Ocupación de Irak (archivo)

[somalia]

Te repito que no hay terroristas buenos o malos,parece que tu eres el unico que cree eso.

Aqui nadie defiende las atrocidades de la resistencia o de los americanos,ambos son crimenes reprobables.

Lo que yo afirmo es que no toda la resistencia iraqui apoya esas tacticas,esas tacticas que tu dices son en su mayoria obra de Al-Qaeda y que en la actualidad ha traido el repudio de la resistencia quien se opone a estas brutales acciones que no llevan a ninguna parte, es por eso que ha habido combates entra ambas facciones y los insurgentes han tratado de desligarse de los islamistas.

Los sunnies y Al-Qaeda tienen ideas diferentes sobre el estado que quieren despues de expulsar a EE.UU los primeros quien un republica secular mientra los otros buscan un ente religioso,por eso Al-Qaeda quiere que el pais se divida y entre en caos cosa que no les conviene y ni van a permitir los sunnies.

El problema tuyo es que tienes una vision muy limitada de lo que pasa en Irak.

[Luisfer]

Muy de acuerdo.

Los irakies no son orates, ni tontos ni burros solo porque tengan por religión el Islam, piensan como cualquier otra persona y saben diferenciar para saber que es lo que mas les conviene, lo mismo que cualquier otro grupo de individuos que buscan la ansiada paz y libertad.

Saludos

[somalia]

En Irak lo que pasa es que hay distintas facciones buscando quedarse con la torta,sunnies,chiies y kurdos y cada cual tira pa su lado,lamentablemente pasado 5 años se va haciendo claro que los americanos no esperaban que la cosa en Irak fuera tan complicada,porque si bien es cierto que Saddam era un asesino brutal y despiadado,hay que ver como reprimio a los chiies despues del 91 y lo que le hizo a su cuñado que lo traiciono,este tirano mantenia unida la nacion bajo un puño de hierro,ademas de ser un contrapeso al Iran chii,el principal problema de EE.UU en la zona antes de la 1 guerra del golfo.

Ahora a quien hay que vigilar es a Iran quien esta jugando muy bien sus cartas y quien puede salir muy beneficiado de la situacion actual.

[cbf108]

Por lo que veo seguimos siendo un pelin intransigentes con las tropas USA: que malos, malisimos que son...seguro que debajo del mimatizado llevan otro uniforme con las runas de la victoria de las SS...

Comparar a las tropas USA con los atentados terroristas es una acción cuanto menos demagogica...

Hombre, que no se puede comparar que te rebanen el cuello con un cuchillo a que en medio de un combate se bombarde una casa y se mate por error a civiles...que no es lo mismo...lo mismo que no es matar a un tio que entra a robar a tu casa que matar a una persona porque tiene otra religión...

Que Iran es el benefciado de la situacion actual...seguramente...pero hay que tener visión de futuro..¿que pasa si dentro de 10 años Irak es una democracia consolidada? ¿En que situación se queda Iran? Ahora mismo los paises de oriente medio solo tenían dos espejos donde mirarse: Iran que es una dictadura teocratica e Irak que era una dictadira personalista...vamos, que si tenía que elegir, siempre eligirian lo peor ¿pero y si arraiga una democaracia? La gente por regla general no es estupida y siempre preferiran vivir libres y poder elegir, que estar sometidos a una dicatadura...Por eso Iran alienta, finanza y ampara el terrorismo, por que sabe que si la democracia se consolida en Irak sus dias de egemonia (tal y como hoy los conocemos) se han acabado....

Claro que la llegada de la democracia a Irak costara mucha sangre, pero mas sangre costo la 2º guerra mundial y los resultados no fueron tan malos...Nadie quiere que el pueblo Iraqui sufra, pero los resultados pueden evitar una 3ª guerra mundial de muy inciertas y oscuras consecuencias....

[Tuerka]

Te repito que no hay terroristas buenos o malos,parece que tu eres el unico que cree eso.

Aqui nadie defiende las atrocidades de la resistencia o de los americanos,ambos son crimenes reprobables.

Lo que yo afirmo es que no toda la resistencia iraqui apoya esas tacticas,esas tacticas que tu dices son en su mayoria obra de Al-Qaeda y que en la actualidad ha traido el repudio de la resistencia quien se opone a estas brutales acciones que no llevan a ninguna parte, es por eso que ha habido combates entra ambas facciones y los insurgentes han tratado de desligarse de los islamistas.

