Todo sobre el F-22 Raptor (archivo)

[Jimmu]

Nunca es lo mismo hacer un churro a mano que liarse con la maquina uno tras otro, tienes razón, por eso y ya que de otro modo esto seria un baile sin fin de costes tomo en cuenta la estimación de Wikipedia, hace años alguna revista (para escurrir el bulto) decía que el coste del F22 oscilaría entre 100 y 300M$ en función de los sistemas y armas que portara. Ahora con mas de 120 y a falta de 70 para terminar el pedido parece que el precio se acerca mas a la realidad, aunque si algún país pudiera comprarlo en el contrato se tendrían en cuenta los gastos de I+D y el numero a construir, mas las contraprestaciones como fabricar partes del avión o montarlo en el país.

Por ello creo que basarnos en wikipedia es lo mas cerca que vamos a estar del precio real del producto, aunque si alguien dispone de referencias mas fiables y puede contarlo mejor.

[alex atella]

Sin lugar a dudas.

Pero pregunto.
Si la aeronave responde de acuerdo a las espectativas...
¿No habrán pedidos adicionales dentro de las propias organizaciones militares estadounidenses cambiando el coste medio?
¿Adicionalmente no habrían pedidos adicionales de países aliados que cooperarían con esta baja?

[Orel .]

Casi seguro que los EEUU aumentan sus cifras de F-22... es que con menos de 200 su disponibilidad es demasiado puntual y excepcional.

Podemos decir que cualquier FA elegiría 3 F/A18EF o 3 F16 antes que un F22 con un coste final parecido

Jimmu, comentar que la gran diferencia con esos sistemas, ya de entrada, es que unos son diseños nuevos con toda la capacidad de desarrollo y crecimiento por delante... y los otros lo máximo que puede dar de sí el sistema (y por tanto su "fin", de ahí ya sólo cabe la regresión).

Y comentar que, entre las versiones más recientes y generalizadas del F-16 y el SuperHornet hay un trecho. No se peuden equivaler así. Pues este último es bastante más furtivo, con AESA, mayor capacidad de crecimiento, mayor capacidad de procesamiento y fusión de sensores...

Más bien los que no compran F-22 se compran/comprarán EFAs, Rafales o F-35.

¡Un saludo!

[Jimmu]

Si la aeronave responde de acuerdo a las espectativas...
¿No habrán pedidos adicionales dentro de las propias organizaciones militares estadounidenses cambiando el coste medio?

No digo que no pueda pasar, pero hoy día es mas difícil especialmente para EEUU tienen muy claro las capacidades del avión y cuantos necesitan, cuando esto pasa o cuando hay un gran pedido la diferencia de precio del primer al ultimo avión es enorme, por eso intentar obtener el precio de un avión puede ser una misión imposible

Orel: claro que hay una gran diferencia pero realmente ¿cuantos países se toman tan en serio la superioridad aérea? como para adquirir un avión tan especializado, limitado en sus funciones y tan caro sobre todo por que un coste tan alto limitará otro tipo de adquisiciones

En cuanto a lo de avión furtivo, no se hasta que punto un piloto puede confiar en ello, los radares y sistemas de detección modernos dejan poco a la imanación y desde la perspectiva del piloto puede ser un error confiar mas de la cuenta en la "invisibilidad" del avión

[alex atella]

Estimados

Sin dudas, el diseño y construcción de un producto muy especializado reduce su mercado y por lo tanto, sus posibilidades comerciales.
Las fuerzas militares del mundo hoy, a partir de la complejidad que van ganando los productos, pueden tener pocas unidades.
Claramente, el bajo número fuerza a buscar productos polivalentes.
El tema es que la propia estructura militar americana sería un cliente formidable para el F22 si este muestra la capacidad que dicen tiene.

[marcopirco]

Yo solo pienso que si con la ingente inversión hecha en el raptor, a éste se le puede comparar algun otro caza, sencillamente han fracasado. Por la sencilla razón, de que frente a su alto precio se alegaba que nadie podría competir con él. Si algún otro caza le hace la competencia siendo igual de caro, sencillamente, han fracasado; lo que no quita que no sea buen caza, si no que no cumple ser el state-of-the-art mundial que exigían que fuera.

