Conflicto entre Rusia y Georgia

[alex atella]

Estimado Txechu

La segunda cita no se corresponde con algo que haya dicho yo.
Entiendo que es mencionada por Bogdan-The-Kozak.

Respecto de la primera...
Algunas veces, con el recalentamiento de las discusiones se generan frases poco felices o también interpretaciones inexactas.
Lo que sostengo es que la estructura militar remanente en condiciones operacionales que tiene Rusia es mucho más pequeña que la que sostienen muchos foristas y el propio gobierno ruso.

Esto tiene que ver con 2 factores.

1) No dan los números.
En algún post anterior comentaba lo que había sido mi experiencia personal al respecto donde se percibía que los gobiernos distorsionaban hacia arriba los recursos tanto por cuestiones políticas (en muchos casos domésticas) como burocráticas (tener argumentos para pelear una mayor asignación presupuestaria)
En el caso ruso, corrupción mediante, la distorsión es monstruosa.
La contabilidad refleja, a la inversa que las empresas para eludir impuestos, muchos más recursos de los que dispone realmente.
Esto no sólo en el área militar sino en casi todos los departamentos de gobierno.
Al respecto, considerando costos operativos, insumos, salarios y amortizaciones, el presupuesto asignado a través de los últimos 20 años es absolutamente insuficiente.

2) La consistencia de esto con distintas observaciones propias y de colegas (auditorías, inspecciones y proyectos), observaciones y lecturas en la web y hasta en el propio foro. Siempre coincidentes.
En este sentido, (por ejemplo Javier Arroyo,un forista aquí mismo, marino de profesión) daban cuenta de la caída de número de barcos y submarinos operativos en los últimos años. Esto, plenamente coincidente .
Para no ir tan lejos, también es viable encontrar al respecto información de buena calidad de otros foristas tales como Mauricio (Sugiero ver citas y post's entre ellos uno en el hilo 'armamento nuclear' dentro de 'conflictos internacionales')

En síntesis:
Los números no les dan para lo que se dice habitualmente.
Esto no significa que aún tenga arsenales residuales importantes o que no vayan a comprar algún avión nuevo. Pero la brecha respecto de USA lleva 20 años ampliándose y esto proceso continuará los próximos años.

Son igualmente una nación importante y muchas veces las discusiones se van calentando y permiten inferir distorsiones respecto de lo que uno realmente piensa. De ahí a construir un fantasma hay un largo trecho.

Saludos.

[Txechu]

Estimado Txechu

La segunda cita no se corresponde con algo que haya dicho yo.
Entiendo que es mencionada por Bogdan-The-Kozak.

Corregido.

Lo que sostengo es que la estructura militar remanente en condiciones operacionales que tiene Rusia es mucho más pequeña que la que sostienen muchos foristas y el propio gobierno ruso.

Es complicado de decir, pero estarás conmigo de acuerdo de que, para el papel que tienen hoy en el mundo, con lo que tienen que hacer les sobra y les basta.

Al respecto, considerando costos operativos, insumos, salarios y amortizaciones, el presupuesto asignado a través de los últimos 20 años es absolutamente insuficiente.

Es más ¿ha alcanzado Rusia los niveles económicos de la RSFSR?. Pienso que aquí se lanzan comparaciones indirectas con lo que fue antes, lo cual es comprensible, pero engañoso, porque formaba parte de un entramado político-económico que no se limitaba al territorio soviético, sino al Pacto de Varsovia y a un sinfín de países aliados, entramado que hoy no existe. Por supuesto que con la economía en estado óptimo los rusos pueden permitirse un ejército tremendo, pero con la que ha caído no está nada mal lo que tienen. Además de que pienso que como antaño su material está diseñado para no requerir de tanto apoyo logístico como el nuestro, pero ésa es otra historia.

2) La consistencia de esto con distintas observaciones propias y de colegas (auditorías, inspecciones y proyectos), observaciones y lecturas en la web y hasta en el propio foro. Siempre coincidentes.
En este sentido, (por ejemplo Javier Arroyo,un forista aquí mismo, marino de profesión) daban cuenta de la caída de número de barcos y submarinos operativos en los últimos años. Esto, plenamente coincidente .
Para no ir tan lejos, también es viable encontrar al respecto información de buena calidad de otros foristas tales como Mauricio (Sugiero ver citas y post's entre ellos uno en el hilo 'armamento nuclear' dentro de 'conflictos internacionales')

Pero también se puede dar el caso de que las fuentes exageren o minusvaloren esas capacidades operativas, por "educación" o por desconocimiento, y eso lo puedes ver por toda la Red. Por ponerte un ejemplo, Javier Arroyo decía que era absolutamente imposible lanzar vehículos en paracaídas con la tripulación dentro y nos tachaba prácticamente de locos a los que defendíamos la idea. Pues bien, se pusieron las fotos de la secuencia de lanzamiento y toma de tierra de un BMD-4 y tuvo que callarse.