Los sunnies y Al-Qaeda tienen ideas diferentes sobre el estado que quieren despues de expulsar a EE.UU los primeros quien un republica secular mientra los otros buscan un ente religioso,por eso Al-Qaeda quiere que el pais se divida y entre en caos cosa que no les conviene y ni van a permitir los sunnies.

El problema tuyo es que tienes una vision muy limitada de lo que pasa en Irak.

Menos mal que tu estas muy irformado y sabes mucho de historia, que si no..........

¿Que las milicias sunitas quieren un Iraq Secular????????.
¿De donde has sacado eso?. Pues el pogromo del norte de Iraq contra los cristianos no indica eso precisamente.

Es precismanete todo lo contrario a lo que tu afirmas. Si todas las milicias tienen algo común, es precisamente que todos son fundamentalistas islamicos. Sin excepciones.

Ahora las acciones brutales son de Al-Qaeda, cuando eso se ha demostrado falso de toda falsedad, también participan de ellas tanto las milicias sunitas como las chiitas. Las decapitaciones, los secuestros, los asesinatos arbitrarios contra civiles de otras etnias, los atentados contra policias, militares y occidentales (tanto civiles como militares), son algo que practican todas las milicias.

Los de tu cuerda deberiais de bajar de la nube y despertar del sueño romantico de que existe una resistencia Iraqui contra el invasor. En realidad son unas milicias de radicales que tiran y asesinan, no solo contra el supuesto invasor, sino tambien contra sus enemigos politicos y religiosos, especialmente sean iraquis.


saludos.

[Mod.10]

Por favor, bajen el tono y acaloramiento del debate, o la Moderación se verá abocada a cerrarlo para que la sangre no llegue al río.

[Luisfer]

Antes que nada, muchas gracias al Mod nuevamente por hacer caso de mi petición.

En Irak lo que pasa es que hay distintas facciones buscando quedarse con la torta,sunnies,chiies y kurdos y cada cual tira pa su lado,lamentablemente pasado 5 años se va haciendo claro que los americanos no esperaban que la cosa en Irak fuera tan complicada,porque si bien es cierto que Saddam era un asesino brutal y despiadado,hay que ver como reprimio a los chiies despues del 91 y lo que le hizo a su cuñado que lo traiciono,este tirano mantenia unida la nacion bajo un puño de hierro,ademas de ser un contrapeso al Iran chii,el principal problema de EE.UU en la zona antes de la 1 guerra del golfo.

Ahora a quien hay que vigilar es a Iran quien esta jugando muy bien sus cartas y quien puede salir muy beneficiado de la situacion actual.

Creo bien que la torta ya esta repartida, porque si no, la ineficiencia del gobienro por actuar en zonas que lo ameriten, simple, esas sonas estan controladas por milicias que imponen su propia ley.

Feudos ni más ni menos.

Pero bueno, aunque estoy seguro algún día los miles de miles de muertos de ambos bandos tendrán justicia algún día, lo hecho hecho esta. La única manera de llevar control es de la misma forma que lo hizo Sadam, pura y dura mano de hierro, esto lo vengo diciendo desde hace mucho. Luego con ello esperar que las cosas se normalicen de apoco, e insisto, poco ayuda a esto si las tropas de ocupación siguen en el país.

Saludos

[melilla]

La única manera de llevar control es de la misma forma que lo hizo Sadam, pura y dura mano de hierro, esto lo vengo diciendo desde hace mucho. Luego con ello esperar que las cosas se normalicen de apoco, e insisto, poco ayuda a esto si las tropas de ocupación siguen en el país.

Pues precisamente por eso las tropas de ocupación no se han ido, porque la "mano de hierro" sólo puede venir de ellos, el gobierno iraquí no tiene suficiente fuerza por sí sólo. Te contradices.

[Luisfer]

Por lo que veo seguimos siendo un pelin intransigentes con las tropas USA: que malos, malisimos que son...seguro que debajo del mimatizado llevan otro uniforme con las runas de la victoria de las SS...

Estimado cbf108:

Yo por cierto no veo motivo alguno para mostrar criticas hacia ellos de la manera que las planteas, es mas, en particular nunca me eh metido con ellos, mis criticas siempre han sido dirigidas a los orquestadores de la invasión, los políticos.

Comparar a las tropas USA con los atentados terroristas es una acción cuanto menos demagogica...

La verdad no eh notado que alguien haya echo semejante comparación, pero si alguien lo hizo, es comparto tu punto de vista..

Hombre, que no se puede comparar que te rebanen el cuello con un cuchillo a que en medio de un combate se bombarde una casa y se mate por error a civiles...que no es lo mismo...lo mismo que no es matar a un tio que entra a robar a tu casa que matar a una persona porque tiene otra religión...

