La Guerra de las Malvinas

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
tayun
Comandante
Comandante
Mensajes: 1935
Registrado: 20 May 2007, 19:30

Mensaje por tayun »

Jorge Osvaldo Eleazar escribió:...
Tachet era dura pero no estupida, tendria que saber que el lan zar cualquier ataque nuclear, por mas que fuera de pequeña envergadura,....


Por supuesto. Pero no dudo de que esa posibilidad se barajó ante el hipotético caso de que la flota británica quedase acorralada e indefensa. Creo evidente también que la OTAN, y concretamente los Estados Unidos, intervendrían militarmente antes de que eso ocurriese. Además de dura, la Sra. Thatcher demostró un grado de implicación y determinación que brilló por su ausencia en otros "mandos militares" participantes en la contienda. No creo que temiese afrontar las diferentes posibilidades que sobre el papel se podían plantear, máxime cuando no dudó demasiado en aceptar hechos reales y "discutibles" de cara a la opinión pública internacional, como fue el hundimiento del Belgrano.

.... por unas silas que hasta ese momento no le habia dado importancia,


Ni le había dado, ni le daba. No se trataba de un trozo de tierra perdido con sus 1813 habitantes. Se trataba del orgullo nacional británico. Para entener este conflicto, es necesario comprender la enorme diferencia entre lo que un argentino cualquiera y un británico de la calle, sentían por esas islas.

....los servicios de Estados Unidos y Chile los cuales les informaban de todos los mov imientos argentinos tanto en el continente como en las islas, .....


Sobre eso hay mucha leyenda. Sin duda que ambos países pasaron infomación y contribuyeron a la victoria británica, pero en ningún caso de forma decisiva como para inclinar la balanza hacia uno de los lados.

Al alguien que cree que envio una flota navegando tantos km , con la incertidumbre de no saber con que se encontraria.


Sí, yo lo creo. Los larguísimos vuelos de reconociminto, el sufrimiento de las tropas de OE, la lentitud con la que se desarrollaban las operaciones tanteando el terreno, hasta el punto de desquiciar a los políticos de Londres, así lo confirman.

.... con aviones obsoletos


Obsoletos a día de hoy, pero no entonces. En cualquier caso, ninguno de los aparatos principales argentinos eran inferiores en capacidad a los Sea Harrier británicos, más bien al revés. En el 82, la FAA era sin duda la fuerza aérea más poderosa de América del Sur.

Porque se decide el desembarco en San Carlos un estrecho brazo de mar entre dos islas??? ....Porque sabian que alli no habia tropas de importancia para evitar el desembarco...


Información recabada por las fuerzs de OE británicas infiltradas desde hacía semanas. Aún así, los miembros del SBS se encontraron en Fanning Head lo que se encontraron. Las razones para escoger el Canal de San Carlos son muchísimas; la principal, no llegar por donde las tropas de Menéndez esperaban.

... lo que no contaba era con los h... de los pilotos argentinos y su profesionalismo.-


Eso sin duda.


Cartaphilus
Coronel
Coronel
Mensajes: 3478
Registrado: 14 Jul 2007, 20:59

Mensaje por Cartaphilus »

Jorge Osvaldo Eleazar escribió:Porque se decide el desembarco en San Carlos un estrecho brazo de mar entre dos islas??? Hay registros de una operacion semejante en otros conflictos??? Porque sabian que alli no habia tropas de importancia para evitar el desembarcoy que la aviacion tendria que venir del continente volar pocos minutos sobre el blanco y regresar antes de que cayeran al mar por falta de combustible, lo que no contaba era con los h... de los pilotos argentinos y su profesionalismo.-



¿Cómo que no se contaba con los pilotos argentinos para el desembarco? Desde el primer día en que ambas fuerzas se vieron la cara ya se contaba con los pilotos argentinos. Y a pesar de el riesgo que suponía embotellar los anfibios en un callejón sin salida a mercer de los aviones enemigos, lo hicieron, lo cual denota una gran determinación. En cuanto al profesionalismo y el valor, cualquiera te le leyese pensaría que sólo en el bando argentino hubo profesionalismo y valor. Es más, en las tres ramas británicas que participaron hubi profesionalismo y valor a altísimas cotas y en igualdad. De las tres ramas argentinas, hubo muestras de profesionalismo y valor, pero muchísimas más de todo lo contrario.

La retórica de David y Goliat, a estas alturas, ya no cuela. Argentina jugaba en casa, tuvo la oportunidad de planificar la defensa a su gusto, y disponía de las FFAA más potentes de la zona. No era la República de San Marino precisamente, y por todos esos factores se debió de esperar mucho más que el balance final que se obtuvo.


