Fuerzas Armadas de Venezuela (2008-2010)

[Daniel O'leary]

Bueno amigo faust tu razonamiento es entendible, pero yo aun creo que nuestras adquisiciones son correctas, pero también deben ser acompañadas por elementos que integren todo esto, hasta donde se al menos en el área de defensa aérea se esta trabajando en eso, integrando lo radares y seguramente los sistemas antiaéreos TOR-M1, pero aun así falta mucho, inclusive en la graduación del curso de estado mayor este año los integrantes le regalaron al presidente Chávez una especie de trabajo de grado donde le exponían que era prioritario la creación y puesta en funcionamiento de un comando estratégicos que integre todas las aéreas de las FAN, esperemos a que todos estos elementos se integren y funciones coaccionadamente.

Otro punto en que estoy de acuerdo es que va hacer falta un caza más versátil y flexible que el SU-30, de por si, hace falta un avión de apoyo cercano a las tropas o que cumpla misiones COIN, ya que el Bronco OV-10 ya estas en las ultimas, y para rematar embargado por los EE.UU., y las opciones mas visibles son el Super Tucano, (que ya no los negaron) y el otro seria el SU-39 ruso, pero este modelo es como que muy ostentoso por darle un calificativo, así que no es fácil tampoco la compra de aparatos hoy en día…. También hay que especular de cual es el reemplazo del F-5, por que a este sistema tampoco le queda mucho…..

tu opinión es que no se va adquirir nada, pero yo creo que a la larga se va a tener que hacer la adquisición de al menos un sistema mas para reemplazar algunos de estos modelos, aparte de que se concretara esa supuesta compra de SU-35 para reemplazar en definitiva al Mirage 50, (algo que aun es una hipótesis)…

[faust]

Daniel O'leary, un error comun de las personas es creer que se debe reemplazar uno-a-uno el material.

cuando no es asi, dependiendo de las necesidades y evoluciones tacticas y doctrinales, es que se adquiere el material y se adecua el entrenamiento.

por ejemplo, no se necesita un avion para reemplazar al F-16, otro al mirage y otro al F-5, aparte del bronco.

se necesita aviones para complementar (en la parte baja y alta) las capacidades del flanker, asi como aviones lift para quitarle horas de vuelos (carisimas) a esos bimotores, aparte de entrenadores en numero importante para dotarlo de tripulaciones.

[Daniel O'leary]

pit escribió: pero adquirir los 17v5, fué, lo mejor que se ha hecho acá en los últimos 10 años... No hablemos ni siquiera del costo de un Cougar nuevo comparado al de un Mi-17v5 y la necesidad de masa crítica de transportes...

Anderson escribió Por lo demás, totalmente de acuerdo con lo expresado por el pana pit respecto al MI-17. De hecho en Colombia los hemos operado con plena satisfacción y han sido el complemento perfecto para los UH-60

Ok de acuerdo con estos comentarios, al menos Coincidimos, pero el Cougar aun es un Helo muy útil y versátil, aun así les pregunto si deberíamos darle otro uso al Súper Puma y Cougar??

Ahora del MI-35 que opinión tiene????, yo creo que es un aparato que debe ser muy útil si se le da el uso apropiado y se le despliega en el lugar y momento correcto.

Otro punto es que muchos foristas no aprueban la compra de MI-28, por aquello de tener dos sistemas para un mismo fin, pero por lo que se ha visto estos aparatos serian para ser operados por la FAV y su uso seria el de protección y vigilancia fronteriza, especialmente la frontera con Colombia… de ser cierto estos serian o no útiles????

[Daniel O'leary]

Daniel O'leary, un error comun de las personas es creer que se debe reemplazar uno-a-uno el material.

Si tienes mucha razón en eso, y es lo mas lógico un sistema para el M-50, F-5 y F-16, ahora seria ver cual?..... que hay de malo con el Mig-29, ahora existe una versión mejorada que es el Mig-35, yo se que estos aparatos no han llevado vida en ningún lado, como en Irak, en los Balcanes, Etc… pero Perú los opera y para ellos son una maravilla y hasta lo que se les ha ido bien con ellos, yo en verdad al menos los tendría en cuenta

Lo otro es ese avión con características como las del Bronco, yo en verdad preferiría que se buscara en todos lados cualquier Bronco y hacerles las actualizaciones como las hechas por Colombia y tener ese sistema en servicio pero creo que eso es muy difícil, y es un sistema q hace falta….