Si los rusos con su PAF-FA, terminan haciendo algo que pueda disputarle el trono al raptor por un precio más asequible, creo que los americanos han tirado dinero, siguiendo intereses de empresas como LM.

En el mundo occidental, siempre se ha tendido a pagar burradas por alguna mejoría, aunque fuera nimia; los rusos han preferido barato y en grandes cantidades... el problema es que en las dos guerras mundiales, los números se acabaron imponiendo a la calidad; si no, que se lo digan al Panther y a los T-34...

Yo creo que si un EF2000 te hace un buen trabajo siendo más barato, bien está. ¿Quién te asegura tener invisibilidad al radar de por vida (vida útil del avión, claro )? Luego sólo falta que unos tios descubran que con un microondas trucado y un RPG del año de la pera se le puede acertar a un raptor despistado... como le ocurrió a un F-117... (que se vendia como invisible)

Todo esto de la furtividad hay que cogerlo con pinzas, yo creo que puede (y debe) disminuirse la RCS, pero siempre que compense en términos de operatividad, prestaciones, costes de mantenimiento y operación.

Saludos a todos!

[Orel .]

Si los rusos con su PAF-FA, terminan haciendo algo que pueda disputarle el trono al raptor por un precio más asequible, creo que los americanos han tirado dinero, siguiendo intereses de empresas como LM.

Pues te voy a ser sincero, Marcopirco. Inicialmente pensé que estabas siendo muy radical... pero luego, analizándolo con calma me he dado cuenta de que tienes razón, objetivamente hablando.

El F-22 se diseñó tan caro y tan avanzado a su tiempo para poder ser el mejor avión de superioridad aérea del futuro (de hecho ellos lo denominan de "dominancia aérea"), capaz de ser superior a toda amenaza del momento y futura.
Si, como dices, los rusos logran con su PAK FA igualar al Raptor (o superarlo), se habrán gastado tanta pasta en el F-22 para no cumplir su premisa máxima.
Y superarlo no sería tan difícil... no digo como caza puro, pero ya por el hecho de que el PAK FA es un diseño swing-role, con IRST/FLIR, etc, superará al Raptor globalmente en utilidad (si sale adelante).

Aunque hay que reconocer que sólo el Raptor podría enfrentarse con buenas opciones a ese tipo de cazas, luego realmente sigue siendo muy útil.

En el mundo occidental, siempre se ha tendido a pagar burradas por alguna mejoría, aunque fuera nimia; los rusos han preferido barato y en grandes cantidades... el problema es que en las dos guerras mundiales, los números se acabaron imponiendo a la calidad; si no, que se lo digan al Panther y a los T-34...

A los rusos el tener grandes cantidades no les ha servido de nada en Afganistán ni en Chechenia.... y en Georgia (un conflicto facilísimo para ellos) lo que se ha destapado son sus carencias y su urgente necesidad de modernización y renovación.
En Vietnam EEUU también ganaba por mucho en cifras y mira...

Así que no todo son cifras en este mundo.

Un saludo

[tayun]

... sólo falta que unos tios descubran que con un microondas trucado y un RPG del año de la pera se le puede acertar a un raptor despistado...

Para derribar a los más avanzados aviones de combate, no se precisa de ningún sutil descubrimiento, solo hace falta kilo y medio de pájaro volando en el lugar equivocado. No obstante, en el caso que propones, si solo se acierta al Raptor despistado y el resto del paquete consigue penetrar, ahí lo tienes, misión cumplida.

...como le ocurrió a un F-117...

Después de realizar cientos de misiones contra algunas de las defensas antiaéreas más pobladas de la tierra, todo el mundo se acuerda "del F-117 que derribaron". Eso, a poco que uno lo piense detenidamente, reitera la capacidad y necesidad de los aparatos Stealth. Esos aparatejos, feos como la madre que los parió, y sus tripulaciones, contribuyeron a que un buen número de otros estupendos aviones y tripulaciones realizasen su trabajo sin agradecerle nada a San Martin Baker. Por mí ya se encuentran amortizados.