En síntesis:
Los números no les dan para lo que se dice habitualmente.
Esto no significa que aún tenga arsenales residuales importantes o que no vayan a comprar algún avión nuevo. Pero la brecha respecto de USA lleva 20 años ampliándose y esto proceso continuará los próximos años.

La brecha, pero ¿en cuanto a qué?. En cantidad sí, pero en tecnología hay que ver según campos. Porque en algunos están más avanzados , en otros van a la par, y en otros los americanos, en mi humilde opinión, se están descarriando (v. FCS y obsesión por la tecnología). Pero digo lo mismo de antes. Para los conflictos que pueden tener hoy en día les sobra, y ya lo hemos visto en el conflicto que nos ocupa, donde han desplegado material de segunda línea y han vencido a Georgia sin problemas.

Saludos a tod@s

[alex atella]

Hola Txechu

Dejame ver...

Respecto al día de hoy, tienen arsenales importantes.
Por otro lado, ante la duda es muy 'caro' comprobar cada cosa en que estado se encuentra.
Son un país importante y lo seguirán siendo.

Respecto de su economía.
Es una economía emergente (insisto que esta no es una clasificación personal). Es poco diversificada y hay clusters económicos completos de los cuales carecen. Esto merma su autonomía.
En este sentido tienen el mismo problema que cualquier país europeo.
La diferencia es que Europa en su UE lo compensa. Rusia no.
El único paìs que participa de todos los clusters es USA. En este aspecto, USA tiene además una mayor productividad que la UE y por supuesto que Rusia además de una unidad política económica de la cual UE carece. Al menos hoy dia.

Respecto de sus arsenales.
Es cierto que al ser màs sencillos también más econòmicos de mantener. El punto con esto es que son igualmente costosos. Por otro lado, la tecnologìa militar actual requiere la integración de sistemas y susbsistemas que son muy caros, a diferencia de lo que ocurriìa en los anos 70/80. En este aspecto Rusia enfrenta el problema de todos los demàs países. Esto es, que los costos de amortizaciòn de la tecnologìa militar son muy altos y el material se deteriora o entra en obsolescencia rápidamente.

Comparto, lo que dices acerca de que se minimicen o subvaloren algunos recursos. Hay àreas en las que han sido lìderes y/o lo siguen siendo.
El tema es que esto tambièn ocurre con los suecos, los alemanes y los italianos. Lo que se ve aquì es que mientras todos los paìses suelen tener àreas de liderazgo, la economìa estadounidense participa de TODAS las áreas. Son líderes en algunas y estando muy cerca en las demás.
Adicionalmente, cuando hay presupuesto, lo que no se tiene se compra o se contrata. Me viene a la mente un desarrollo en Argentina sobre turbinas que les interesò y a la gente se la llevaron.

Respecto de los dichos de los foristas, bien... no puedo validar a cada uno de ellos. Lo que si me había llamado la atención es que en diversos post's se corroboraba en la experiencia de ellos lo que se podìa anticipar en el análisis económico.

Respecto de lo que sea I+D me remito a los párrafos anteriores. Trabajan en todas las áreas. Tienen en USA personal propio y extranjero contratado por ellos. Si tomas las 100 primeras universidades del mundo, 70 son americanas. El 40% de la inversiòn en I+D global lo aportan ellos.
Pueden equivocarse pero esto finalmente los lleva al liderazgo en lo que hace economìas de 3ra generaciòn (o llamadas del conocimiento) de forma inexorable.

A partir de esto es que la estructura militar rusa está necesariamente en paulatina contracción. Inevitablemente, esta se hace convergente al presupuesto medio que se le pueda asignar en el largo plazo. Lo cual no es otra cosa que una verdad de perogrullo (obviedad). Esto en caso de una administración óptima de los recursos.
De hecho, en lo que sería el poliedro de restricciones, el presupuesto es apenas una de ellas. Pero, insalvable.

El resto es multiplicar los peces y los panes o bien, estarìamos todos leyendo libros de management ruso.

Insisto igualmente que esto no pone en dudas que Rusia es igualmente un país importante no sólo por magnitud sino por historia y por cultura.

