¿Que organizacion territorial os parece mejor para España?

[Luislo]

Bueno, pues esta es la pregunta. Cuando respondais, intentad no dadle la importancia justa a cosas como los nacionalismos por ejemplo.

Una cosa mas, justificad la respuesta. Gracias!

[UlisesII]

Hola amigos:
Tal y como están las cosas, y por mucho que diga la cuasi difunta constitución del 78, hoy por hoy España es un Estado Federal... en todo lo malo. Por ejemplo ha reaparecido el caciquismo, pero en lugar de ser el rico del pueblo, es el politiquillo nacionalista de turno. Se han creado 17 castitas politiquillas diferentes y todas sin excepción intentan justificar su existencia en base a unas absurdas deudas históricas con el Estao. Me gustaría saber quien es ese señor para reclamarle la deuda que tiene conmigo (seguro que se me ocurre alguna).
Se crean incluso lenguas (en Aragón la fabla y algún pirado en Canarias el guanche) y automáticamente aparecen editoriales y autores que reclaman subvenciones para mantener viva una lengua que casi nadie habla y que en algunos casos se impone a viva fuerza: hay siete eusqueras diferentes y cuatro catalanes distintos, y están imponiendo el Eusquera batua (que cambia día a día) y el catalán de Barcelona. Por no hablar de los del BNG que dicen que hablan gallego... si mi padre les hablara en gallego le mirarían con cara de plátano y pedirían un traductor de portugues. Eso si, hay que eliminar el español, no sea que los súbditos de las diferentes nuevas taifas hablen un idioma internacional y se escapen dejándoles sin los nuevos siervos de la gleba. Porque seguro que ese es el objetivo de toda esta cuadrilla. Fijaros que la mayor parte de los "nuevos" políticos autonómicos son todos (salvo alguna excepción que no sabe eso de Roma no paga...) de familias de rancio abolengo y declinante influencia hasta los 70... cuando se inventaron esto de las autonomías, para seguir chupando del bote e incluso más.
Y no pierdas de vista que además intentan por todos los medios que se consuma sólo lo de la región, y que por supuesto los demás consuman lo suyo y sino se enfadan (lo de las subvenciones a los productos catalanes de la cadena Caprabo es sólo la punta del Iceberg). Hemos llegado a unos niveles en los que es más fácil comerciar con China que con el vecino. Absurdo, pero ya lo dijo Stendhal refiriendose a Cataluña: tienen el problema de querer comerciar con todo el mundo, pero que en España sólo se consuman sus productos sin comprar ellos nada al resto de España. La cosa ya viene de lejos.
Eso sin contar el tremendo gasto que todo esto supone, gasto que financiamos NOSOSTROS y que le está restando unos cuantos puntos de crecimiento a la Nación española subvencionando, más de lo que creemos, a todo esto.
En suma, con la estructura actual lo que tenemos es división del mercado interior, problemas en la libre circulación de personas y mercancías, castas de paniaguados que cobran sueldos astronómicos y subvenciones enloquecidas, la destrucción del sistema de enseñanza pública que interesa a los políticos autonómicos para que sus nenes triunfen y los del pueblo no puedan escapar para poder buscarse la vida por otros lares y en definitiva el saqueo de las cuentas públicas y de los bolsillos privados para poder mantener el tinglado de intereses y negocios.
¿A quién le interesa seguir con todo esto? Mira los noticiarios regionales y lo veras. ¿Le interesa a tu bolsillo seguir pagando a unos señores cuyos intereses están demasiado cerca de los centros de decisión y por lo tanto más fáciles de manipular?.
Hasta la vista y a por ellos. Son pocos, cobardes y además no tienen razón.

[Anubis]

Yo creo que falta otra posibilidad, que al menos en mi caso es la que más me atrae, que sería el estado Confederal. De todas maneras, como no das la opción, me quedo el "federal". Quisiera remarcar, porque a menudo no sé si realmente no se sabe, o si se olvida/obvia maliciosamente, pero tan nacionalista es aquél que defiende su "nación catalana, vasca, gallega, canaria, o de la conchinchina" como aquél que defiende se nación española. Ambos defienden la que consideran su nación, la única diferencia es el tamaño. Por mi parte, como siempre le he dado suma importancia a los derechos individuales, soy partidario de que los colectivos de individuos que así lo quieran y tengan razones culturales-lingüísticas-históricas etc, puedan decidir sobre sí mismos. Lo contrario me parece una imposición, y las imposiciones por lo general son más propias de las dictaduras. Es mi modesta opinión.