George S Patton
Coronel
Coronel
Mensajes: 3266
Registrado: 30 May 2006, 14:42

Mensaje por George S Patton »

Cartaphilus escribió:
Jorge Osvaldo Eleazar escribió:Porque se decide el desembarco en San Carlos un estrecho brazo de mar entre dos islas??? Hay registros de una operacion semejante en otros conflictos??? Porque sabian que alli no habia tropas de importancia para evitar el desembarcoy que la aviacion tendria que venir del continente volar pocos minutos sobre el blanco y regresar antes de que cayeran al mar por falta de combustible, lo que no contaba era con los h... de los pilotos argentinos y su profesionalismo.-



¿Cómo que no se contaba con los pilotos argentinos para el desembarco? Desde el primer día en que ambas fuerzas se vieron la cara ya se contaba con los pilotos argentinos. Y a pesar de el riesgo que suponía embotellar los anfibios en un callejón sin salida a mercer de los aviones enemigos, lo hicieron, lo cual denota una gran determinación. En cuanto al profesionalismo y el valor, cualquiera te le leyese pensaría que sólo en el bando argentino hubo profesionalismo y valor. Es más, en las tres ramas británicas que participaron hubi profesionalismo y valor a altísimas cotas y en igualdad. De las tres ramas argentinas, hubo muestras de profesionalismo y valor, pero muchísimas más de todo lo contrario.

La retórica de David y Goliat, a estas alturas, ya no cuela. Argentina jugaba en casa, tuvo la oportunidad de planificar la defensa a su gusto, y disponía de las FFAA más potentes de la zona. No era la República de San Marino precisamente, y por todos esos factores se debió de esperar mucho más que el balance final que se obtuvo.


De acuerdo contigo, pero no en esos comentarios despectivos mi estimado.

Ya habrá sido un tema hablado hasta el cansancio lo de Malvinas.

1) Que si se alargaba la pista para que los aviones argentinos operaran de ahí ( gran error argentino aunque leí por ahí que hubo fallas en llevar los materiales)
2) Que si se se esperaba que el Reino Unido completara la reducción de su flota como estaba planeado.
Incluso esperar condiciones climáticas de primavera.
3) Esperando más se obtenían más exocet
4) Hasta se habló de que un año después llegarían los destructores y corbetas tipo Meko ( hoy obsoletos pero en esa epoca no)
5) Se hubieran adquirido más aviones tanqueros ( si no se ampliaba la pista)

Y podría seguir la lista... aparte es verdad que los aviones argentinos llegaban cortos de combustible, asi que eso de David y Goliath sobra ( con respeto) obvio Inglaterra es una potencia del primer orden , pero en las condiciones descritas no era un Goliath invencible.

Saludos


Cartaphilus
Coronel
Coronel
Mensajes: 3478
Registrado: 14 Jul 2007, 20:59

Mensaje por Cartaphilus »

Precisamente eso estaba diciendo; que no es la lucha de David conta el gigante, porque ni Argentina era un pastor desarmado, ni Gran Bretaña un titán invulnerable. Por eso es inaceptable que, para atenuar la derrota, se recurra invariablemente a:

a) Subestimar las capacidades propias (porque ni los Mirage ni los Type 42 ni los 209 eran cacharros anticuados, sino todo lo contrario, en 1982)
b) Sobreestimar las ajenas (con aquello de "luchamos contra toda la OTAN" y blablabla; no tengo noticias de la participación turca, holandesa o portuguesa en la guerra).
c) Paradójicamente, sobrevalorar las cualidades propias (lo de las gónadas de los pilotos argentinos, lo del ingenio criollo, lo del alambre... Yo no sé si los ingleses tenían testículos o ingenio sajón; lo que sé es que demostraron ser unos militares como la copa de un pino)
d) Y, obviamente, y para completar el quiasmo, infravalorar las capacidades ajenas (sin los Sidewinder los británicos no hubieran derribado ni un zeppelin, sin los satélites no se qué, sin el espionaje chileno no sé cuántos...)


Por eso no entiendo cómo se puede encontrar consuelo en lo de "quedar segundos" en una guerra.


Avatar de Usuario
KF86
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4086
Registrado: 15 Jul 2004, 00:54
Ubicación: Aqui, alla, acuya.

Mensaje por KF86 »

Cartaphilus escribió:
a) Subestimar las capacidades propias (porque ni los Mirage ni los Type 42 ni los 209 eran cacharros anticuados, sino todo lo contrario, en 1982)

No hace falta entrar a subestimar capacidades propias.
¿Los 209?, era uno solo amigo y 2 clase Guppy de la 2da guerra mundial, contra 3 o 4 SSN, sin tener en cuenta toda la flota de superficie.

Cartaphilus escribió:b) Sobreestimar las ajenas (con aquello de "luchamos contra toda la OTAN" y blablabla; no tengo noticias de la participación turca, holandesa o portuguesa en la guerra).


El problema es que usted da como generalizado la opinion de unos trasnochados. Por otro lado, simplemente apoyo logistico hubo de la parte norteamericana en la provision de armamento, informacion mediante imagenes satelitales y en cuanto a Chile, informacion radial y vigilancia radar. Eso no es historia inventada, es algo ya confirmado por todas las partes, que vos sigas con la idea de que "no hay noticias" es nuevamente delirio tuyo.

Cartaphilus escribió:c) Paradójicamente, sobrevalorar las cualidades propias (lo de las gónadas de los pilotos argentinos, lo del ingenio criollo, lo del alambre... Yo no sé si los ingleses tenían testículos o ingenio sajón; lo que sé es que demostraron ser unos militares como la copa de un pino)


Hacer chaff con una cortadora de pastas y papeles de aluminio, crear una bateria SM costera sobre 4 ruedas tiradas por un tractor con lanzadores de MM-38. Hay otras muestras de que con lo escaso que se tenia se tubieron que improvisar soluciones.