Saludos

[sovietico]

Hola Alex atella
Me gusta leer tus posts porque argumentas muy bien tu opinion, aunque no siempre estoy de acuerdo contigo. Por ejemplo, no puedo conformarme con estas palabras tuyas:

Es una economía ... poco diversificada y hay clusters económicos completos de los cuales carecen. Esto merma su autonomía.

No veo, qué tipo de clusters le faltan a Rusia. Es cierto que algunos son más desarrollados que otros, pero que carezcan... no se. Y de qué autonomía hablas? Me parece que el país que llevó la mayor parte de su industria al extranjero, son los EE.UU., que son el "estado más postindustrial", y en este sentido no son mas autonomos que Rusia.

[alex atella]

Hola Soviético

El caso de USA está generando mucha discusión (me refiero al tema de las industrias)
En general, algunos economistas apoyan la orientación de Estados Unidos a lo que se denomina industria del conocimiento. En la visión de ellos, de alguna forma liderada por Alvin Toffler esto es lo que más conviene.
Esta visión supone que en Estados Unidos no hay que fabricar 'clavos' y que eso lo deben hacer economías menos desarrolladas que actúen como factorías.
Esta orientación, que se ha dado naturalmente en gran medida, es resistida por las líneas más tradicionales y las líneas más militaristas. Estas últimas tomaron la decisión, por cierto antieconómica, de retener industrias como el acero.
A Estados Unidos le cinvendría más comprar acero en México, Brasil o Argentina pero por temor a que este insumo falte en algún momento crítico o sea embargado subsidian la producción doméstica. Esto más allá de la conveniencia económica.
Luego, si lideran áreas como la biotecnología, la construcción de sistemas complejos, software, inteligencia artificial, diseño de microprocesadores, etc.
El caso ruso, en este sentido, es que se trata de una economía más tradicional (llamarían de 2da generación) donde la producción de conocimiento hoy es menor (lo percibes en el registro de patentes) y en la tasa de inversión (más baja). También en los flujos predominantes de su comercio exterior.
Igualmente insisto una vez más con algún párrafo anterior. La calentura de los post's en algunas discusiones lleva a expresiones e interpretaciones desafortunadas.

[sovietico]

Hola Alex Atella
Lo que dices, lo se muy bien. También estudié algo de economía. Pero como es un foro militar, supongo que hablando de autonomía, te refieres a una eventual situación de conflicto, cuando X país deje de recibir lo que le falta de otros países. Si es así, Rusia está en una situación un poco mejor que los EE.UU.
Y si no, entonces no veo sentido en hablar de autonomía, porque Rusia ahora tiene posibilidad de comprar todo lo que le falta. Lo hacen todos los estados, y no veo por qué Rusia tiene que preocuparse por no producir algunas cosas que saldrían muy caras si se producen dentro de Rusia.

[alex atella]

Amigo Sovietico

Dejame pensar un poco...
Cuando hablo de autonomía me refiero a lo siguiente.
Si tomas a los suecos, italianos o alemanes verás en todos los casos que tienen tecnologías muy avanzadas en algunas áreas. De hecho, en varias de ellas son líderes.
¿Pueden los suecos desarrollar un buen avión?
Sin dudas que si.
El problema es que ningún país puede por si solo desarrollar y mantener todas las tecnologías necesarias para completar las hoy complejas estructuras militares.
¿Por qué?
Porque el mayor costo para esto está dado en el diseño. No, en cambio, en la fabricación.
El problema que se plantea entonces es que si el número de productos a desarrollar es muy bajo, luego, el costo medio de los mismos será muy alto.
¿Cómo se reduce el costo medio?
Dado que el costo medio es muy alto por la incidencia de un costo fijo (el diseño), este se reduce aumentando mucho el número de productos a fabricar.
Cuando dispones de presupuestos militares relativamente chicos, el número a comprar de esos productos también lo es. Luego, debes buscar compradores externos.
¿Cómo lo solucionan los europeos?
Compartiendo los costos de diseño y luego comprando todos ese producto que hicieron en común.
Esto permite que veas muy buenos tanques alemanes, muy buenos submarinos italo-alemanes, excelentes sistemas antiaéreos suecos, muy buenos aviones franceses, etc.

La diversidad tecnológica y el I+D necesario para mantenerla en punta es muy costoso. El problema que se les presenta en este sentido a los rusos es que carecen de mercado doméstico suficiente para mantenerla.
Esto hace que se vean obligados a importar gran parte de la tecnología necesaria para ciertos productos (electrónica, software) y que no puedan mantener todos los clusters que, integradamente, puede tener Europa o por si mismos, los Estados Unidos.