Saludos.

[Yorktown]

Por mi parte, como siempre le he dado suma importancia a los derechos individuales, soy partidario de que los colectivos de individuos que así lo quieran y tengan razones culturales-lingüísticas-históricas etc, puedan decidir sobre sí mismos.

Eso no termina de casar muy bien...que decidan...que y sobre quien?

A mi me gustaría Federal, pero Federal de verdad. En todo caso, me parecería más urgente el tema de las listas abiertas y distritos electorales iguales en población y de la separación real de poderes....

Saludos.

[Juan de Austria]

Yo soy partidario de una nueva descentralización que debilitara el poder de los nacionalistas y favoreciera a los ciudadanos al tener más cercana la administración,serían ayuntamientos y/o comarcas los que tendrían mayor presencia,pero el problema es darle demasiado poder a gente más incompetente que los del Parlamento,que ya es decir,habría más caciquismo,por eso creo que la agrupación ideal sería la comarcal,la cual favorecería a las poblaciones rurales a desarrollarse...

Otra cuestión es devolver las competencias de educación al Gobierno central o el cambio de la ley electoral...

[imrahil]

Muy buenas:

Por mi parte, como siempre le he dado suma importancia a los derechos individuales, soy partidario de que los colectivos de individuos que así lo quieran y tengan razones culturales-lingüísticas-históricas etc, puedan decidir sobre sí mismos.

Eso no termina de casar muy bien...que decidan...que y sobre quien?

A mi me gustaría Federal, pero Federal de verdad. En todo caso, me parecería más urgente el tema de las listas abiertas y distritos electorales iguales en población y de la separación real de poderes....

Saludos.

Secundo lo de república federal de las de verdad. Acepto el sistema de listas abiertas, en plan británico y añado un senado de verdad. Separación real de ejecutivo y legislativo, el judicial ya va bien servido a mi gusto (Que le hayan protestado decisiones tanto unos como otros es la prueba del nueve de su independencia).

Saludos cordiales.

[UlisesII]

Hola amigos:

Por mi parte, como siempre le he dado suma importancia a los derechos individuales, soy partidario de que los colectivos de individuos que así lo quieran y tengan razones culturales-lingüísticas-históricas etc, puedan decidir sobre sí mismos. Lo contrario me parece una imposición, y las imposiciones por lo general son más propias de las dictaduras. Es mi modesta opinión.

Saludos.

