Gibraltar

[ZULU 031]

Caruana: “Gibraltar no será español ni en sueños”

El ministro principal ha sentenciado que hoy sería “inaceptable” e, incluso, “ilegal” permitir a España recobrar Gibraltar por el simple hecho de que «hace 300 años hubo una población que sufrió lo mismo».

Peter Caruana, ha asegurado que la colonia británica no será territorio español “ni en la realidad ni en sueños” si los ciudadanos gibraltareños no lo consienten de forma libre y voluntaria.

Caruana, en un encuentro informativo en Madrid, ha advertido de que la recuperación de la soberanía contra la voluntad de los gibraltareños sería un “desprestigio” para España, no se entendería en la UE y tampoco lo permitiría el Reino Unido.

El ministro principal ha sentenciado que hoy sería “inaceptable” e, incluso, “ilegal” permitir a España recobrar Gibraltar por el simple hecho de que “hace 300 años hubo una población que sufrió lo mismo”, en alusión a la ocupación británica del Peñón previa al Tratado de Utrecht (1713) por el que logró su cesión.

“Lo que no puede haber en el siglo XXI es una solución a un problema del siglo XVIII con una solución del siglo XVIII y no del siglo XXI”, ha resumido Caruana.

A su entender, los gibraltareños tienen unos derechos políticos y democráticos que se han de tener en cuenta para cualquier acuerdo.

Caruana se ha inclinado por “construir en vez de destruir” y por tener unas buenas relaciones vecinales en beneficio de las futuras generaciones de españoles y gibraltareños, en lugar de tener otros “300 años de batalla dialéctica”.

Ha negado que haya un sentimiento de “antiespañolismo” entre los ciudadanos de Gibraltar, que, por el contrario, -ha confesado- se sienten “constantemente acribillados” por algunos sectores políticos y mediáticos de derechas.

El ministro ha desanimado a aquellos que defienden la estrategia hostil y les ha animado a apoyar el diálogo que los Gobiernos de España, Reino Unido y el Peñón impulsaron en diciembre de 2004 en el llamado Foro Tripartito de Diálogo.

No obstante, ha considerado que sería un “error garrafal” que el PP o la oposición gibraltareña tuvieran voz en este foro.

Las tres partes volverán a reunirse a partir de mañana en Gibraltar para seguir avanzando en las nuevas áreas de cooperación, como son el medioambiente, la seguridad del tráfico naval, la cooperación policial y aduanera, y las cuestiones fiscales.

Caruana se ha referido a la apertura ya pactada de una sede del Instituto Cervantes en el Peñón y al compromiso del ministro de Asuntos Exteriores, Miguel Ángel Moratinos, de asistir a su inauguración, en la que sería la primera visita de un jefe de la diplomacia española a la colonia.

Esta visita, según Caruana, sería “positiva” para España, aunque ha aclarado que la puesta en marcha del centro no está supeditada a la decisión final que tome el ministro de Exteriores.

“Moratinos es bienvenido para visitar Gibraltar cuando él quiera y cuando le sea políticamente cómodo y conveniente. Si le conviene, que lo haga y si no, no se trata de buscarle problemas políticos a nadie”, ha comentado.

[Yorktown]

Ha negado que haya un sentimiento de “antiespañolismo” entre los ciudadanos de Gibraltar, que, por el contrario, -ha confesado- se sienten “constantemente acribillados” por algunos sectores políticos y mediáticos de derechas.

Belu....derechón!!!

[urquhart]

Hola Ismael:

tal vez esté equivocado, pero durante el siglo XVIII, propiedad de un territorio y soberanía practicamente se solapaban. Hasta la aparición del concepto de soberanía nacional, el Rey o la Corona tenía un claro sentido patrimonial respecto a los terriotrios que conformaban el Reino, Principado. Por ello de chocar frontalmente

Saludos.

[Ismael]

Hola de nuevo:

Hola Ismael:

tal vez esté equivocado, pero durante el siglo XVIII, propiedad de un territorio y soberanía practicamente se solapaban.