....(que se vendia como invisible)....

Negativo. Se "venden" como furtivos y se "compran y critican" como invisibles.

[KF86]

Estimados

Sin dudas, el diseño y construcción de un producto muy especializado reduce su mercado y por lo tanto, sus posibilidades comerciales.

Australia en su momento pregunto a USA por el Raptor, lo hizo tambien Japon, Israel y Korea, ¿haz visto que el senado norteamericano remitirse a favor de la venta del Raptor?. Pues no, yá que el Raptor desde el comienzo o como destino fue el mercado interno, nunca se lo pensó para exportar, para eso está el F-35.

No podemos criticarle al Raptor que es un producto con un mercado reducido, puesto que su unico mercado inicial fue siempre el norteamericano, aunque eso no implica que en un futuro se prohiba su venta, lo que si, la tecnologia al ser tan sensible se tendrá que analizar muy bien a quien se lo puede vender de los demandantes, ya que su principal aliado en oriente, Israel, le ha dado varias decepciones en materia de secreto militar.

Las fuerzas militares del mundo hoy, a partir de la complejidad que van ganando los productos, pueden tener pocas unidades.
Claramente, el bajo número fuerza a buscar productos polivalentes.
El tema es que la propia estructura militar americana sería un cliente formidable para el F22 si este muestra la capacidad que dicen tiene.

Dicen que tiene...y en verdad tiene.

Yo solo pienso que si con la ingente inversión hecha en el raptor, a éste se le puede comparar algun otro caza, sencillamente han fracasado. Por la sencilla razón, de que frente a su alto precio se alegaba que nadie podría competir con él. Si algún otro caza le hace la competencia siendo igual de caro, sencillamente, han fracasado; lo que no quita que no sea buen caza, si no que no cumple ser el state-of-the-art mundial que exigían que fuera.

Hola marcopirco, primero que nada, el concepto de "estado de arte" está mal aplicado, ya que el estado de arte no es más que "aquello que nosotros utilizamos para dar origen a algo final mucho mas evolucionado", el Raptor dejo de ser "estado de arte".

Ahora, hoy dia el F-22A no tiene ninguna comparacion en el mundo, y recien dentro de 10 años como minimo habra un tercer caza stealth de 5ta generacion en el mundo y ese será el PAK-FA, pero, con la salvedad que llegará 15 años atrasado y para eso, el Raptor estará 15 años mas evolucionado respecto de su competidor.

Si los rusos con su PAF-FA, terminan haciendo algo que pueda disputarle el trono al raptor por un precio más asequible, creo que los americanos han tirado dinero, siguiendo intereses de empresas como LM.

Sin duda que si, pero, ¿cuanto dinero deberá invertir rusia e india para que el PAK-FA se equipare al Raptor?. Recordemos que la misma VVS admitio que el sistema de arma que se persigue para competir no es el F-22A, sino el F-35, ya que la misma VVS dijo que hoy por hoy es imposible igualar al F-22A, por lo cual, dudo que los rusos puedan igualar tecnologicamente al F-22, y menos aun por lo anteriormente dicho, 15 años de diferencia en materia tecnologica, es una eternidad. El Raptor se viene desarrollando hace mas de 2 decadas y recien salio operativo hace menos de 3 años, ¿cuanto le tomará al PAK-FA estar plenamente operativo?, y lo mas dudoso es ¿cuanto habra evolucionado el Raptor para cuando el PAK-FA esté operativo?.

En el mundo occidental, siempre se ha tendido a pagar burradas por alguna mejoría, aunque fuera nimia; los rusos han preferido barato y en grandes cantidades... el problema es que en las dos guerras mundiales, los números se acabaron imponiendo a la calidad; si no, que se lo digan al Panther y a los T-34...