Vale amigo Anubis, Asi que ¿Defender la Nación española es una imposición propia de las dictaduras y hacer todo lo posible por cargársela y someter a un terrorismo blanco en unos sitios y rojo sangre en otros a los que no están de acuerdo es democrático? ¿Llamarnos marcianos a los que hablamos español es una alabanza? Vas a tener que explicarlo muy detenidamente. Porque da la pu.... casualidad que como aragonés vengo soportando la soberbia y los embustes de los separatistas catalanes (para acabar de rematarlo uno es de Huesca y otro de Zaragoza manda...) hablando de la historia de Cataluña cuando en realidad es la de Aragón, así que eso de históricas vamos a dejarlo. Sin contar con que lo que celebran el 11 de septiembre se parece a la historia lo que un huevo a una castaña. Mientras que ya San Isidoro hablaba de España y por supuesto ni mentaba a vascos, gallegos o catalanes (lo de domuit vascones es una pijada nacionalista. Nadie, y menos un rey de por entonces, dice que ha dominado algo que es suyo).
¿Lingüisticas? O sea que cada valle de las Vascongadas (insisto: de no ser por lo que hay lo llamaría País Vasco, jamás Bosque de Euzkos que es lo que significa Euzkadi) que tiene su vasco tiene derecho a la independencia. Eso sin contar que los alaveses no quieren saber nada del asunto y hace más de mil añitos que no se habla vasco ni ahí ni en la Austria euskaldún. En cuanto a los vizcainos y guipuzcoanos sólo decirte que algunos batallones vizcainos fueron desarmados por los guipuzcoanos cuando en sus feroces ataques al fascismo retrocedían en dirección a Santoña donde se rindieron a Mussolini, todos juntitos y en unión, tras decir por dónde era mejor atacar a las fuerzas de la República. Y en Cataluña no te lo pierdas: ¡¡¡hay cuatro catalanes diferentes!!! eso si, quieren imponer el de la Pompeu Fabra y gracias a Marçelí Mezquitas también en las comarcas orientales de Aragón. El nivel de chifladura de lo lingüistico es tal que niegan que el Castellano sea lengua propia de Aragón y dicen que es el Catalán (que no se habla), la Fabla (que es un invento) y creo que el Euskera Batua (el oficial de los siete Euskeras que se hablan). Ni te cuento las tropelías que están cometiendo en Valencia y Baleares (en connivencia con el memo barbudo).
¿Culturales? Pues tampoco, ¡¡¡Pero si hasta los casteller son de origen aragonés y el pan con tomate murciano!!! ¡¡¡Si para llenar sus museos tienen que robarnos a los aragoneses y para justificar sus intenciones falsificar el Archivo de la Corona de Aragón!!!.
Fijate lo unidos que estaban vascos y catalanes en la Guerra Civil que Alava (PNV incluido) se sublevó y la unidad más condecorada del ejército faccioso fue "El Tercio de Monserrat", una unidad de catalanes.
El problema es que aquí nadie tiene un par bien puesto y hace una ley electoral que les quite la sobrerepresentación a unos partiditos que encima quieren cargarse la Nación. No es cuestión de federal o confederal, es cuestión de que hay partidos que no son leales a España y buscan destruirla y mientras eso no sea asumido, toda discusión es humo.
En cuanto a la cercanía del poder a los administrados esa es precisamente la base del caciquismo. Quien tiene que tomar la decisión sobre, por ejemplo una central de energía o un tendido eléctrico, conviene que no esté cerca. Porque entonces nunca se construirá y pongo el ejemplo de la Energía porque es el más claro sobre la perniciosa influencia de las autonomía sobre decisiones que afectan a todos, imaginar en manos de ayuntamiento o comarcas.
Hasta la vista y a por ellos. Son pocos, cobardes y además no tienen razón.

[Almogàver]

Porque da la pu.... casualidad que como aragonés vengo soportando la soberbia y los embustes de los separatistas catalanes (para acabar de rematarlo uno es de Huesca y otro de Zaragoza manda...) hablando de la historia de Cataluña cuando en realidad es la de Aragón, así que eso de históricas vamos a dejarlo.

¿A qué parte de la historia te refieres exactamente?

Sin contar con que lo que celebran el 11 de septiembre se parece a la historia lo que un huevo a una castaña. Mientras que ya San Isidoro hablaba de España y por supuesto ni mentaba a vascos, gallegos o catalanes (lo de domuit vascones es una pijada nacionalista. Nadie, y menos un rey de por entonces, dice que ha dominado algo que es suyo).

Creo que la primera referencia escrita a los vascones que se ha conservado es del siglo I d.C.

Y en Cataluña no te lo pierdas: ¡¡¡hay cuatro catalanes diferentes!!! eso si, quieren imponer el de la Pompeu Fabra y gracias a Marçelí Mezquitas también en las comarcas orientales de Aragón. El nivel de chifladura de lo lingüistico es tal que niegan que el Castellano sea lengua propia de Aragón y dicen que es el Catalán (que no se habla), la Fabla (que es un invento) y creo que el Euskera Batua (el oficial de los siete Euskeras que se hablan). Ni te cuento las tropelías que están cometiendo en Valencia y Baleares (en connivencia con el memo barbudo).

El Catalán tiene diversas variantes dialectales y el que se habla en la Franja (Aragón) es una de ellas. Evidentemente existe un Catalán estándar, que es el que utilizan los medios, pero no se está trantando de imponer a nadie. Si el Catalán tiene cuatro variantes dialectales, el Castellano debe tener, al menos, diez veces más.