Yo creo que estaba clara la diferencia, ya desde la Edad Media: por ejemplo, en un nivel más bajo, se distinguía entre "señoríos territoriales" y "señoríos jurisdiccionales" (*). En los primeros, el señor era el dueño de las tierras, en los segundos, no eran suyas, pero sí tenía la "jurisdicción territorial" sobre las mismas (es que se decía así, con esas palabras): cobraba ciertos impuestos, administraba justicia, es decir, nombraba a los jueces del lugar, a los alcaldes, ejercía labores de gobierno ...

Hasta la aparición del concepto de soberanía nacional, el Rey o la Corona tenía un claro sentido patrimonial respecto a los terriotrios que conformaban el Reino, Principado.

De acuerdo, pero, de la misma manera, los títulos de conde, duque .... y los señoríos que tenían, cuando eran jurisdiccionales, también tenían un claro sentido patrimonial (el mayorazgo consistía precisamente en eso: en convertir un señorío jurisdiccional en patrimonio de una familia, haciendo imposible enajenarlo, venderlo ...) y no chocaba (ni frontalmente ni de lado ) con que estuviera clara la diferencia entre la propiedad de las tierras y, si no quieres que digamos "soberanía", diremos la jurisdicción sobre las mismas.

Un saludo

(*) Mi supertatarabuelo era señor "jurisdiccional" de un pueblo, no era propietario de nada en el pueblo (ni siqueira vivío allí, sino en uno vecino), y cuando se suprimieron esos señoríos allá por el siglo XIX, dejó de tener vinculación alguna con el mismo.

[Ismael]

Añado, para que quede claro qué es eso de la "jurisdicción territorial", al menos desde el punto de vista de la jurisprudencia española:

Jurisprudencia: Tribunal Supremo Sala I de lo Civil. Auto de 20 de febrero de 2001
Ponente: IGNACIO SIERRA GIL DE LA CUESTA

En la Villa de Madrid, a veinte de Febrero de dos mil uno.
Antecedentes de Hecho

1.- La Procuradora de los Tribunales Sra. de las Alas-Pumariño Larrañaga, en representación de D. G.U., formuló solicitud de exequatur de la resolución de fecha 28 de noviembre de 1.995, dictada por el Tribunal Supremo de Gibraltar, mediante la que se acuerda la resolución del contrato celebrado en agosto de 1.990, sobre la compraventa de acciones por incumplimiento del pago del precio aplazado por parte de la parte compradora, D. A.D..

2.- Tanto la parte solicitante de exequatur, como la parte demandada, estaban domiciliadas en Suecia.

3.- Se han aportado, entre otros: copia apostillada de la resolución cuyo reconocimiento se pretende; testimonio de sentencia de fecha 22-03-95, dictada por el Juzgado de Primera Instancia e Instrucción 2 de Estepona, dictada en el Juicio de desahucio núm. 404/94; copia del contrato de compraventa de acciones, fechado en 1990.

4.- Citada la parte contra la que se pide el reconocimiento, D. A.D., y emplazada en forma, ésta no compareció en las presentes actuaciones.

5.- El Ministerio Fiscal, en Informe de fecha 15 de noviembre último, dijo que: "Se opone al reconocimiento de la sentencia dictada por el Tribunal Supremo de Gibraltar en el proceso seguido entre ciudadanos suecos y sobre materia cuyo origen contenido y efectos se desarrollaron en Gibraltar. De conformidad con el Tratado de Utrech de 13 de julio de 1713, la cesión de Gibraltar hecha por España a la Corona inglesa no implicó la transferencia de soberanía sobre ese territorio cuya condición jurídica es la de Colonia inglesa y no Estado. En consecuencia, no existiendo un Tratado o acuerdo convencional entre España y el Reino Unido sobre el reconocimiento de resoluciones dictadas por Jueces o Tribunales radicantes en Gibraltar y habida cuenta que para el ordenamiento jurídico español aquellos Juez y Tribunales no tienen jurisdicción propia, presupuesto necesario para el acto de cooperación judicial internacional en que consiste el exequatur, a lo que se añade el respeto al orden público español (artículo 954. 3º de la L.E.Civil, el rechazo de la solicitud resulta procedente".