Cartaphilus escribió:d) Y, obviamente, y para completar el quiasmo, infravalorar las capacidades ajenas (sin los Sidewinder los británicos no hubieran derribado ni un zeppelin, sin los satélites no se qué, sin el espionaje chileno no sé cuántos...)


No tomaste tu pastilla para la presión Carta. Comparemos.

Harrier + AIM-9M, radar, chaff/flare, IFF, seguimiento radar gracias el sistema de los PA y todo esto sumado a que tenian toda la informacion proporcionada por los radares chilenos que detectaban todas las salidas de Mirage y A-4 del sur.

vs

Mirage III con Bombas tontas y Magic o A-4 con AIM-9B, ademas aclaremos que tenian un radar con alcance de 20 km (maximo) sin chaff/flare, IFF, seguimiento radar, y siquiera podian entablar combate A-A ya que se quedaban sin combustible para poder volver a tierra con lo cual debian atacar a la flota y pegar la vuelta.

¿de que infravaloracion de capacidades ajenas me estas hablando?, ¿acaso en tu mente superdotada pensas que habia igualdad de condiciones entre los 2 FF.AA?.
¿Como podes afirmar que las FF.AA Argentinas luchaban en igualdad de condiciones y ensima tenés la ligereza de decir que nosotros luchabamos en casa, simplemente porque las islas estan en igual latitud que la zona sur del pais o porque están a caso 500 km de distancia?. ¿Acaso te haz puesto a ver (simplemente ver) los medios con los cuales contaba cada pais, la tecnologia, el armamento etc?


La Guerra se perdio por una pesima planificacion militar, a lo que se le suma la desfazada tecnologia con la que se contaba y la mayor cantidad de conscriptos del SMO en vez de haber militares de profesion.


Quien por hierro mata...por hierro muere.
Cartaphilus
Coronel
Coronel
Mensajes: 3478
Registrado: 14 Jul 2007, 20:59

Mensaje por Cartaphilus »

¿Y no se acorta la distancia tecnológica entre ambos bandos al tener en cuenta dónde combatían? ¿No constituye una compensación a la inferioridad tecnológica, el hecho de combatir en casa? ¿Nos supone un handicap el hecho de combatir en el otro extremo del mundo?

Leyéndote, parece que hay que aplaudir a las FFAA argentinas y todo. Más bien había que aplaudir a las británicas, que llevaron a cabo una operación de recuperación impecable, impidiendo a Argentina llevar iniciativa alguna, negándole el dominio de los mares, el aire y la tierra, y todo bastante lejos de sus bases logísticas.


No hace falta entrar a subestimar capacidades propias.
¿Los 209?, era uno solo amigo y 2 clase Guppy de la 2da guerra mundial, contra 3 o 4 SSN, sin tener en cuenta toda la flota de superficie.


Los 209 eran 2. Si sólo había uno medianamente operativo, es simplemente por la poca profesionalidad del personal de la ARA, que ni se preocupaba por el mantenimiento de las unidades, ni tuvo la idea de hacer un ejercicio de lanzamiento real en 8 años de servicio con los 209. En cuanto a los SSN, Argentina ya sabía que Gran Bretaña los tenía antes de tocarle las narices, ¿no? Por tanto, sabían lo que se les venía encima, pero prefirieron presentar batasha :shot: .


El problema es que usted da como generalizado la opinion de unos trasnochados


Esos trasnochados son legión, y pululan en algunas de las cloacas en las que frecuentas (que, por cierto, no están a tu altura como forista ni de lejos, como ya te he dicho alguna vez). Allí se puede leer alegremente lo de la guerra contra la OTAN, o aquello de que los derribos de aviones argentinos no se debieron a la pericia de los pilotos británicos o al Harrier, sino al AIM-9L. Argumento tan estúpido como afirmar que al Atlántico Conveyor no lo hundió un piloto argentino o un Super Etendard, sino el AM-39. Si esos personajes son unos trasnochados, sé valiente y díles que son unos trasnochados en sus cloacas forísticas. Tú estás por encima de ellos, y lo sabes.

Por otro lado, simplemente apoyo logistico hubo de la parte norteamericana en la provision de armamento, informacion mediante imagenes satelitales y en cuanto a Chile, informacion radial y vigilancia radar. Eso no es historia inventada, es algo ya confirmado por todas las partes


No, no es historia inventada. Cada uno juega sus cartas. Argentina acepto también ciertas ayudas, y hasta se permitió el lujo de rechazar algunas para no comprometerse ideológicamente. Lo veo natural, por eso no entiendo que haya quien se indigne y hable de traición de los EEUU y de Chile a los ideales americanistas, el TIAR, las espaldas cubiertas y tal.

Hacer chaff con una cortadora de pastas y papeles de aluminio, crear una bateria SM costera sobre 4 ruedas tiradas por un tractor con lanzadores de MM-38. Hay otras muestras de que con lo escaso que se tenia se tubieron que improvisar soluciones.