¿Culturales? Pues tampoco, ¡¡¡Pero si hasta los casteller son de origen aragonés y el pan con tomate murciano!!! ¡¡¡Si para llenar sus museos tienen que robarnos a los aragoneses y para justificar sus intenciones falsificar el Archivo de la Corona de Aragón!!!.

¿Falsificar el Archivo de la Corona de Aragón? ¿ A qué te refieres?

[Almogàver]

Referente al tema de la organización territorial, me parece un asunto realmente complejo y no creo que baste únicamente por decidirse o imitar algún modelo ya existente sino que España requeriría de un modelo propio (si tuviera que ser cambiado) adaptado a su particular idiosincrasia.

El problema fundamental es que existen grandes desigualdades entre comunidades y evidentemente soy partidario de seguir echando una mano a los que menos tienen, pero de una manera lo más justa posible para no lastrar a su vez el progreso de otras. De todas maneras, siendo este país pobre como es y dependiente del exterior, puedes cambiar diez veces de modelo de organización, que no servirá de nada.

El sistema actual de las autonomías no me parece malo aunque habría que seguir puliendo ciertos temas como el de la financiación y la distribución equitativa de los recursos. También habría que de alguna manera impulsar las economías más pobres para que pudieran llegar algún día a ser autosuficientes.

Más que cambiar la organización, habría que hacer un serio pacto de estado en el que todos los territorios fuesen a una y apoyasen al Gobierno central a la hora de tomar decisiones estratégicas importantes. Es decir: decidamos si vamos a apostar o no por la I+D y hagámoslo, decidamos si vamos a crear un tejido industrial propio para dejar de depender de terceros y hagámoslo, etc...

[UlisesII]

Porque da la pu.... casualidad que como aragonés vengo soportando la soberbia y los embustes de los separatistas catalanes (para acabar de rematarlo uno es de Huesca y otro de Zaragoza manda...) hablando de la historia de Cataluña cuando en realidad es la de Aragón, así que eso de históricas vamos a dejarlo.

¿A qué parte de la historia te refieres exactamente^?

Pues a prácticamente todo. Empezando por la bandera. Lo que en Cataluña dicen que es su bandera es en realidad la de Aragón. Lo de Wifredo "el Velloso" es una pamema que se han inventado los de ERC & cia. Incluso en los series para niños, hace años vi un episidio de una especie de "Erase una vez Cataluña" donde hablaban de Pedro II "El Católico" como Rey de Cataluña y que su muerte en Muret puso fin a la expansión catalana al norte. Pero lo más disparatado que se ha dicho últimamente es lo de Fernando "El Católico" que por supuesto es sólo Rey de Cataluña. Si vas a Sos del Rey Católico lo cuentas. Con un poco de suerte a lo mejor puedes salir.

Sin contar con que lo que celebran el 11 de septiembre se parece a la historia lo que un huevo a una castaña. Mientras que ya San Isidoro hablaba de España y por supuesto ni mentaba a vascos, gallegos o catalanes (lo de domuit vascones es una pijada nacionalista. Nadie, y menos un rey de por entonces, dice que ha dominado algo que es suyo).

Creo que la primera referencia escrita a los vascones que se ha conservado es del siglo I d.C.

Bueno en realidad no iban por ahi los tiros. El problema es que muchos historiadores separatistas intentan fundar un fantasmagórico estado vasco en que los reyes visigodos nunca dijeron "Domuit vascones". ¿Cómo iban a decirlo si estaban dominados desde la época romana?. Como por lo visto esto ya no cuela, ahora hablan de Sancho III "El Fuerte" como primer rey de euskalerría. El único problema es que en su sarcófago no dice nada de ésto. Dice "Rex Hispaniorum", Rey de las Españas. A ver cuanto tardan en intentar borrarlo. Y puestos a mirar antiguedades, las referencias a España son muy anteriores, pero a un Estado español "sólo" a partir de los visigodos. No está mal.

Y en Cataluña no te lo pierdas: ¡¡¡hay cuatro catalanes diferentes!!! eso si, quieren imponer el de la Pompeu Fabra y gracias a Marçelí Mezquitas también en las comarcas orientales de Aragón. El nivel de chifladura de lo lingüistico es tal que niegan que el Castellano sea lengua propia de Aragón y dicen que es el Catalán (que no se habla), la Fabla (que es un invento) y creo que el Euskera Batua (el oficial de los siete Euskeras que se hablan). Ni te cuento las tropelías que están cometiendo en Valencia y Baleares (en connivencia con el memo barbudo).