[Mauricio]

De tanto que se ha dicho, uno pierde el ritmo pero, mantengo mi posicion en que el SU-30MK2 fue el mejor caza que se pudo obtener

No Arcangel, solamente la presecencia del N-011 Bars justifica la compra de otra cosa, especialmente si se piensa dar uso táctico correcto a la capacidad BVR de la plataforma.

Data de Air International, Enero 2004:

Para blancos tamaño caza (RCS = 3 metros cuadrados)
N-001 (Su-27S): 80 a 100 Km.
N-001 VEP (Su-30MK2): 90 a 110 Km.
N-001 V (Su-27SM): 135 a 150 Km.

En cambio el N-011 Bars detecta un blanco tamaño F-16 (1.2 metros cuadrados) a 140-160 Km. de distancia... el DOBLE que el radar que se compró para un blanco de la MITAD de tamaño.

Esto es extremadamente importante porque el RCS del Flanker es E-NOR-ME. Se suele dar la cifra de 10 metros cuadrados de RCS, que es consistente con la de cazas Occidentales de ese tamaño. Si se coteja esto con el alcance de detección de un simple AN/APG-68 tenemos que:

AN/APG-68(V)5 detecta a Flanker a 85-95 Km. de distancia.
AN/PG-68(V)9 detecta a Flanker a 110-120 Km. de distancia.

En cambio el N-001 VEP detecta ese blanco de 1.2 metros RCS a 70-90 Km. de distancia. Un F-16C puede ver a un Flanker con N-001 VEP antes que el Flanker pueda ver al F-16C. En cambio con N-011 Bars el Flanker detecta primero, a 140-160 Km. de distancia.

Normalmente en combate BVR la táctica correcta es detectar, imprimir velocidad/altura al avión, aprovechar el momento adquirido para hacer Fox Three (lanzamiento de BVRAAM), dar una rápida vuelta en la dirección contraria, preferiblemente trepando más. Esto asegura dos cosas: una es que tu misil va a tener más alcance, así como maximizar las posibilidades de cazar al bandido en el no-espace zone del misil. Al ser disparado desde más alto a un blanco que se le acerca, el misil tiene que viajar menos distancia. Al dar la vuelta se garantiza justo lo contrario... el misil enemigo te persigue, ergo, tiene que viajar más distancia y en relación a tu avión tiene menos velocidad. Pero todo esto esta predicado en detectar y disparar primero, cosa que se hace jodidilla cuando tu enemigo te puede ver a ti antes que tu a el.

que no era prioritario un caza y que se debio obtener un entrenador avanzado? es cierto, la reestructuracion de la FAV se tiene que hacer desde la base, que pudimos optar por otro caza? como cual?

Esteee... ¿El Rafale que querían? ¿Mismo que se puede comprar monoplaza?

de no ser por los flankers solo un par de Mirage50 estarian volando en el G-11 y con el SU-30 tenemos el mejor caza de Latinoamerica, eso a mi no me parece irrelevante.

Otra vez...

No es que no sea uno de los dos mejores. Es que pudo ser EL mejor sin discusión, con soluciones tecnológicas viables y creíbles por varias décadas. En cambio con lo que vino el avión no es viable por varias décadas. Por ejemplo, si Brasil se decanta por el Super Hornet van a tener un radar AESA con todo lo que implica y por ende un medio BVR de temer.

No había apuro y no había necesidad de trasquilar a todos los pilotos experimentados para tripularlos pudiendo haberse establecido un syllabus para RIOs y un mejor sistema de reemplazo de pilotos. No se puede obviar que hay guerras enteras que se perdieron cuandon un bando perdió a sus pilotos experimentados sin tener reemplazos de calidad aceptable, o que directamente no tenían pilotos suficientes para generar las salidas de combate necesarias.

[Mauricio]

integrando lo radares y seguramente los sistemas antiaéreos TOR-M1

Otro buen ejemplo...

Se suele hablar del Tor M1 como si fuera la última Coca-Cola del desierto, cuando en realidad es un sistema de tecnología de los '80s y que ya estaba en servicio a principios de los '90. Espero sinceramente que no se gaste una locha en Tor M1 cuando Rusia va a empezar a recibir el Tor M2 a partir del 2009, sistema que duplica al M1 en capacidades.