Que Iran es el benefciado de la situacion actual...seguramente...pero hay que tener visión de futuro..¿que pasa si dentro de 10 años Irak es una democracia consolidada? ¿En que situación se queda Iran? Ahora mismo los paises de oriente medio solo tenían dos espejos donde mirarse: Iran que es una dictadura teocratica e Irak que era una dictadira personalista...vamos, que si tenía que elegir, siempre eligirian lo peor ¿pero y si arraiga una democaracia? La gente por regla general no es estupida y siempre preferiran vivir libres y poder elegir, que estar sometidos a una dicatadura...Por eso Iran alienta, finanza y ampara el terrorismo, por que sabe que si la democracia se consolida en Irak sus dias de egemonia (tal y como hoy los conocemos) se han acabado....

Hombre, eso no es visión de futuro, es desear el mundo de yupilandia.

Hablamos antes sobre la realidad y la verdad, pues eso estimado, como desear esto si es claro que nunca pasara en una sociedad que no esta acostumbrada y nunca lo estará del estilo de vida occidental. Ya se ah visto de la manera mas clara que eso mismo se quiso imponer en Irak y eso no ah resultado para nada y dio resultados destrozos. Dios hay que comprender eso de una buena vez.

¿Hasta hoy me pregunto porque no mejor hubieran negociado con Sadam? Es que simplemente no entiendo porque se tuvo que pagar tantas vidas y convertir esto en genocidio para lograr ciertos objetivos e intereses geopolíticos, eso a mi entender merece un rechazo y una investigación sin tregua alguna. Eh allí el motivo de mi postura.

Ahora, con respecto a Irán, duela a quien le duela pero sus lideres han sido mas astutos que los estadounidenses, tal ves por que ellos si comprendían en mayor medida la situación, neutralizarlo ahora es imposible, pero por allí dicen que en tiempo de crisis se viene las guerras, bueno, yo digo que seria un conflicto mas de los que ya nos hemos acostumbrado a ver en estos años y no de una potencia contra otra.

Claro que la llegada de la democracia a Irak costara mucha sangre, pero mas sangre costo la 2º guerra mundial y los resultados no fueron tan malos...Nadie quiere que el pueblo Iraqui sufra, pero los resultados pueden evitar una 3ª guerra mundial de muy inciertas y oscuras consecuencias....

No es una comparación muy acertada, vamos ciñámonos a la realidad, eso solo es un justificativo y te pido disculpas pero es uno de los mas tontos que eh leído.

Irak después de la guerra del golfo de los 90 no era amenaza para siquiera algún vecino suyo, estaba completamente exiliado por las sanciones de la ONU, por la rivalidad con sus vecinos y por el incesante acoso estadounidense. ¿Cómo podría desencadenar semejante acto? Reiteo Irak, no merecía se lo invadiera militarmente.

Saludos

[Luisfer]

La única manera de llevar control es de la misma forma que lo hizo Sadam, pura y dura mano de hierro, esto lo vengo diciendo desde hace mucho. Luego con ello esperar que las cosas se normalicen de apoco, e insisto, poco ayuda a esto si las tropas de ocupación siguen en el país.

Pues precisamente por eso las tropas de ocupación no se han ido, porque la "mano de hierro" sólo puede venir de ellos, el gobierno iraquí no tiene suficiente fuerza por sí sólo. Te contradices.

Melilla, es fácil de entender, por eso dije que lo hecho hecho esta:

Mientras estén las tropas de ocupación por lo que representa (ocupación) abra justificativos para extremistas, para Irán, para los opositores del gobierno.

¿Porque pensar que las tropas de ocupación están para asegurar la estabilidad si es claro que es uno de los factores de inestabilidad?

Ahora, que se retiren del país no es que se vayan en un mes, con que se retiren con una fecha limite es mas que suficiente, pero ya vemos que eso no es negociable, ¿entonces que es lo que quieren?

Saludos

[melilla]

No pienso que la presencia de tropas sea el justificativo para los extremistas o al menos no el más importante.

Los extremistas quieren implantar una república islamista, patrocinados por Irán. No podían hacerlo con Saddam porque los tenía reprimidos. No pueden hacerlo con EEUU porque no tienen suficiente fuerza. Pero sí pueden hacerlo con un gobierno iraquí débil.

Por eso creo que la única solución es que EEUU permanezca en Iraq hasta que acaben con los islamistas o hasta que el gobierno iraquí sea lo suficientemente fuerte.