El Catalán tiene diversas variantes dialectales y el que se habla en la Franja (Aragón) es una de ellas. Evidentemente existe un Catalán estándar, que es el que utilizan los medios, pero no se está trantando de imponer a nadie. Si el Catalán tiene cuatro variantes dialectales, el Castellano debe tener, al menos, diez veces más.

Por partes. No confundas dialectos con las formas en que se habla un idioma en una parte del territorio o, para entendernos el acento que se tiene. Un andaluz o un gallego o un catalán o un colombiano, no hablan dialectos del español: hablan español. Cada uno con un acento, del mismo modo que un escocés tiene un acento diferente de un londinense, pero no se me ocurre decir que habla un dialecto del inglés. En cuanto a la fabla se lo cuentas a los habitantes de las comarcas orientales de Aragón que están que trinan porque no hablan catalán, ni forma dialectal, y se lo quieren imponer, igual que a valencianos y a baleares. Tu mismo dices que tiene que haber un catalán estandar. ¿Para qué si son todos catalán? no es necesario un español estandar para que nos entendamos con un chileno ¿por qué necesitan un catalán o euskera? Respecto a estos últimos hay una anécdota muy divertida: un etarra se reunió con unos de batasuna, intentaron hablar en euskera ¡pero no se entendían! por lo que los batasunos pensaron que era un poli ¡y lo denunciaron!.

¿Culturales? Pues tampoco, ¡¡¡Pero si hasta los casteller son de origen aragonés y el pan con tomate murciano!!! ¡¡¡Si para llenar sus museos tienen que robarnos a los aragoneses y para justificar sus intenciones falsificar el Archivo de la Corona de Aragón!!!.

¿Falsificar el Archivo de la Corona de Aragón? ¿ A qué te refieres?

Pues a eso: a falsificar documentos o hacerlos desparecer como el testamento de Jaime I (del que hay referencias y se sabe que estaba pero ya no está). Se sabe que se falsificó el libro donde consta el reparto de tierras en Valencia para decir que fueron catalenes y no aragoneses (de Teruel en concreto) los que fueron a Valencia y justificar asi el pancatalanismo.

El sistema actual de las autonomías no me parece malo aunque habría que seguir puliendo ciertos temas como el de la financiación y la distribución equitativa de los recursos. También habría que de alguna manera impulsar las economías más pobres para que pudieran llegar algún día a ser autosuficientes

.

Para quien no se haya leido el actual estatuto de Cataluña puede parecer hasta razonable lo que dices, el problema es que con ese estatuto lo que dices es imposible pues dice, más o menos, todo lo de Cataluña para Cataluña y lo del resto también.
Ningún sistema puede funcionar si no hay lealtad por las dos partes y aquí sólo la hay por una parte. La otra está a ver lo que saca.

Hasta la vista y a por ellos. Son pocos, cobardes y además no tienen razón.

[Almogàver]

Pues a prácticamente todo. Empezando por la bandera. Lo que en Cataluña dicen que es su bandera es en realidad la de Aragón. Lo de Wifredo "el Velloso" es una pamema que se han inventado los de ERC & cia. Incluso en los series para niños, hace años vi un episidio de una especie de "Erase una vez Cataluña" donde hablaban de Pedro II "El Católico" como Rey de Cataluña y que su muerte en Muret puso fin a la expansión catalana al norte. Pero lo más disparatado que se ha dicho últimamente es lo de Fernando "El Católico" que por supuesto es sólo Rey de Cataluña. Si vas a Sos del Rey Católico lo cuentas. Con un poco de suerte a lo mejor puedes salir.

Bueno, la falta de rigor histórico no es patrimonio exclusivo de Catalunya. De hecho viene siendo costumbre durante los últimos siglos que la política oficial del estado intente elmininar cualquier rastro de catalanidad de la historia oficial, puesto que somos los insolidarios y los malos de la película. Aquí hay gente cansada de eso y, evidentemente, tratan de hacer lo mismo con vosotros, obviándoos en lo posible. Yo prefiero el rigor histórico y trato de leer por mi cuenta. Cuando leo periódicos intento leer los máximos posibles porque si sólo lees El Mundo, puedes llegar a creer que un catalán es lo más parecido al diablo.