[faust]

Para blancos tamaño caza (RCS = 3 metros cuadrados)
N-001 (Su-27S): 80 a 100 Km.
N-001 VEP (Su-30MK2): 90 a 110 Km.
N-001 V (Su-27SM): 135 a 150 Km.

En cambio el N-011 Bars detecta un blanco tamaño F-16 (1.2 metros cuadrados) a 140-160 Km. de distancia... el DOBLE que el radar que se compró para un blanco de la MITAD de tamaño.

Esto es extremadamente importante porque el RCS del Flanker es E-NOR-ME. Se suele dar la cifra de 10 metros cuadrados de RCS, que es consistente con la de cazas Occidentales de ese tamaño. Si se coteja esto con el alcance de detección de un simple AN/APG-68 tenemos que:

AN/APG-68(V)5 detecta a Flanker a 85-95 Km. de distancia.
AN/PG-68(V)9 detecta a Flanker a 110-120 Km. de distancia.

En cambio el N-001 VEP detecta ese blanco de 1.2 metros RCS a 70-90 Km. de distancia. Un F-16C puede ver a un Flanker con N-001 VEP antes que el Flanker pueda ver al F-16C. En cambio con N-011 Bars el Flanker detecta primero, a 140-160 Km. de distancia.

mauricio, el RCS del F-16 se cita en 5m2... yo no se si corresponde al F-16A Block 1/5/10 con el small tail, o el f-16A block 15 y similares con el big tail....

tampoco se si se refiere al f-16C big inlet o con have glass

pero la cifra que se cita para el F-16 es 5m2

3m2 es el RCS del MiG-21, y se le suele incluir aviones como el F-5 en este rango.

el F-15 se le cita un RCS de 15m2... el flanker creo que es un poco mas grande pero no se quien es mas reflector... pero podemos decir que es mas de 10m2, de seguro.

el F-16C con APG-68V5 o inferiores dudo que pueda ver a un Flanker antes de que este pueda verlo...

un V9 quizas tenga paridad de vision con el VEP, mas cuando es muy probable que antes de comenzar el run de ataque BVR los F-16 tengan tanques exteriores que aumentan su RCS.

veamos la cifras:

N-001 VEP (Su-30MK2) para blancos de 3m2: 90 a 110 Km.
AN/PG-68(V)9 detecta a Flanker (blancos de 10m2 o superiores?!?!) a 110-120 Km. de distancia.

pero dudo que un F-16C con big inlet, sin have glass y tanques alares tenga 3m2....

sumale el hecho de que cualquier AIM-120 anterior al C-5 tiene un rango ligeramente inferior al R-77 y marcadamente inferior al R-27ER.

pero en este juego no son simples matematicas desnuda y numeros simples, son simples cifras orientativas, ecualizadas con otros elementos, y en esa ecualizacion el Su-27 y derivados con avionica derivada, tienen ventajas inherentes en combate BVR que ecualizan a su favor en este tipo de enfrentamiento.

algo similar pasa con los F-15 y F-16, hasta "simples" F-16ADF con el viejo APG-66 han ganado competencias william tell a los F-15, pero en la vida real y en condiciones de combate, quien crees que gane en una confrontacion entre F-15 y f-16 en combate BVR?

[Mauricio]

mauricio, el RCS del F-16 se cita en 5m2... yo no se si corresponde al F-16A Block 1/5/10 con el small tail, o el f-16A block 15 y similares con el big tail....

tampoco se si se refiere al f-16C big inlet o con have glass

pero la cifra que se cita para el F-16 es 5m2

3m2 es el RCS del MiG-21, y se le suele incluir aviones como el F-5 en este rango.

el F-15 se le cita un RCS de 15m2... el flanker creo que es un poco mas grande pero no se quien es mas reflector... pero podemos decir que es mas de 10m2, de seguro.

Es data de RCS frontales que se manejan en el foro F-16.net:
http://www.f-16.net/f-16_forum_viewtopi ... rt-30.html

También aquí: http://www.users.globalnet.co.uk/~dheb/ ... G/PGSA.htm

[Daniel O'leary]

integrando lo radares y seguramente los sistemas antiaéreos TOR-M1

Otro buen ejemplo...

Se suele hablar del Tor M1 como si fuera la última Coca-Cola del desierto, cuando en realidad es un sistema de tecnología de los '80s y que ya estaba en servicio a principios de los '90. Espero sinceramente que no se gaste una locha en Tor M1 cuando Rusia va a empezar a recibir el Tor M2 a partir del 2009, sistema que duplica al M1 en capacidades.

