la cantidad de alumnos es un problema que se da indisintamente si la escuela es de gestión privada o pública.

Si la escuela es de gestión privada y se subsidia la demanda, pueden existir regulaciones respecto del tema del mismo modo que existen en las escuelas públicas.

Respecto de que no sea rentable, también ocurre lo mismo.
En una región de baja densidad el concepto de escuela y su infraestructura puede ser distinto (el típico concepto de escuela rural),o bien si se dispone de suficiente dinero, aumentar el subsidio medio por estudiante.

Es posible que en estos casos haya un sólo establecimiento, peo en las ciudades habría la posibilidad de elegir entre diferentes institutos.

[imrahil]

Muy buenas:

A lo que voy es que el método de subvencionar al alumno y que este elija el colegio no soluciona el que el alumno vaya al colegio de su preferencia porque todos los alumnos querrán ir a muy pocos colegios y por tanto muchos alumnos deberán ir a otros. Al final la única opción con garantías es que haya una oferta suficiente de plazas tanto en número como en ubicación y que sea de una calidad adecuada.

Que la escuela sea pública o privada no implica a priori que sea mejor o peor, depende de la calidad de las personas que trabajan allí y del dinero disponible. Si hay dinero y la gente es competente, estará bien gestionada, tanto si es una escuela pública como privada.

Saludos cordiales.

[alex atella]

Estimado imrahil

Es importante que las escuelas compitan por los recursos.
En la medida que tienen los recuros asegurados no tienen motivos para mejorar los procesos de selección de personal ni el cuidado de las asignaturas que desarrollan.
Darles dinero no asegura calidad si no hay competencia.
Es cierto que muchos alumnos querrán ir a unas pocas escuelas que se vayan posicionando en la delantera de las preferencias. Ellos también tendrán que competir por las plazas que desean.

[belu]

belu :
Todo lo que dices suena muy políticamente correcto, pero la realidad es otra... me extraña que siendo de tendencia izquierdista ( supongo yo que lo eres) seas liberal y tan relativista en cuestiones clásicas por dar ejemplos tipicos : como la droga libre , bajar la edad de consentimiento de la mujer, alentar la sexualidad ( ya no esa hermosa sexualidad sino ese triste producto de consumo que alegremente el capitalismo nos vende) entre otras cosas ( perdón si te adjudico cosas que tal vez no apoyes -costumbre de sociologo Weberiano que ve "tipos ideales" de mentalidad en todas partes) y por otro lado busques reprimir conductas ( lo cual comparto con vos, a un pedofilo habría que cortarlo en pedacitos) pero es incoherente ser relativista para unas cosas y negar esa misma lógica para otras.

No veo porque apoyar la libertad sexual (que no la prostitución) o las "drogas blandas" y criticar la pedofilia sea algo que se oponga. Y mucho menos que tiene eso de relativista o no relativista.

El relativismo es tener varias escalas de valores para juzgar las cosas. Es que cuando te pregunten, ¿está bien la esclavitud? respondas, ¿en que lugar y época? Yo lo que defiendo es, en cualquier lugar y época la esclavitud es un crimen, pensaran lo que pensaran sus gentes.

Como bien dices, y no escondo, tengo tendencias "izquierdistas" pero, a pesar de lo que decía Franco, la libertad no es libertinaje. Que cada uno es dueño de su sexo no quiere decir que vea bien una relación entre una niña menor de 15 años y un adulto o que no me parezca condenable una entre una de 10 y otro de 35. De verdad, no veo la incongruencia.

[alex atella]

Estimado George

Entiendo lo que dices pero quisiera hacer una observación al respecto.
El liberalismo nunca proclamó la inexistencia del estado ni la inexistencia de regulaciones.

De hecho, a partir de la existencia en su filosofía de un conjunto de derechos inalienables, requiere de un estado que los haga respetar.

Es decir, el liberalismo requiere un estado que garantice derechos y por lo tanto no sólo regulaciones sino un poder judicial independiente.

De ahí surgen los nuevos conceptos de organización del estado y división de poderes (según recuerdo)

La alternativa con No Existencia del estado supone ya otras cosas.

[imrahil]

Muy buenas:

Estimado imrahil

Es importante que las escuelas compitan por los recursos....

Error mayúsculo. Las escuelas deben centrar sus esfuerzos en educar no en competir por recursos. ¿Cuanto tiempo y dinero van a dedicar en "venderse"? No es su misión. Su misión es educar no buscar inversores.

Saludos cordiales.

[Yorktown]

Pero es que el problema de las escuelas estatales es que al final siempre aparece una "educación por la ciudadanía" o algo similar. Y entonces la cagamos. Yo no creo que la función de las escuelas sea educar...si no enseñar. Ligero matiz, pero importante.

Saludos.