Las primeras cuatribarradas que se conservan y de que se tiene constancia son de fechas posteriores a la unión entre Aragón y Barcelona. Por lo tanto, si la cuatribarrada fue la enseña de los reyes de Aragón después de la unión, también fue y es la bandera de los catalanes. Nunca iría a Aragón a tratar de meospreciar o ningunear a nadie, pero en Zaragoza, concretamente en un restaurante, sí me han faltado al respeto sin haber abierto la boca, sólo por ser de Barcelona.

Sin contar con que lo que celebran el 11 de septiembre se parece a la historia lo que un huevo a una castaña. Mientras que ya San Isidoro hablaba de España y por supuesto ni mentaba a vascos, gallegos o catalanes (lo de domuit vascones es una pijada nacionalista. Nadie, y menos un rey de por entonces, dice que ha dominado algo que es suyo).

Ya, San Isidoro el visigodo, encaja mucho con la historia oficial de España, con esa visión que tanto gustaba a la iglesia castellana, esa de que la reconquista era una continuación del poder visigodo y que Castilla había sido elegida por Dios para recuperar España. Ya, bueno, pero eso de que los que se curraron la página al principio fueron las tribus astures no cristianizadas, pues poquita cosa. Se sabe que faltan crónicas de santuarios gallegos y asturianos, que no pudieron resistir al paso del tiempo o que fueron quemadas en incursiones normandas... Te ha llegado, pues lo que te ha llegado, y lo que han querido que te llegue.

Bueno en realidad no iban por ahi los tiros. El problema es que muchos historiadores separatistas intentan fundar un fantasmagórico estado vasco en que los reyes visigodos nunca dijeron "Domuit vascones". ¿Cómo iban a decirlo si estaban dominados desde la época romana?. Como por lo visto esto ya no cuela, ahora hablan de Sancho III "El Fuerte" como primer rey de euskalerría. El único problema es que en su sarcófago no dice nada de ésto. Dice "Rex Hispaniorum", Rey de las Españas. A ver cuanto tardan en intentar borrarlo. Y puestos a mirar antiguedades, las referencias a España son muy anteriores, pero a un Estado español "sólo" a partir de los visigodos. No está mal.

Los visigodos no tenían conciencia de estado y cuando hablaban de España, pues se referían a los territorios arrebatados a los romanos, pero es evidente que sí existían referencias a España, las españas, etc... Eso no se puede negar. Ahora bien, negar la existencia de los vascos porque no tuvieran estado, pues no me parece muy correcto.

Por partes. No confundas dialectos con las formas en que se habla un idioma en una parte del territorio o, para entendernos el acento que se tiene. Un andaluz o un gallego o un catalán o un colombiano, no hablan dialectos del español: hablan español. Cada uno con un acento, del mismo modo que un escocés tiene un acento diferente de un londinense, pero no se me ocurre decir que habla un dialecto del inglés. En cuanto a la fabla se lo cuentas a los habitantes de las comarcas orientales de Aragón que están que trinan porque no hablan catalán, ni forma dialectal, y se lo quieren imponer, igual que a valencianos y a baleares. Tu mismo dices que tiene que haber un catalán estandar. ¿Para qué si son todos catalán? no es necesario un español estandar para que nos entendamos con un chileno ¿por qué necesitan un catalán o euskera? Respecto a estos últimos hay una anécdota muy divertida: un etarra se reunió con unos de batasuna, intentaron hablar en euskera ¡pero no se entendían! por lo que los batasunos pensaron que era un poli ¡y lo denunciaron!.

Es mucho más parecido el Catalán de Girona al de Valencia que el Castellano de Burgos con el de Chile. No digo que haya un Catalán estándar sino que hay un Catalán que se usa en los medios de comunicación, que es lo mismo que ocurre en Tv1 sin ir más lejos. ¿Para cuando un presentador con deje andaluz en TV1? ¿Por qué sólo hay presentadores con acento neutro, más parecido al castellano de Castilla?.