El vaso medio lleno o medio vacío. Hay a quien se le llena el pecho de orgullo con estas cosas y se deleita con la viveza criolla esa. Donde unos ven geniales soluciones, yo veo unas FFAA poco preparadas, que van obligadas a ir a remolque de los acontecimiento con chapuzas más o menos exitosas.

La Guerra se perdio por una pesima planificacion militar, a lo que se le suma la desfazada tecnologia con la que se contaba y la mayor cantidad de conscriptos del SMO en vez de haber militares de profesion.


Yo cambiaría los factores del orden, y hago la reflexión de que, si tecnológicamente estás desfasado, ¿por qué te metes en una guerra?


tayun
Comandante
Comandante
Mensajes: 1935
Registrado: 20 May 2007, 19:30

Mensaje por tayun »

Mi apreciado KF86:

Antes de nada, mis más sinceras disculpas por si tú, o cualquier otro miembro del Foro se siente herido en ciertas apreciaciones sobre un tema tan delicado. En mi caso nada más lejos de mi intención. Por otro lado, no creo que los argentinos, como NACION, deban avergonzarse de nada, pues cumplieron con creces con unas obligaciones que sin embargo no se vieron correspondidas por aquellos que se encontraban en los puestos designados para tomar las oportunas medias que hubiesen podido conducir, si no a una victoria, sí a una situación de compromiso entre ambas partes.

Dicho esto, en el tema de las aeronaves de combate en conflicto, el único punto a favor de los británicos vino de la mano de los Sidewinder Lima, que por cierto tomaron prestados de los arsenales de la OTAN y hubieron de ser adaptados, porque se carecía de ellos. Es correcta tu apreciación acerca de los escasos dos minutos de los que disponían las aeronaves argentinas en zona, pero no es menos cierto que los británicos realizaron las modificaciones oportunas en multitud de aparatos para mejorar sus carencias en combate. Nada impedía al Alto Mando argentino realizar operaciones parecidas. Los ejemplos son múltipes: instalación de misiles en los Harrier de la RAF y en lo Nimrod de patrulla marítima; de los Shrike antiradar en los Vulcan; de sondas de reaprovisionamiento, de equipos de navegación...., en fín, de todo aquello que facilitaba en algo la tarea de unas ripulaciones que poco tiempo después iban a jugarse la vida a bordo de esos aparatos. Eso, por sí solo, ya constituye una victoria.

¿Como podes afirmar que las FF.AA Argentinas luchaban en igualdad de condiciones....


Yo afirmo que desde un principio pudieron y debieron luchar en condiciones de superioridad. Los atacantes SIEMPRE se encuentran en inferioridad táctica. Siempre, claro está, que los que tienen que preparar las defensas hagan su trabajo correctamente. Que mucho del armamento a disposición de los británicos fuese superior, de nada valía si no podía ser empleado en el teatro de operaciones.

La Guerra se perdio por una pesima planificacion militar, a lo que se le suma la desfazada tecnologia con la que se contaba y la mayor cantidad de conscriptos del SMO en vez de haber militares de profesion.


De acuero en el primer y tercer punto, pero no en el segundo. La superior capacidad tecnológica británica en muchos aspectos, no podía ser exprimida en un teatro de operaciones como el del Atlántico Sur.

Un saludo, y de nuevo, mis respetos.


Avatar de Usuario
KF86
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4086
Registrado: 15 Jul 2004, 00:54
Ubicación: Aqui, alla, acuya.

Mensaje por KF86 »

Cartaphilus escribió:¿Y no se acorta la distancia tecnológica entre ambos bandos al tener en cuenta dónde combatían? ¿No constituye una compensación a la inferioridad tecnológica, el hecho de combatir en casa? ¿Nos supone un handicap el hecho de combatir en el otro extremo del mundo?


Vuelvo a repetir, ¿en casa?. Se combatio en territorio enemigo que nos pertenece por historia, que [/quote]ese territorio esté mas cerca del continente americano y por ende de Argentina y no de Gran Bretaña, no califica a ese territorio como "combatir en casa".
Hubiese sido una compensacion a la inferioridad tecnologica si hubiese habido buena planificacion. ¿la hubo?, no.

Cartaphilus escribió:Leyéndote, parece que hay que aplaudir a las FFAA argentinas y todo. Más bien había que aplaudir a las británicas, que llevaron a cabo una operación de recuperación impecable, impidiendo a Argentina llevar iniciativa alguna, negándole el dominio de los mares, el aire y la tierra, y todo bastante lejos de sus bases logísticas.


Pues sin duda, hay que reconocer que con medios anticuados, bombas tontas, aviones sin sistemas de defensa hundieron/averiaron mas de 18 buques de la HMS, en combate terrestre se produjeron enfrentamientos entre conscriptos en su mayoria frente a profesionales britanicos con resultados obviamente favorables para los ingleses, pero con reconocimiento por parte de estos ultimos por la fiereza con la que combatian los conscriptos de 18 años, al cual los ingleses no creian en su momento que esos chicos les habian presentado batalla por tanto tiempo y en inferioridad total de condiciones, tanto de entrenamiento, armamento y logistica.