HA SIDO PONENTE EL MAGISTRADO EXCMO. D. Ignacio Sierra Gil de la Cuesta
Fundamentos de Derecho

1.- La primera cuestión que se debe abordar para resolver sobre la solicitud de exequatur de la sentencia dictada por el Tribunal Supremo de Gibraltar el 28 de noviembre de 1995 consiste en determinar el régimen jurídico aplicable y bajo el que ha de examinarse la pretensión, cuestión de singular importancia por cuanto de ella depende no sólo el conjunto de los presupuestos a los que se condiciona la eficacia de la resolución extranjera, sino también la competencia objetiva del órgano llamado a resolver sobre la homologación.

2.- Debe excluirse ab initio y de plano la aplicación del Convenio de Bruselas de 27 de septiembre de 1.968, relativo a la competencia judicial y la ejecución de resoluciones judiciales en materia civil y mercantil, en su versión consolidada tras el Convenio de adhesión de la República de Austria, de la República de Finlandia y del Reino de Suecia, hecho en Bruselas el 29 de noviembre de 1996. Ello es así no porque la materia objeto de la resolución por reconocer no caiga dentro de su ámbito de aplicación establecido por el art. 1º, pues sí es de las comprendidas en él, ni porque esté excluida ratio tempore, pues el Convenio de San Sebastián de 26 de mayo de 1989 por el que se produjo la adhesión de España y Portugal al Convenio de Bruselas fué ratificado por el Reino Unido el 13 de septiembre de 1.991, entrando en vigor el 1 de diciembre de ese mismo año, y el artº. 54 del Convenio, en su versión consolidada, sujeta a sus disposiciones las solicitudes de reconocimiento o ejecución de una resolución o de un documento público dictadas o formalizadas con posterioridad a la entrada en vigor del Convenio entre el Estado de origen y el Estado requerido. La razón de la exclusión de la aplicación del Convenio radica en su ámbito espacial. En efecto, el art. 60 del Convenio establecía que se aplicaría en el territorio europeo de los Estados contratantes, incluida Groenlandia, y en los departamentos y territorios franceses de Ultramar y en Mayotte, estando facultado el Reino de los Países Bajos para extender su aplicación a las Antillas Holandesas. Con motivo de la adhesión al Convenio del Reino de Dinamarca, de Irlanda y del Reino Unido por el Convenio de Luxemburgo de 9 de octubre de 1978 se modificó el art. 60, disponiéndose que no se aplicaría en los territorios europeos situados fuera del Reino Unido y de los que éste asumiese sus relaciones internacionales, salvo declaración contraria de dicho Estado respecto de tales territorios. El precepto permaneció sin alteración, y sin que mediase la declaración prevista en él, hasta el ya citado Convenio de San Sebastián de 1989, por el cual se dejó sin contenido el repetido art. 60, con lo cual se anuló la facultad del Reino Unido de extender unilateralmente la aplicación del Convenio a los territorios europeos cuyas relaciones internacionales asume. E igualmente sin contenido ha quedado el precepto tras la adhesión de Austria, Finlandia y Suecia, cuyo Convenio de 29 de noviembre de 1996 fué ratificado por España mediante instrumento de 23 de diciembre de 1998.

En este estado de cosas se produjo la declaración del Reino Unido de la Gran Bretaña e Irlanda del Norte, formulada el 30 de julio de 1998 -con anterioridad, incluso como se ve, a la ratificación por España del último Convenio de adhesión-, mediante la cual extendió unilateralmente la aplicación del Convenio de Bruselas a Gibraltar, cuyas relaciones internacionales asume, en uso de la facultad que le confería el art. 60 en la redacción dada tras el Convenio de Luxemburgo de 1978. Dicha declaración mereció la inmediata respuesta de España, que en declaración formulada el 11 de septiembre de 1998 se opuso a ese intento de ampliación unilateral del Convenio sin el consentimiento de las demás partes contratantes. Es, por tanto, en estos términos en los que se debe examinar la aplicación de la norma supranacional al reconocimiento y ejecutoriedad de la resolución dictada por el Tribunal de Gibraltar. Al quedar sin contenido el artículo regulador del ámbito espacial de aplicación del Convenio -y adviértase que el Reino Unido ratificó el Convenio de adhesión que lo dejaba vacío-, desaparece la facultad de extenderlo a los territorios europeos situados fuera del Reino Unido respecto de los cuales éste asume sus relaciones internacionales, y que había sido introducida por el Convenio de Luxemburgo. Evidentemente, así las cosas, el intento de extensión unilateral del Convenio choca con la falta del necesario consentimiento o aceptación por los demás Estados parte, y no ha de tenerse en cuenta, por ser contrario a la letra y técnica del propio Convenio, así como a las normas del Derecho Internacional, específicamente las relativas al Derecho de los Tratados.