...y bueno, ¿a USA le falta cantidad y calidad?...creeria que no, tienen suficientes F-15, F-18, F-16, A-10, B-2, B-52, B-1, AWACs, AEW, como para dejar hechos añicos a cualquier fuerza aerea del mundo, y como si fuese poco, varias Fuerzas Aereas juntas.

En epocas de la IIWW, la cantidad estaba por ensima de la calidad, lo demostraron los rusos, los nortemaricanos, los japoneses y lo penaron los alemanes, pero tambien tengamos en cuenta que en aquellos momentos la tecnologia era escasa, los sistemas eran mecanico-hidraulicos, nada de electronica, nada de sistemas de deteccion, todo a brujula, manija, medidores a aguja. El unico pais que penó el tema de poner por delante la calidad en detrimento de la cantidad fue Alemania, pero en la actualidad, querer tener mas cantidad que calidad es un desproposito, poner 20 Viper Block30 frente a 3 EFA Batch 3, ninguno de los primeros podrá dificilmente hacerle frente a los EFA, sin embargo, poner 3 F-16B60 frente a 3 EFA, la cosa es distinta, y el resultado será muy distinto, la tecnologia hoy dia está muy por ensima de la cantidad.

Yo creo que si un EF2000 te hace un buen trabajo siendo más barato, bien está. ¿Quién te asegura tener invisibilidad al radar de por vida (vida útil del avión, claro Very Happy )?

Sin duda, el EFA hoy dia es el 2do mejor avion.

Luego sólo falta que unos tios descubran que con un microondas trucado y un RPG del año de la pera se le puede acertar a un raptor despistado... como le ocurrió a un F-117... (que se vendia como invisible)

¿Al F-117 lo derribo un RPG?...ponte a leer un poco más antes de escribir estas cosas.

[marcopirco]

KF86 sin acritud, cuando dije RPG me referia a algún misil/cohete/proyectil, como creo que todos, antes que tu, han entendido; la ironía en ese comentario está presente desde el momento en que digo "un microondas trucado", ya que es evidente que con un microondas, por muy trucado que esté, poco vas a hacer para detectar nada .

Lo que quería transmitir es que si se derriba un raptor con medios desfasados (como le pasó al F117, usando radares de baja frequencia antiguos y con medios AA viejos, porque el SA-3 no era precisamente igual de moderno que el F-117) da igual que le acierten con un RPG, o con lo que sea, con lo que ha costado y con lo que han publicitado su furtividad (que no invisibilidad), ¿no sería esto un fracaso?

La idea fundamental es que han gastado tanto en hacer algo imbatible, que creo que han perdido la perspectiva capacidades-precio. La questión es si vale lo que han pagado por él, y qué supone que alguien construya algo que se le pueda comparar remotamente pagando algo menos... tan sólo por el hecho de que el PAK-FA sea swing-role, si acabase siendo más furtivo que un F-35 y menos que un raptor, en muchos aspectos podría ser más útil ese PAK-FA, ¿no?

Además, hecha la ley hecha la trampa: quien te dice que mañana no montan un radar de 50 GW de potencia (sí, ya sé que se freirían hasta los pajarillos que pasaran cerca y que necesitaria varias centrales nucleares ), lo suben a un monte, y ven a todo raptor que pase por allí... Porque disminuir la RCS solo te hace detectable a menos distancia... siempre que la potencia del radar emisor se mantenga... Pero si ésta aumenta, y se mantiene la RCS, la distancia de detección también aumenta. Es una guerra entre bajar la RCS y aumentar la potencia emitida... ¿Quién ganará?, pero el caso es que no se puede ser invisible para siempre.

Saludos.

[Txechu]

pero en la actualidad, querer tener mas cantidad que calidad es un desproposito, poner 20 Viper Block30 frente a 3 EFA Batch 3, ninguno de los primeros podrá dificilmente hacerle frente a los EFA, sin embargo, poner 3 F-16B60 frente a 3 EFA, la cosa es distinta, y el resultado será muy distinto, la tecnologia hoy dia está muy por ensima de la cantidad.