Tambien hay que reconocer, que las fuerzas britanicas son en su totalidad una fuerza de profesionales y su participacion en Malvinas demostro que estan exelentemente preparadas para luchar en cualquier territorio, supieron establecer frente de batallas espaciados pero con gran cantidad de efectivos y avanzando conjuntamente emboscando los puntos argentinos, muy distribuidos y poco defendidos.


Cartaphilus escribió:Los 209 eran 2. Si sólo había uno medianamente operativo, es simplemente por la poca profesionalidad del personal de la ARA, que ni se preocupaba por el mantenimiento de las unidades, ni tuvo la idea de hacer un ejercicio de lanzamiento real en 8 años de servicio con los 209.



Con cuanta ligereza te das el gusto de decir que el personal de la ARA es poco profesional. ¿nunca se preocupo por el mantenimiento, nunca hizo un ejersicio de lanzamiento?, por favor, sé mas serio en los comentarios.

Cartaphilus escribió:En cuanto a los SSN, Argentina ya sabía que Gran Bretaña los tenía antes de tocarle las narices, ¿no? Por tanto, sabían lo que se les venía encima, pero prefirieron presentar batasha :shot: .


¿y?...¿cual es tu punto?, Irak sabia que si invadia Kuwait los gringos se les vendrían ensima, ¿y?.



Cartaphilus escribió:Esos trasnochados son legión, y pululan en algunas de las cloacas en las que frecuentas (que, por cierto, no están a tu altura como forista ni de lejos, como ya te he dicho alguna vez). Allí se puede leer alegremente lo de la guerra contra la OTAN, o aquello de que los derribos de aviones argentinos no se debieron a la pericia de los pilotos británicos o al Harrier, sino al AIM-9L. Argumento tan estúpido como afirmar que al Atlántico Conveyor no lo hundió un piloto argentino o un Super Etendard, sino el AM-39. Si esos personajes son unos trasnochados, sé valiente y díles que son unos trasnochados en sus cloacas forísticas. Tú estás por encima de ellos, y lo sabes.


La diferencia es que en vez de discutir simplemente por discutir, prefiero discutir con gente que vale la pena discutir, como por ejemplo, ahora.
Llevo varios años en los foros y sinceramente, trasnochados hay en todos lados y con el pasar del tiempo a uno se le van las ganas de repetir siempre lo mismo.

Cartaphilus escribió:
No, no es historia inventada. Cada uno juega sus cartas. Argentina acepto también ciertas ayudas, y hasta se permitió el lujo de rechazar algunas para no comprometerse ideológicamente. Lo veo natural, por eso no entiendo que haya quien se indigne y hable de traición de los EEUU y de Chile a los ideales americanistas, el TIAR, las espaldas cubiertas y tal.


Sin duda, Mirage del Perú, al cual de mi parte les estoy eternamente agradecido, ahora, ¿esa ayuda inclino la balanza estripitosamente para la Argentina?, pues no...fue una ayuda bien recibida que nos sirvio para poder efectuar mas misiones, pero ni se compara con la ayuda logistica de USA a GB.

Sobre traicion de USA, otra vez, estás trayendo a colacion los dichos de los trasnochados, nadie traiciono a nadie, siquiera lo hizo Chile. Nosotros 4 años atras estubimos a punto de entrar en guerra con ellos...y ellos simplemente hicieron lo correcto para ellos, aliarse a nuestro enemigo.

Cartaphilus escribió:El vaso medio lleno o medio vacío. Hay a quien se le llena el pecho de orgullo con estas cosas y se deleita con la viveza criolla esa. Donde unos ven geniales soluciones, yo veo unas FFAA poco preparadas, que van obligadas a ir a remolque de los acontecimiento con chapuzas más o menos exitosas.


Pero sin dudas Carta, vos criticas el profesionalismo de los militares argentinos, y cuando te referis a estos metes a todos en la misma bolsa, desde los conscriptos que fueron ahi por la fuerza, los tecnicos aeronauticos y navales, los ingenieros de sistema, pilotos, etc, y la falta de profesionalismo se da en los generales, en los altos mandos que planificaron en forma patetica las operaciones militares, tanto individuales como conjuntas. Las FF.AA sin duda que estaban poco preparadas, principalmente el ejercito el cual se nutrió en toda la guerra de chicos del SMO, la FAA y ARA en cambio tenia gente especializada que solo podia hacer lo que sus sistemas le permitian.

Tu vez el vaso medio vacio, porque aun no entiendes que los ingenieros y tecnicos para poder estar un poco mas arriba tecnologicamente tubieron que improvisar e hicieron lo que mencione anteriormente y otras cosas que ahora no recuerdo. FF.AA poco preparadas, sin duda...lo estaban, una FAA con aviones modernos en la region pero desfazados en comparacion a GB, una armada con buques en su mayoria de la 2da guerra mundial y un PA que mejor no debia salir de base, un ejercito en su mayoria compuesto por conscriptos y con armas desfazadas, sin proteccion balistica, sin vision nocturna, sin suficientes municiones ni apoyo de artilleria, sin transportes blindados y un monton de "sin" más.
Se tubo que luchar con lo que se tenía...y se luchó, la victoria estaba muy lejos para nuestro pais, pero yo admiro la valentia con la cual los soldados presentaron batalla y dieron su vida por el pais.