Si no, la alternativa es una guerra civil con la presumible victoria de los islamistas shiíes y la consiguiente república islamista estilo Irán.

Lo que hay ahora son altercados frecuentes y atentados terroristas. Nada comparado con una guerra civil. Ya deberías saber como se las gastan los islamistas en esos temas como para evitar a toda costa una guerra civil/religiosa.

[George S Patton]

Condeno la caprichosa invasión de USA, eso no quita que condene el reparto salvaje y criminal que las milicias y bandas hacen en Irak.
Sabían somalia y Luisfer que hablan de un Irak sin etnicidades conflictivas que en la zona kurda en vez de izada la bandera de Irak está la bandera kurda?
Que los sunitas rechazan a Al Qaeda y buscan algo secular, si, los que vivieron en el muy secular Irak del partido Baath puede ser, pero recordemos que Al Qaeda es Sunita enemiga de Irán y reune adeptos adentro ( que van en disminución por las atrocidades hechas contra los propios musulmanes) .
Repito espera que se vayan los de USA para ver los repartos por zonas y como se matan, y si es como ustedes dicen que es simple resistencia a USA , porque se atacan entre ellos por dominar esta u otra zona? Si fuera resistencia a USA atacarían exclusivamente a USA, no andarían reclutando niños a la usanza turca, o sea violandolos ( como a los Jenizaros) y manteniendolos en esclavitud sexual ( si los viera el Profeta los cuelga) ni aprovechandose del pueblo.
Solo pensar que si todo el pueblo iraquí resistiera la invasión no habría poderío en el mundo que aguantase y los muertos de USA no serían 5 mil sino diez veces más.
Lo ideal es poner una fuerza de paz de la ONU constituida por países musulmanes moderados ajenos a todo interes.
Porque creo que si se va USA y dejan a ese gobierno, se dispara una guerra civil a gran escala.
Y sumando a Irán en este entuerto, de verás Irán fue astuto, hacer prevalecer a los shiitas que dependen de las autoridades iraníes , contra los otros shiitas ( recordemos que el gran santuario shiita está precisamente en Irak en Kerbala), tampoco olvidemos otros actores como Turquía que no van a tolerar un estado kurdo que son las intenciones kurdas de establecerlo.
Saludos.

[Luisfer]

No pienso que la presencia de tropas sea el justificativo para los extremistas o al menos no el más importante.

Los extremistas quieren implantar una república islamista, patrocinados por Irán. No podían hacerlo con Saddam porque los tenía reprimidos. No pueden hacerlo con EEUU porque no tienen suficiente fuerza.

Correcto, pero ojo, necesitan de justificativos para seguir con esos planes, eso es obvio. Que mas justificativo que las tropas de ocupación y de allí a que los civiles apoyen por ejemplo a milicias como el Madhy. A ocurrido y sigue ocurriendo dándole mas poder.

Pero sí pueden hacerlo con un gobierno iraquí débil.

Prefiero que se apoye al gobierno Iraki de manera no tan directa, es factible y menos costoso. Y mira se esta produciendo, por algo las noticias sobre la venta de armas, y alguna que otra nota de algún político reclamando que ya es hora que Irak se cuide por si sola, aun así no entiendo porque quieren seguir en el país sin fecha limite.

Por eso creo que la única solución es que EEUU permanezca en Iraq hasta que acaben con los islamistas o hasta que el gobierno iraquí sea lo suficientemente fuerte.

Pues no se, de la primera forma ya no es una tarea tan simplista, Irán esta en el medio.

Lo segundo, es lo mejor, pero sin tropas de ocupación, le dará mas confianza al gobierno, con ello la población civil y por tal su apoyo al gobierno, se entrelaza bien. Es una de las bases de la democracia no es así. Eso creo yo es lo mas importante, dejemos de ver a los irakies como tontos, como cualquier otro saben escoger lo que mas les conviene.

Si no, la alternativa es una guerra civil con la presumible victoria de los islamistas shiíes y la consiguiente república islamista estilo Irán.

Se puede seguir apoyando al gobierno de manera efectiva, vamos es factible y menso costoso comparado con lo que hasta ahora se esta perdiendo en vidas y en logística. El punto es que a mi parecer debe haber un calendario con fecha de retirada, así empezamos bien.

Pero bueno, ya es cosa de los respectivos puntos de vista.

Melilla, ya quiero darle vuelta a la pagina, lo hecho hecho esta, lo digo con algo de resignación y satisfacción al ves, para mi se va un grupo de ineptos, con la posible y casi segura victoria de Obama otro escenario se presentara para el análisis el cual prefiero mirar con optimismo, si es que sale Obama claro esta.