Pues ésto me parece bastante relativo; básicamente depende de lo que quieras vender. Si lo que quieres es vender un futuro de guerras entre potencias o simplemente por lucir lo más de lo más en el desfile del Día Nacional/festival aéreo de turno, pues sí, el F-22 estará más o menos justificado; pero si lo que se espera son guerras como con las que están metidos EEUU y su corrillo, pues pienso que desde luego es preferible ahorrarse ese pastón e invertir en mejoras de tecnologías más eficientes y baratas, y no pegar tanto salto, porque al final, + tecnología = + coste = - disponibilidad, y el paradigma de ésto está en el Raptor. Por mucha tecnología y calidad que tengan no llegan para atender todas las necesidades operativas que podrían cubrir (y van a seguir cubriendo por muchos años) aviones mucho menos sofisticados y con perfiles de misión mucho más solicitados como el A-10.

Saludos a tod@s

[tayun]

La idea fundamental es que han gastado tanto en hacer algo imbatible, que creo que han perdido la perspectiva capacidades-precio.

En este mundo no hay nada imbatible, y creo que los estadounidenses son muy conscientes de ello. Buena prueba de esto es el desarrollo del propio Raptor. Sin duda no pretendían un aparato imbatible, pero sí uno que les garantizase la supremacía en el aire durante las próximas dos décadas, y de momento lo han conseguido, pues los demás vamos siguiendo su estela. Con grandes aeronaves, pero siguiendo su estela.

La questión es si vale lo que han pagado por él...

Como cualquier gran jugador de fútbol. Todos nos hacemos la misma preguna, pero todos queremos tenerlo en nuestro equipo, y eso que solo mete goles.

... tan sólo por el hecho de que el PAK-FA sea swing-role,

Ese pájaro, de momento, ni es swing ni es fighter, es una utopía. Cuando despegue ya veremos.

....pero el caso es que no se puede ser invisible para siempre.

Nunca lo ha sido. Yo lo he visto con estos ojitos.

[tayun]

....simplemente por lucir lo más de lo más en el desfile del Día Nacional/festival aéreo de turno, pues sí, el F-22 estará más o menos justificado;

¿Quieres decir que el stealth ruso que tanto pregonan tiene esa justifiación?. Pues puede ser, porque dado el gusto de los rusos por esos eventos, y la inutilidad de los bichos furtivos que nos cuentas, sería difícil encontrar otra explicación para que los camaradas pierdan el cul* por un aparato similar.

...pero si lo que se espera son guerras como con las que están metidos EEUU y su corrillo,...

Un corrillo en el que solo estamos metidos gentuza de la peor calaña y opresores del pueblo libre. Nada comparable a los conflictos en los que normalmente se ven envueltos tus socios. Personalmente ya tengo el cielo perdido.

...al final, + tecnología = + coste = - disponibilidad,

Falso.

...y el paradigma de ésto está en el Raptor. Por mucha tecnología y calidad que tengan no llegan para atender todas las necesidades operativas que podrían cubrir (y van a seguir cubriendo por muchos años) aviones mucho menos sofisticados y con perfiles de misión mucho más solicitados como el A-10.

La cantinela de siempre. Que le pregunten a los dos pilotos que la RAF tiene destacados en intercambio volando el Raptor actualmente, por cierto uno de ellos proveniente de unidades de ataque de toda la vida.

[Txechu]

¿Quieres decir que el stealth ruso que tanto pregonan tiene esa justifiación?. Pues puede ser, porque dado el gusto de los rusos por esos eventos, y la inutilidad de los bichos furtivos que nos cuentas, sería difícil encontrar otra explicación para que los camaradas pierdan el cul* por un aparato similar.

En primer lugar, del PAK-FA todavía no se sabe ni como va a ser, así que de momento me reservo la opinión. Pero hace tiempo que renunciaron a competir con el F-22, quizás porque veían en ese concepto un callejón sin salida, que no olvidemos se remonta a la Guerra Fría. Por supuesto, tanto los camaradas, como los vaqueros, como los toreros... pierden el cul* por una novedad.