¿Culturales? Pues tampoco, ¡¡¡Pero si hasta los casteller son de origen aragonés y el pan con tomate murciano!!! ¡¡¡Si para llenar sus museos tienen que robarnos a los aragoneses y para justificar sus intenciones falsificar el Archivo de la Corona de Aragón!!!.

Ya, bueno, es la historia esa de que nada de lo que tenemos nos pertenece y lo poco que tenemos lo hemos robado. ¿Es eso lo que quieres decir?.









[quotePues a eso: a falsificar documentos o hacerlos desparecer como el testamento de Jaime I (del que hay referencias y se sabe que estaba pero ya no está). Se sabe que se falsificó el libro donde consta el reparto de tierras en Valencia para decir que fueron catalenes y no aragoneses (de Teruel en concreto) los que fueron a Valencia y justificar asi el pancatalanismo.[/quote]

No creo que nadie discuta que en las campañas de Valencia hubiera tropas catalanas y aragonesas porque ambos estuvieron allí. Otra cosa es que la lealtad de la nobleza aragonesa a Jaime I fuera más que discutible y que le abandonasen antes de la toma de la ciudad de Valencia por desavenencias. Desde un principio la nobleza aragonesa no le quiso como rey y su primera salida de castillo como rey a los 11 años fue precisamente para sofocar una rebelión de nobles aragoneses. Incluso un noble aragonés empuñó su espada contra Jaime I por su pérdida de privilegios, teniendo que darle muerte su escolta. Supongo que el rey tuvo bastante en cuenta la “lealtad” de los aragoneses y les pagó en su justa medida.

Por mucho que os moleste, clanes catalanes con sus ejércitos como los Moncada siempre estuvieron al lado del rey, en Mallorca, en Valencia y donde hizo falta. Lee un poco algo de aquella época y verás como los separatistas érais vosotros.

Para quien no se haya leido el actual estatuto de Cataluña puede parecer hasta razonable lo que dices, el problema es que con ese estatuto lo que dices es imposible pues dice, más o menos, todo lo de Cataluña para Cataluña y lo del resto también.
Ningún sistema puede funcionar si no hay lealtad por las dos partes y aquí sólo la hay por una parte. La otra está a ver lo que saca.

¿Cómo? ¿Quieres decir que Cataluña no aporta fondos y que además pide del resto? Por eso aquí todas las fuerzas políticas han pedido que se publiquen las balanzas fiscales y el Gobierno se hace el sordo. Venga, vamos a publicar lo que paga y lo que recibe cada cual ya, y espero que Catalunya tenga el apoyo del resto en eso. Demostremos que somos unos ladrones y que estamos sangrando a las pobres autonomías españolas.

[Yorktown]

Para quien no se haya leido el actual estatuto de Cataluña puede parecer hasta razonable lo que dices, el problema es que con ese estatuto lo que dices es imposible pues dice, más o menos, todo lo de Cataluña para Cataluña y lo del resto también.
Ningún sistema puede funcionar si no hay lealtad por las dos partes y aquí sólo la hay por una parte. La otra está a ver lo que saca.

¿Cómo? ¿Quieres decir que Cataluña no aporta fondos y que además pide del resto? Por eso aquí todas las fuerzas políticas han pedido que se publiquen las balanzas fiscales y el Gobierno se hace el sordo. Venga, vamos a publicar lo que paga y lo que recibe cada cual ya, y espero que Catalunya tenga el apoyo del resto en eso. Demostremos que somos unos ladrones y que estamos sangrando a las pobres autonomías españolas.

Cataluña no aporta fondos, ni Cataluña, ni Madrid, ni Aragón. Los fondos los aportamos cada catalan, cada madrileño, o cada aragonés. Y cada cual según le corresponda...o eso nos dicen. Habrá catalanes de Pedralbes o Sarria que seguramente aporten más de lo que reciben, como habrá andaluces o extremeños con mas duros que cochinos (ganados con su trabajo y su talento) que aporten mucho más que la mayoria de catalanes, madrileños, o de donde sea. Igual que podemos decir que las balanzas fiscales son negativas para Cataluña o Madrid podríamos decir que son negativisimas para el Barrio de Salamanca en relación a Vallecas. Por decir uno de gente con posibles y uno más humilde. O que son negatitititivisma para...yo que sé, Amancio Ortega.