Cartaphilus escribió:Yo cambiaría los factores del orden, y hago la reflexión de que, si tecnológicamente estás desfasado, ¿por qué te metes en una guerra?


Por la misma razón que hay guerras en el mundo, ninguna persigue un interes "patriotico", todas en su mayoria persigue un fin economico, politico o ideologico/cultural, en este caso, la escusa (valida o no) es la expropiacion de los Ingleses de las Islas, la verdadera razon de la guerra, fue la caida fenomenal de la imagen del gobierno militar.


Quien por hierro mata...por hierro muere.
Avatar de Usuario
KF86
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4086
Registrado: 15 Jul 2004, 00:54
Ubicación: Aqui, alla, acuya.

Mensaje por KF86 »

Hola Tayun, gracias por lo dicho.

tayun escribió:
Yo afirmo que desde un principio pudieron y debieron luchar en condiciones de superioridad. Los atacantes SIEMPRE se encuentran en inferioridad táctica. Siempre, claro está, que los que tienen que preparar las defensas hagan su trabajo correctamente. Que mucho del armamento a disposición de los británicos fuese superior, de nada valía si no podía ser empleado en el teatro de operaciones.


Pero sin duda que desde un principio el defensor corre con superioridad, pero si se tiene una pesima planificacion, mala distribusion de las unidades de artilleria, de brigadas, etc, sumado al poco entrenamiento del personal (conscriptos), escaso apoyo logistico y casi ningun apoyo entre las Fuerzas Armadas, no hay defensa que aguante.

Vuelvo a repetir, yo no pongo escusas, sino que doy razones del "por que" la guerra se perdio, lo que directamente no permito es que defenestren a aquellos que dieron su vida por la patria tratandolos de pesimos militares, tratar a los pilotos y tripulantes de poco profesionales, tanto los que la dieron y volvieron, como aquellos que no corrieron esa suerte.

tayun escribió:De acuero en el primer y tercer punto, pero no en el segundo. La superior capacidad tecnológica británica en muchos aspectos, no podía ser exprimida en un teatro de operaciones como el del Atlántico Sur.




¿Porqué no?, ¿cual era ese impedimento?. Gran Bretaña historicamente combatio lejos de su tierra salvo la 1ra y 2da guerra mundial como ser otras guerras entre reinados, pero, , tenia todos los medios materiales como para poder hacerlo, no por nada tenian los 2 Portaaviones y decenas de buques de desembarco, apoyo logistico, etc. ¿acaso GB no lucho en Oriente?

Un saludo y
tayun escribió:Un saludo, y de nuevo, mis respetos.


Un saludo Tayun y mis mas sinceros respetos hacia usted.


Quien por hierro mata...por hierro muere.
Cartaphilus
Coronel
Coronel
Mensajes: 3478
Registrado: 14 Jul 2007, 20:59

Mensaje por Cartaphilus »

Con cuanta ligereza te das el gusto de decir que el personal de la ARA es poco profesional. ¿nunca se preocupo por el mantenimiento, nunca hizo un ejersicio de lanzamiento?, por favor, sé mas serio en los comentarios.



El personal actual de la ARA es de un profesionalismo extremo, basta ver el impecable estado en que se encuentran las MEKO 360, por ejemplo, al margen de que estén más o menos obsoletas. Pero el personal de la ARA en el 82 era infame, impresentable y un auténtico caballo de Troya. Los buques estaban en un estado lamentable, no sé si por desidia, o porque en esos años estaban más ocupados en tareas de guerra sucia que de cosas más propias de verdaderos militares. El caso es que, de los buques nuevos:

- Type 42: el Santísima Trinidad en servicio, pero no plenamente operativo por el asunto ya sabido del atentado el año anterior.
- U-209: uno con problemas de ruidos que le impidieron salir. El otro con la calculadora de tiro fuera de servicio. En ninguno de ellos se realizó un lanzamiento de SST-4 desde su entrada en servicio en 1974. Eso esxplica en gran parte el fracaso de la patrulla del San Luis.
- A-69: ¿repasamos la "hazaña" de la Guerrico en Georgias, con sus armas fallando una a una, desde el cañón de 100 mm. a la piezas de 20 mm.? Muchos ejercicios con fuego real no se habían hecho antes, no.

De los buques viejos:

- Destructores Fletcher: el único que había en servicio no navegaba, y se usó como defensa antiaérea (sic) de Puerto Belgrano.
- Destructores FRAM: no superaban los 22 o 23 nudos. No embarcaban helicóptero. Hechos carbonato. En otras armadas, por lo menos, sí daban sus 32 nudos perfectamente. Y los siguieron dando hasta los años 90.
- Crucero Boorklyn: con la artillería antiaérea desmontada. Con problemas en las torres que se atoraban a la tercera salva. Con una velocidad parsimoniosa. ¿Que era viejo? Más viejo era el O'Higgins, y en el 82 estaba esupendamente.
- Portaaviones Colossus: calderas reventadas (y eran las segundas que montaba). No adaptado para embarcar los Super Etendard. Su gemelo brasileño estaba en perfecto estado.
- Submarinos GUPPY: uno que ya no navegaba. El otro incapaz de hacer una inmersión prolongada. Velocidad restringida. Incapacidad de lanzar un torpedo. Eran viejos, pero también eran viejos los GUPPYs de otras armadas que sí los mantenían en buen estado.