Un corrillo en el que solo estamos metidos gentuza de la peor calaña y opresores del pueblo libre. Nada comparable a los conflictos en los que normalmente se ven envueltos tus socios. Personalmente ya tengo el cielo perdido.

No sé a cuento de que viene, si te das por aludido... Hablando de los conflictos de mis teóricos socios, y no pienso entrar en cuestiones morales, ni llevan lo mejor que tienen ni les corre prisa, ni gastan millonadas en proyectos que luego se desvanecen en el aire, es más, no se lanzan a guerras porque "el suegro del confidente de uno de mis espías me ha contado que...". Mis socios van a lo seguro, para bien y para mal.

...al final, + tecnología = + coste = - disponibilidad,

Falso.

No hay más que ver el calendarios de retiros de la USAF.

La cantinela de siempre. Que le pregunten a los dos pilotos que la RAF tiene destacados en intercambio volando el Raptor actualmente, por cierto uno de ellos proveniente de unidades de ataque de toda la vida.

¿Que hay que preguntarles? ¿Qué si con el puñado de Raptor van a estar dando apoyo permanente a todas sus tropas? ¿No era ése el cometido del F-35? Pues vaya desperdicio de dinero. Yo sé que es más tentador lanzar una JDAM desde kilómetros de distancia que una pasada con un Harrier, pero luego pasa que cae una bomba en medio de una boda (siempre y según los partes de la OTAN "supuestos insurgentes") y la gente se cabrea, y eso a pesar de los pretendidamente impecables equipos de identificación y reconocimiento sobre el terreno, que ya me hablaste de ellos en Serbia pero que parece que aquí los han dejado en casa porque con los Predator basta.

Saludos a tod@s

[tayun]

..hace tiempo que renunciaron a competir con el F-22, quizás porque veían en ese concepto un callejón sin salida,

O quizás por incapacidad tecnológica más allá de ir modernizando lo que ya tienen.

Por supuesto, tanto los camaradas, como los vaqueros, como los toreros... pierden el cul* por una novedad.

A ver si te aclaras, ¿ven en ese concepto un callejón sin salida o no?

No sé a cuento de que viene, si te das por aludido...

Por supuesto que me doy por aludido cuando hablas del "corrillo" que lucha junto a los estadounidenses, y me doy por aludido en dos aspectos: como profesional y como contribuyente. Tú solo lo haces como contribuyente, a no ser que pagues tus impuestos en San Marino.

...no pienso entrar en cuestiones morales,

No, eso es evidente cuando nombras las guerras en las que estan metidos Estados Unidos y su "corrillo". Eres tan sutil que apenas se aprecia.

...ni llevan lo mejor que tienen ni les corre prisa, ni gastan millonadas en proyectos que luego se desvanecen en el aire, es más, no se lanzan a guerras porque "el suegro del confidente de uno de mis espías me ha contado que...". Mis socios van a lo seguro, para bien y para mal.

Es más, sus cañones disparan flores y sus muertos huelen a gloria.

¿Que hay que preguntarles? ¿Qué si con el puñado de Raptor van a estar dando apoyo permanente a todas sus tropas?

Si, seguro que esa es la madre de todas las preguntas.

Yo sé que es más tentador lanzar una JDAM desde kilómetros de distancia que una pasada con un Harrier, pero luego pasa que cae una bomba en medio de una boda (siempre y según los partes de la OTAN "supuestos insurgentes") y la gente se cabrea, y eso a pesar de los pretendidamente impecables equipos de identificación y reconocimiento sobre el terreno, que ya me hablaste de ellos en Serbia pero que parece que aquí los han dejado en casa porque con los Predator basta.

Veo que nuevamente dejas de lado las "cuestiones morales" . Por cierto, esa JDAM es bastante más precisa que la pasada del Harrier, aunque también es más cara, claro que tus socios no precisan de esa tecnología porque jamás fallan, y si lo hacen tampoco pasa nada porque estaban justificados, al menos por tí.