Por otro lado yo me niego a considerar a Cataluña y a España "las dos partes".En todo caso somos 17 partes. Aqui o todos moros, o todos cristianos. Por eso hablo de federalismo real, nada de derechos históricos o comunidades hitóricas o rollos macabeos.

Saludos.

[Almogàver]

Cataluña no aporta fondos, ni Cataluña, ni Madrid, ni Aragón. Los fondos los aportamos cada catalan, cada madrileño, o cada aragonés. Y cada cual según le corresponda...o eso nos dicen.

Bueno, el caso es que hay dos comunidades que lo tienen mejor montado y gozan de privilegios fiscales (Euskadi y Navarra). No sé si las aportaciones se harán a título individual o no en España, pero cuando vas por esas tierras se nota el concierto económico y se nota mucho sólo dando una vuelta por la calle. Sigo sin entender porqué se tilda a Catalunya de insolidaria y hay otros que viven como dios que ni se les menciona.

Por otro lado yo me niego a considerar a Cataluña y a España "las dos partes".En todo caso somos 17 partes. Aqui o todos moros, o todos cristianos. Por eso hablo de federalismo real, nada de derechos históricos o comunidades hitóricas o rollos macabeos.

Saludos.

Yo tampoco las considero dos partes.

[jandres]

a mi eso de las "balanzas fiscales", me hacen muchisima gracia...haber quien es el guapo que las calcula..pero bien calculadas...porque me temo que seria como siempre muy mal calculada.


Que me explique alguien, como computo el impuesto de sociedades, por ejemplo de la FORD....que la computo a Manises?...Dios que cantidad de impuestos que pagan en ese pueblo!!....

tambien se me ocurre que el IVA, que pago cuando voy a Barna...tambien es de Barcelona?...ah!!..pero si compro en Mercadona, entonces vuelve a ser valenciano?

Y Madrid?...oh!!..dios mio la barbaridad de impuestos que deben pagar, ya que todas las empresas, produzcan o no alli, tienen su sede social allí!!!...

la empresa para la que colaboro, tiene su sede en Majadahonda, y debe facturar mas de 20000 millones de euros....hoy han presentado resultados por beneficios de 716 millones de euros....no se la gente que vive en Majadahonda...pero deben estar puteadisimos, al borde de la guerra civil!!, ya que deben salir a un buen pico en impuestos per capita....si es que ya sabeis...

El j***** Estado Español, que no hace mas que humillar y oprimir a los de Majadahonda...y es que hay que ver...

[Yorktown]

Pero jandres, que no, que los impuestos los pagamos los individuos, no Madrid, ni Galicia, ni Murcia.

.no se la gente que vive en Majadahonda...pero deben estar puteadisimos

,

Gente de posibles también..asi que si, están negativisimamente balanceados!!:mrgreen:

Otra cuestión es que eso nos parezca bien o mal o pascual...pero eso ya es a título individual, de cada paganini.

Bueno, el caso es que hay dos comunidades que lo tienen mejor montado y gozan de privilegios fiscales (Euskadi y Navarra).

Bueno, eso en el caso del federalismo que yo pido no tendría cabida, o mejor aún, tendría cabida para todos aquellos que lo quisiesen. Es decir, todos con los mismos derechos.

No sé si las aportaciones se harán a título individual o no en España, pero cuando vas por esas tierras se nota el concierto económico y se nota mucho sólo dando una vuelta por la calle

A mi que me robe el estado español o su delegación federal me da un poco lo mismo..en todo caso, eso de que se note, también puede ser cuestión de una gestión adecuada.

Sigo sin entender porqué se tilda a Catalunya de insolidaria y hay otros que viven como dios que ni se les menciona.

Yo no considero que Cataluña sea insolidaria, ni mucho menos, de hecho creo que todos somos demasiado solidarios, pero no se puede evitar que haya gente que diga semjante cosa, como no se puede evitar que haya gente diga que roban a Cataluña o aquel memo de "apadrine un niño extremeño"...son dos estupideces del mismo calibre. Y si encima eso te lo dice un tipo que se autodenomina socialista...pues como que da grima.

Saludos.