Bueno yo no he dicho que sea la ultima coca cola, pero es lo que hay, ahora mi pregunta es que si este Tor M2 esta a la venta????

[pit]

mauricio, el RCS del F-16 se cita en 5m2... yo no se si corresponde al F-16A Block 1/5/10 con el small tail, o el f-16A block 15 y similares con el big tail....

tampoco se si se refiere al f-16C big inlet o con have glass

pero la cifra que se cita para el F-16 es 5m2

3m2 es el RCS del MiG-21, y se le suele incluir aviones como el F-5 en este rango.

el F-15 se le cita un RCS de 15m2... el flanker creo que es un poco mas grande pero no se quien es mas reflector... pero podemos decir que es mas de 10m2, de seguro.

Es data de RCS frontales que se manejan en el foro F-16.net:
http://www.f-16.net/f-16_forum_viewtopi ... rt-30.html

También aquí: http://www.users.globalnet.co.uk/~dheb/ ... G/PGSA.htm

Tengo la impresión de que data tan compleja como el RCS de un avión, no se consigue en el foro de F-16.net...

[faust]

mauricio, el RCS del F-16 se cita en 5m2... yo no se si corresponde al F-16A Block 1/5/10 con el small tail, o el f-16A block 15 y similares con el big tail....

tampoco se si se refiere al f-16C big inlet o con have glass

pero la cifra que se cita para el F-16 es 5m2

3m2 es el RCS del MiG-21, y se le suele incluir aviones como el F-5 en este rango.

el F-15 se le cita un RCS de 15m2... el flanker creo que es un poco mas grande pero no se quien es mas reflector... pero podemos decir que es mas de 10m2, de seguro.

Es data de RCS frontales que se manejan en el foro F-16.net:
http://www.f-16.net/f-16_forum_viewtopi ... rt-30.html

También aquí: http://www.users.globalnet.co.uk/~dheb/ ... G/PGSA.htm

tas seguro de esos datos????

no se, me parece un poco raros (un miG-21 tiene un RCS de 3m2 y dudo mucho que un F-18C tenga el mismo RCS)

como te digo, datos derivados de jane's dan un RCS al F-16 de 5m2, incluso sugieren que es del F-16C big inlet pero con have glass

y he leido no se donde pero el RCS de in F-16A block 15 con NSI pero sin have glass y con el big tail de 6m2

mas o menos, los RCS que yo manejo, son asi:

B-52: 100m2
MiG-25: 25m2
F-14/F-111: 20m2
F-15/Su-27: 15m2
F-18/MiG-23/B-1. 10m2
Tornado: 8m2
A-10: 7m2
F-16/MiG-29: 5m2
F-5: 4m2
MiG-21: 3m2

las unicas cifras que no me parecen alli es la del tornado (muy baja) A-10 (muy baja) MiG-29 (muy baja)

claro que estas cifras son orientativas en mayor caso, pero estan cerca creo yo...

por algun lado tengo una imagen de los rangos del apg-66 o 68 que indica el RCS de aviones base, pero no la consigo, dejame buscarla en los archivos...

[Arcangel_180]

No Arcangel, solamente la presecencia del N-011 Bars justifica la compra de otra cosa, especialmente si se piensa dar uso táctico correcto a la capacidad BVR de la plataforma.

Data de Air International, Enero 2004:

Para blancos tamaño caza (RCS = 3 metros cuadrados)
N-001 (Su-27S): 80 a 100 Km.
N-001 VEP (Su-30MK2): 90 a 110 Km.
N-001 V (Su-27SM): 135 a 150 Km.

En cambio el N-011 Bars detecta un blanco tamaño F-16 (1.2 metros cuadrados) a 140-160 Km. de distancia... el DOBLE que el radar que se compró para un blanco de la MITAD de tamaño.

Esto es extremadamente importante porque el RCS del Flanker es E-NOR-ME. Se suele dar la cifra de 10 metros cuadrados de RCS, que es consistente con la de cazas Occidentales de ese tamaño. Si se coteja esto con el alcance de detección de un simple AN/APG-68 tenemos que:

AN/APG-68(V)5 detecta a Flanker a 85-95 Km. de distancia.
AN/PG-68(V)9 detecta a Flanker a 110-120 Km. de distancia.