Así que, con este panorama, sí que hay que decir que el personal de la ARA en el 82 era lamentable. La flota estaba hecha un auténtico desastre, no se hacían ejercicios con fuego real, el adiestramiento era, por consiguiente, malo... No me sirve la excusa de que, dos o tres años después, se iban a empezar a recibir las MEKO y los TR. Que vayas a recibir un buque dentro de tres años no te disculpa que te desentiendas de mantener los que aún conservas. Porque lo que cuenta es lo que tienes, no lo que tendrás. Más aún cuando se te ocurre meterte en una guerra con Gran Bretaña.

Fue en la segunda mitad de los 80 cuando se empezaron a hacer ejercicios con munición real. Los TR-1700 y las Meko 140 participaron en ejercicios con Exocets y SST-4 de hundimientos de algunos destructores retirados. Del mismo modo, es de unos pocos años a esta parte cuando los buques se pasan por los astilleros de vez en cuando aunque sólo sea para carenarlos y revisar válvulas e instalación eléctrica. Pero durante años ni se han hecho mantenimientos, ni prácticas con munición. Tampoco me vale la excusa del presupuesto. No habría presupuesto para mantenimiento en 1990, por ejemplo. Pero en 1980 sí que había presupuesto, y la flota estaba como estaba.


Si a ello le sumamos que, de las tres ramas militares, fue la ARA (ese Anaya, ese Massera... qué calamidades) la gran impulsora de la patriada malvinense, es para sonrojarse.

Cosas como esta explican por qué los sucesivos gobiernos argentinos posteriores a 1983 han sido tan rácanos con los presupuestos de Defensa. Si con presupuestos altísimos durante el régimen militar las FFAA estaban en un estado tan penoso, ¿qué se hacía con tanto dinero?...


Avatar de Usuario
KF86
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4086
Registrado: 15 Jul 2004, 00:54
Ubicación: Aqui, alla, acuya.

Mensaje por KF86 »

Verdaderamente no conocia esos detalles en cuanto al mantenimiento de la FLOMAR, gracias por dezasnarme y en este caso te doy la razón, algo parecido sucedia con los aviones tanto de la FAA como ARA en cuanto a los asientos eyectores y los cartuchos vencidos, aunque eso ya no es un problema de mantenimiento, sino un problema de los altos mandos de no considerar que en algun momento se tendrian que usar, eso demuestra el poco respeto hacia sus subalternos que tenian los mandos de las FF.AA.


Quien por hierro mata...por hierro muere.
capricornio
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5093
Registrado: 07 Abr 2005, 22:09

Mensaje por capricornio »

Hay un argumento muy manido relativo a los combates aire-aire en Malvinas. Es el de los célebres 2, 5 ó 10 minutos de autonomía sobre las islas de un caza tipo Mirage (ya sea M-III o Dagger) con la postcombustión. Pues bien, ningún combate aire-aire en la guerra duró más de minuto y medio. A partir del 1 de mayo la FAA siguió volando CAP de M-III (no así de Dagger o A-4C con misiles Shafrir), pero sin buscar el enfrentamiento. Ardiles demostró ese 1 de mayo que era posible lanzar misiles en condiciones favorables contra los Sea Harrier. Y los misiles demostraron no ser una castaña como se nos quiere decir, aunque fuesen inferiores al 9LIMA. El Magic era un misil aceptable y el Shafrir (el único aire-aire lanzado contra los SHar) se guió y persiguió a su objetivo hasta agotar el combustible.

Por otra parte poca resistencia fiera hubo en los combates terrestres cuando en ningún caso (excepto Goose Green) se aguantó al enemigo más de una noche. Y aunque los británicos solían asaltar posiciones defendidas por dos compañías más elementos de apoyo, con efectivos de un batallón (con unas 3 o 4 compañías dependiendo que fuese de los Royal Marines o de las unidades del Army), no es menos cierto que atacaban posiciones preparadas desde cerca de un mes antes, situadas en posición ventajosa de altura y flanqueadas por campos de minas terrestres y con apoyo artillero en muchos casos parejo o incluso superior en pegada por la presencia del CITER de 155mm.

El mantenimiento en el COAN tampoco fue ejemplar. Siete A-4Q de los diez que poseían tenían problemas estructurales en las alas. Se emplearon cartuchos vencidos de los asientos eyectores. Eran famosas las roturas de cable en las tomas de los A-4Q en el portaaviones, lo que ocasionó varias pérdidas de aviones. Igualmente los SP-2H recibidos en los 70 estaban en un estado de vuelo calamitoso. Pese a haberse pedido no se cambió el cañón Mk-12 de 20mm de toda la flota de A-4 de FAA y COAN.

En la FAA el A-4C batió todos los récords habidos y por haber de atricción. De 25 aparatos recibidos entre 1975-76, en 1982 quedaban 16 aparatos , lo que supone un 36% de pérdidas del total de la flota en 6 años y medio.