La alternativa a esto es el subsidio, pero como vemos en la vieja URSS, este tiene límites ya que no hay una economía tan grande como para sostenerlos indefinidamente.

[sovietico]

Gracias, Alex Atella
Ahora entiendo lo que querias decir con la "autonomía". Pero bueno... Europa prefiere compartir los gastos y los riesgos y sumar sus mercados, y Rusia, mientras no tiene el mercado interno lo suficientemente grande, prefiere aumentar ventas en el exterior. No creo que sea una mala salida de esa situación. Y además, poco a poco aumenta la producción para el ejército nuestro, así que la perdida de los clusters enteros no ocurrió, aunque estaba a punto de ocurrir en cierta época.

[alex atella]

No entiendo

¿Cuáles son los equivalentes rusos con IBM, Sun, Microsoft, Oracle o Intel?
Europa constituye un gran mercado en si mismo.
¿Cuál es el mercado integrado a Rusia hoy?
A partir de que tienes el ejército que puedes pagar...
¿Cómo proyectan aumentar USS 40 billones a algo parecido a USS 600 billones?

[sovietico]

Aunque no lo creas, amigo Alex, pero Rusia tiene equivalentes de estas compañías. Por supuesto, no son del mismo tamaño y les falta bastante para llegar al semejante nivel., pero lo importante es que últimamente se desarrollan muy rápidamente, y además el Estado presta más atención a estas ramas. Por ejemplo, recientemente para el programa de apoyo al desarrollo y produccón de componentes microelectrónicos el Estado dio casi mil millones de dólares.
En el desarrollo de software la situación está mejor, hay muchas empresas aunque, por supuesto, del tamaño de Microsoft no hay. Pero, si no me equivoco, Eropa tampoco tiene, ¿no? Y esto no quiere decir que carece de este cluster.
Los mercados integrados a Rusia son los de los países de la CEI, y seguramente, tú sabes que en Rusia se produce (y muchas veces se diseña) el armamento para muchos países más. Aunque no son mercados integrados, pero esto ayuda a que trabajen (y en un buen ritmo) las empresas de la industria de defensa.
¿Qué son las cifras de 40 y 600 billones de $? ¿Presupuesto militar? Si es así, el ruso este año es de 70 billones. Y ¿para qué crees que tenemos que alcanzar los 600? Los EE.UU. tienen el ejército mucho mayor que el ruso, tienen muchisimas bases por todo el mundo, etc., etc., así que no necesitamos tanto. Necesitamos más de lo que tenemos ahora, pero poquito a poco llegaremos a lo que necesitamos.

Alex, todo lo que te escribí, tú sabes muy bien. Entonces, ¿a qué se deben estas preguntas? ¿Qué quieres demostrar? ¿Que en mi país no todo es perfecto? ¿Que nuestra economía todavía es bastante débil después de todo lo que sobrevivió? Pues lo sé. Los problemas y defectos que tenemos, los conozco mucho mejor que tú. Tal vez, estoy enterado más que tú de las virtudes que tenemos, pero nunca he dicho que somos la mayor potencia económica del mundo. No entiendo la razón de esta discusión y no veo sentido en continuarla, especialmente en este hilo, donde se trata de Georgia.
En fin, Alex Atella, un placer discutir contigo, pero quisiera saber, qué discutimos.
Un saludo

[alex atella]

Hola Soviético

Respecto del tema de empresas, industrias y clusters.
Tu mencionas los fondos que dio el estado. En particular describes un aporte de U$S 1.000 millones. Bueno, aquí radica uno de los problemas que hablábamos. Esta es una cifra alta para una persona pero no para una empresa o una industria. Adicionalmente, los da el estado ¿Por qué?
Uno de los motivos es la falta de inversión, crédito y mercado de capitales.

Respecto de Europa.
Si tiene hoy jugadores en primera línea. Entre ellos compañías como SAP y BAAN además de compañías como Philips, THALES, entre otras.
¿Por qué tienen estas compañías?
Hay varios motivos. Uno de ellos el que mencionábamos antes, referido al mercado de capitales. En conjunto es enorme.
Otro, la seguridad jurídica. Herramienta esencial para industrias de conocimiento y diseño. No vas a dar de alta patentes de primera línea en países cuyos tribunales no gozan de buena reputación. En este sentido, los único competidores reales de USA son Europa, Japón y algún otro más.