En cambio el N-001 VEP detecta ese blanco de 1.2 metros RCS a 70-90 Km. de distancia. Un F-16C puede ver a un Flanker con N-001 VEP antes que el Flanker pueda ver al F-16C. En cambio con N-011 Bars el Flanker detecta primero, a 140-160 Km. de distancia.

Normalmente en combate BVR la táctica correcta es detectar, imprimir velocidad/altura al avión, aprovechar el momento adquirido para hacer Fox Three (lanzamiento de BVRAAM), dar una rápida vuelta en la dirección contraria, preferiblemente trepando más. Esto asegura dos cosas: una es que tu misil va a tener más alcance, así como maximizar las posibilidades de cazar al bandido en el no-espace zone del misil. Al ser disparado desde más alto a un blanco que se le acerca, el misil tiene que viajar menos distancia. Al dar la vuelta se garantiza justo lo contrario... el misil enemigo te persigue, ergo, tiene que viajar más distancia y en relación a tu avión tiene menos velocidad. Pero todo esto esta predicado en detectar y disparar primero, cosa que se hace jodidilla cuando tu enemigo te puede ver a ti antes que tu a el.

La verdad no te voy a discutir esto, simplemento no tengo acceso a la data de RCS ni de los F-16, ni de los SU, y la verdad no soy muy habil como para buscar la informacion en internet (por lo menos no la precisa), soy malo para eso, como sera que esta cuenta nisiquiera es mia sino de mi hijo y cuando el se ladillo me dio su cuenta .

Lo que si te digo es... y en que escenario vas a poner tu a un SU-30MK2 venezolano contra un F-16C? simplemente con eso no viene al caso dicho planteamiento. Insisto en que hablemos base al entorno regional.

Esteee... ¿El Rafale que querían? ¿Mismo que se puede comprar monoplaza?

Esteee, y no eran precisamente los costos uno los contra que habian mencionado de los flanker?

Saludos.

[faust]

bueno, creo que no era esta, pero era algo similar....

Lo que si te digo es... y en que escenario vas a poner tu a un SU-30MK2 venezolano contra un F-16C? simplemente con eso no viene al caso dicho planteamiento. Insisto en que hablemos base al entorno regional.

arcangel, no se está hablando de algo especifico en cuanto a amenazas, sino de algo mas abstracto como medida de comparacion del nivel tecnologico de capacidades, entre una plataforma "Hi-end" como el Su-30Mk2 y algo que podriamos considerar "lower-tier" como seria un F-16C pero que incluso siendo de ese nivel, tiene un nivel tecnologico que mitica la falta de nivel tecnologico de supuestamente, la plataforma con mas capacidades.

[reytuerto]

Estimado Daniel:

Unos comentarios:

"... Ok de acuerdo con estos comentarios, al menos Coincidimos, pero el Cougar aun es un Helo muy útil y versátil, aun así les pregunto si deberíamos darle otro uso al Súper Puma y Cougar?..."

Coincidimos en que el Mi-17 es un excelente aparato para lo que se necesita, sin embargo en lo que no coincidimos es precisamente en que deba convivir con los Aerospatiale y los SeaKing (que deben ser S-61 y no se si son de la Armada, pues estaban pintados de verde, los vi en la Carlota).

"...Ahora del MI-35 que opinión tiene????, yo creo que es un aparato que debe ser muy útil si se le da el uso apropiado ..."

También aquí coincidimos: el problema es que si viene el Havoc ya serían 2 aparatos redundantes (e independientemente vayan al Ej o a la Av, siempre serían 2 sistemas diferentes). Creo que el Tanque Volador es un helo de un concepto diferente al del Mi-28, y para el contexto venezolano, más versatil.

Ahora bien, el Havoc es prioritariamente un helo cazatanques (y justamente lo que le falta al ejercito de Colombia son tanques) y tanto por velocidad crucero, como por autonomía no pueden ser comparados a un Bronco o avión semejante, aunque su pegada es superior.

Finalmente, y al menos de mi parte, no intento convencer a nadie, sólamente procuro mantener el debate al nivel más técnico posible: por eso mi insistencia en que expuesieses tus puntos de vista. Saludos cordiales.

[Carlos Wellington]

faust escribio :

F-18/MiG-23/B-1. 10m2

Caramba el B-1 tiene el mismo rcs que un F18, el bone tiene el doble del tamaño de este caza, si esta cifra es real me quito el sombrero con este sobreviviente de la guerra fria.