Y sobre el valor de los pilotos, seguimos queriendo saber la verdad de las investigaciones en todas las unidades de aquellos que tuvieron comportamientos inexplicables. Hubo algunos pilotos que dejaron la FAA invitados por sus mandos en los años siguientes a la guerra. Incluso alguno con participación relevante en alguna de las misiones más conocidas de la guerra. Con el caso Pierini se habló públicamente de 5 pilotos, pero de conocidos míos en la FAA me consta que la cifra fue de 19. También hubo casos en el lado británico, pero no de modo tan generalizado. El caso del Grupo 4 es escandaloso. Aún se trata de tapar su paupérrima actuación con la bola del ataque al Invincible.

Y siempre que se habla de esto hay que tener un tacto exquisito para no herir sensibilidades. No es el caso de KF-86, al que considero uno de los mejores foristas argentinos, pero ciertos foros, como menciona Cartaphilus son extremistas hasta la náusea.

En fin saludos a todos.
Última edición por capricornio el 23 Oct 2008, 12:56, editado 1 vez en total.


tayun
Comandante
Comandante
Mensajes: 1935
Registrado: 20 May 2007, 19:30

Mensaje por tayun »

KF86 escribió:Gran Bretaña historicamente combatio lejos de su tierra salvo la 1ra y 2da guerra mundial como ser otras guerras entre reinados, pero, , tenia todos los medios materiales como para poder hacerlo, no por nada tenian los 2 Portaaviones y decenas de buques de desembarco, apoyo logistico, etc.


Eran situaciones diferentes. La mayor parte del armamento con neta superioridad sobre el material argentino, no podía ser utilizado en el teatro de operaciones: los vehículos pesados eran inviables en territorio isleño; los aviones de combate de alto rendimiento disponían de su base más cercana en Ascensión. No es cierto que existiesen "decenas de buques de desembarco", y los que había no poseían la capacidad para desembarcar, por ejemplo, un carro pesado. Pero quizás lo más importante era que la flota británica no se encontraba preparada, ni de lejos, para afrontar una batalla antiaérea.

.... hacia usted.


Si me tratas de usted, giro la cabeza para ver si mi padre, que en paz descanse, se encuentra detrás mío. No vuelvas a hacerlo, sopena de que mi venganza será terrible y comenzaré a llamarte "ilustrísimo señor". :noda: :mrgreen:


Avatar de Usuario
Emiliano
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4372
Registrado: 17 Ene 2003, 20:04
Ubicación: Buenos Aires
Argentina

Mensaje por Emiliano »

capricornio escribió:Y sobre el valor de los pilotos, seguimos queriendo saber la verdad de las investigaciones en todas las unidades de aquellos que tuvieron comportamientos inexplicables. Hubo algunos pilotos que dejaron la FAA invitados por sus mandos en los años siguientes a la guerra. Incluso alguno con participación relevante en alguna de las misiones más conocidas de la guerra. Con el caso Pierini se habló públicamente de 5 pilotos, pero de conocidos míos en la FAA me consta que la cifra fue de 19. También hubo casos en el lado británico, pero no de modo tan generalizado. El caso del Grupo 4 es escandaloso. Aún se trata de tapar su paupérrima actuación con la bola del ataque al Invincible.


Creo que ya lo habías mencionado, pero si lo vuelves a explicar te lo agradecería mucho. Tiraban las bombas en cualquier lado y se volvían?

Un saludo.


Dixi et salvavi animan meam.

La historia de la ciencia es la historia de la eliminación gradual de disparates o de su reemplazo por nuevos pero ya menos absurdos disparates.
capricornio
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5093
Registrado: 07 Abr 2005, 22:09

Mensaje por capricornio »

Hubo variedad de casos investigados.

Pilotos que perdían a sus guías y al no tener omega regresaban. Pilotos que veían intercepciones de SHar irreales y ordenaban eyectar bombas y volver. Pilotos que se desorientaban y no llegaban a encontrar objetivos. Pilotos que se cayeron de la escalerilla al subir al avión para una misión y se lesionaron. Pilotos que soltaron las bombas por error durante el trayecto de ida. Pilotos que sufrían problemas mecánicos con más frecuencia de la cuenta. Aspiraciones de combustible tras reabastecerse. Congelación de sondas de reabastecimiento aleatorias (en un mismo vuelo unos aviones sí y otros no habiendo estado supuestamente expuestos a la intemperie ambos).

La FAA lo miró todo y en todos los grupos hubo pilotos marcados con una X. De alguna manera se hizo la vida imposible a unos cuantos, que dejaron la Fuerza Aérea en menos de 5 años. Otros sin embargo aguantaron y pese a las notas en su expediente consiguieron seguir ascendiendo (caso de Pierini).

La sombra de la sospecha también hizo acto de presencia en la compra de los M-V peruanos. Al parecer los aviones se compraron en diciembre de 1981 y el precio era de 20 millones de $. Su rápida llegada fue porque ya estaba prevista desde hacía tiempo. Finalmente se pagaron 50 millones cuando ya había un acuerdo de hacerlo en 20.

Saludos


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 3 invitados