Pero cuando alguien sale a tratar de dar créditos a USA sin aceptar que es tan responsable como los extremistas de la situación actual pues lo siento me exasperan y no dejare sigan predicando eso tan fácilmente.

Saludos

[Luisfer]

Condeno la caprichosa invasión de USA, eso no quita que condene el reparto salvaje y criminal que las milicias y bandas hacen en Irak.
Sabían somalia y Luisfer que hablan de un Irak sin etnicidades conflictivas que en la zona kurda en vez de izada la bandera de Irak está la bandera kurda?
Que los sunitas rechazan a Al Qaeda y buscan algo secular, si, los que vivieron en el muy secular Irak del partido Baath puede ser, pero recordemos que Al Qaeda es Sunita enemiga de Irán y reune adeptos adentro ( que van en disminución por las atrocidades hechas contra los propios musulmanes) .

George todos aquí condenan el terrorismo, pero no se puede generalizar en ello de tal forma de hacer justificable la intervención con todas las consecuencias que ah traído y trae, simplemente no acepto esa particular forma de ver el tema Irak.

Te agradezco la información, lo de Al Qaida, ser Sunies no lo sabia.

Repito espera que se vayan los de USA para ver los repartos por zonas y como se matan, y si es como ustedes dicen que es simple resistencia a USA , porque se atacan entre ellos por dominar esta u otra zona? Si fuera resistencia a USA atacarían exclusivamente a USA, no andarían reclutando niños a la usanza turca, o sea violandolos ( como a los Jenizaros) y manteniendolos en esclavitud sexual ( si los viera el Profeta los cuelga) ni aprovechandose del pueblo.

Y a eso mismo me voy por enésima vez, resistencia los que se manifiestan en contra de la ocupación y en contra de los extremistas, pero como nada es perfecto también tienen sus errores, como el hecho de ser sectarios, pero de estos los que por otro lado se dedican a matar 10 soldados de ocupación en un mercado lleno de civiles ¿?¿? de esto si no se les puede de ninguna manera llamar resistencia, son terroristas extremistas en toda regla que solo buscan hacerse notar.

Solo pensar que si todo el pueblo iraquí resistiera la invasión no habría poderío en el mundo que aguantase y los muertos de USA no serían 5 mil sino diez veces más.

No te vayas al extremo, ciñámonos a lo real. Muchos solo quieren paz por lo tanto lo buscan de diferentes maneras y esto como cualquier otro, se exilian, se enrolan en las milicias o simplemente viven aterrados sin hacer nada.

Lo ideal es poner una fuerza de paz de la ONU constituida por países musulmanes moderados ajenos a todo interes.
Porque creo que si se va USA y dejan a ese gobierno, se dispara una guerra civil a gran escala.

USA no debe irse sin más, puede aun apoyar de forma no tan directa.

Y sumando a Irán en este entuerto, de verás Irán fue astuto, hacer prevalecer a los shiitas que dependen de las autoridades iraníes , contra los otros shiitas ( recordemos que el gran santuario shiita está precisamente en Irak en Kerbala), tampoco olvidemos otros actores como Turquía que no van a tolerar un estado kurdo que son las intenciones kurdas de establecerlo.
Saludos.

Se salio como el mas claro ganador, ya se vera cuanto les dura esta hazaña.

Saludos

[Yorktown]

Luisfer, en el hilo de Georgia escribiste...

Yorktown escribió:
1. m. Exterminio o eliminación sistemática de un grupo social por motivo de raza, de etnia, de religión, de política o de nacionalidad.

Genocidio.

Quien está cometiendo genocidio en Irak?.

Saludos.


Todoslos implicados, la responsabilidad esta muy bien repartida.

Saludos

Y ahora nos dices:

[quote]cbf108 escribió:
Comparar a las tropas USA con los atentados terroristas es una acción cuanto menos demagogica...


La verdad no eh notado que alguien haya echo semejante comparación, pero si alguien lo hizo, es comparto tu punto de vista..[/quote]

Yo particularmente creo que NADIE está llevando a cabo un genocidio (palabra ultimamente muy barata) en Irak, pero parece que tú si, y que en ese caso te parece que tanto los GI's como los terroristas-radicales-islamistas-resistentes-comosdelaganallamarlos son parte activa de ello....o ha cambiado de opinión, lo cual me alegraría, o no entiendo muy bien como dices que no las comparas, cuando crees que ambas son responsables de genocidio, que insisto, requiere ser algo planeado, premenditado, etc,etc...

Saludos.