Respecto del gasto militar los valores que hoy tengo son otros.
El presupuesto aprobado en USA es de USS 615 b. Las estimaciones reales lo proyectan a USS 700 b.
En el caso de Rusia, no he visto información que supere los USS 40 b en 2008 y USS 50 b proyectados para el 2009.
En este sentido, creo que ambos van a tener que hacer reducciones.

No, no te equivoques con mi opinión.
Unas líneas más atrás decía de la importancia rusa, entre otras cosas, histórica y cultural.
El punto en realidad no es contigo.
Creo, que Rusia debería tomar el camino de la UE.
Tal vez, si este no fuera, algo parecido.
Esto forzaría una maduración política y económica que aún está faltando.

Parte del deterioro y de haber quedado como una economía emergente tiene que ver con no consolidar la democracia y salir de una buena vez de sistemas autocráticos.
Algo que me consta, no es fácil. Vivo eso mismo en mi país (Argentina)
El tema con estas cosas es que suelen vanalizarse y se parte de un análisis más parecido al de un equipo de fútbol que de una nación con sus complejidades.

[Luisfer]

Rusia emplazará bases militares en Abjasia y en Osetia del Sur en 2009

Rusia emplazará bases militares en las repúblicas caucasianas de Abjasia y Osetia del Sur en 2009, comunicó hoy una fuente del Ministerio ruso de Defensa.

"Las bases serán emplazadas en Tsjinvali (Osetia del Sur) y en Gudauta (Abjasia)", precisó.

El Jefe del Estado Mayor ruso, general Nikolai Makárov, comentó en octubre que Rusia emplazará sus bases en virtud de los acuerdos de amistad y ayuda mutua concertados con Abjasia y Osetia del Sur, y que en cada base prestarán servicio 3.700 efectivos.

"Las bases militares defenderán los intereses que tienen Rusia y las dos repúblicas caucasianas", explicó el general.

http://sp.rian.ru/onlinenews/20081107/118190784.html

[Bogdan-The-Kozak]

Rusia emplazará bases militares en Abjasia y en Osetia del Sur en 2009

Rusia emplazará bases militares en las repúblicas caucasianas de Abjasia y Osetia del Sur en 2009, comunicó hoy una fuente del Ministerio ruso de Defensa.

"Las bases serán emplazadas en Tsjinvali (Osetia del Sur) y en Gudauta (Abjasia)", precisó.

El Jefe del Estado Mayor ruso, general Nikolai Makárov, comentó en octubre que Rusia emplazará sus bases en virtud de los acuerdos de amistad y ayuda mutua concertados con Abjasia y Osetia del Sur, y que en cada base prestarán servicio 3.700 efectivos.

"Las bases militares defenderán los intereses que tienen Rusia y las dos repúblicas caucasianas", explicó el general.

http://sp.rian.ru/onlinenews/20081107/118190784.html

Al fin y al cabo lo harán... :/
Interesante no ver una reaccion de los georgianos, o quizás no leo donde debo...

Saludos1

[Luisfer]

Georgia: volvió la oposición


Miles de opositores al presidente Mijail Saakashvili marcharon este viernes en Tbilisi en la primera manifestación pública de la oposición georgiana desde la guerra entre esta nación y Rusia que tuvo lugar el pasado agosto.

Desde el conflicto bélico, el mandatario ha sufrido presiones tanto del exterior como del interior de su país debido a las acusaciones contra el ejército georgiano por el uso indiscriminado de fuerza en la región separatista de Osetia del Sur durante los enfrentamientos.

Pero los líderes de la protesta, que marcharon hacia el palacio presidencial con banderas y pancartas, no hicieron ningún tipo de mención a esta acusación.

Lo que pedían era cambios en el sistema electoral que les permitan una mayor influencia en los asuntos del país.

También reclamaron mayor libertad de prensa.

Las manifestaciones se producen un año después de los enfrentamientos entre opositores y policía antimotines en las calles de Tbilisi.

Aunque durante estos doces meses no se registraron incidentes similares, la marcha de este viernes muestra que la oposición, a pesar de estar dividida, todavía es capaz de hacerse escuchar.

http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/intern ... 716991.stm

Saludos

[Nini]

disculpen que desvie su atencion de rusia y georgia pero es que necesito entrar a off topic porque necesito saber si caricom tiene algungrado de influencia miitar pero no se como entrar pues me dice que tengo que registrarme.

soy nueva en el uso de foros y no se como hacerlo.
¿podrìa alguien ayudarme?