3.- Descartada, por tanto, la aplicación del Convenio de Bruselas, el examen de la concurrencia de los presupuestos de homologación de la sentencia extranjera ha de hacerse a la vista de los establecidos en el régimen interno de la Ley de Enjuiciamiento Civil de 1881 -arts. 951 y siguientes-, aplicable al caso, ya conforme a lo dispuesto en la Disposición Transitoria Segunda de la Ley 1/2000, de 7 de enero, ya, en todo caso, por lo dispuesto en su Disposición Derogatoria única, punto 1, apartado 3º.

4.- El artº. 951 de la LEC 1881 establece que las sentencias firmes pronunciadas en países extranjeros tendrán en España la fuerza que establezcan los Tratados respectivos. En defecto de tratados habrá de estarse al régimen de reciprocidad, como precisan los artículos siguientes, y en defecto de ambos, al régimen de condiciones que establece la misma Ley de Enjuiciamiento. El conjunto de artículos que regula la materia se integra en la Sección Segunda del Título VIII del Libro II bajo el epígrafe "De las sentencias dictadas por los Tribunales extranjeros".

La nota de extranjería representa, pues, un presupuesto de base para el exequatur; extranjería que ha de predicarse de la resolución y del país de donde procede, el cual habrá de ostentar soberanía jurisdiccional sobre un territorio determinado para dirimir los litigios suscitados en él, entre sus nacionales, entre nacionales y extranjeros, o entre extranjeros, con arreglo a las normas uniformes o autónomas que determinen la extensión y los límites de su jurisdicción. Vinculada ésta, por tanto, a la soberanía territorial del Estado, de la cual constituye una de sus expresiones, tratándose de las dictadas por un tribunal de Gibraltar la cuestión hunde sus raíces en la historia, pues ha de acudirse al título que da origen a la situación actual, el Tratado de Utrech de 13 de julio de 1713, que en su artículo X dispone, literalmente, lo siguiente:

"El Rey Católico, por sí y por sus herederos y sucesores, cede por este Tratado a la Corona de Gran Bretaña la plena y entera propiedad de la ciudad y castillo de Gibraltar, juntamente con su puerto, defensas y fortalezas que le pertenecen, dando la dicha propiedad absolutamente para que la tenga y goce con entero derecho y para siempre, sin excepción ni impedimento alguno.

Pero, para evitar cualesquiera abusos y fraudes en la introducción de las mercaderías, quiere el Rey Católico, y supone que así se ha de entender, que la dicha propiedad se ceda a Gran Bretaña sin jurisdicción alguna territorial y sin comunicación alguna abierta con el país circunvecino por parte de tierra. Y como la comunicación por mar con la costa de España no puede estar abierta y segura en todos los tiempos, y de ahí puede resultar que los soldados de la guarnición de Gibraltar y los vecinos de aquella ciudad se vean reducidos a grandes angustias, siendo la mente del Rey Católico sólo impedir, como queda dicho más arriba, la introducción fraudulenta de mercaderías por la vía de tierra se ha acordado que en estos casos se pueda comprar a dinero de contado en tierra de España circunvecina la provisión y demás cosas necesarias para el uso de las tropas del presidio, de los vecinos y de las naves surtas en el puerto.

Pero si se aprehendieran algunas mercaderías introducidas por Gibraltar, ya para permuta de víveres o ya para otro fin, se adjudicarán al fisco y presentada queja de esta contravención del presente Tratado serán castigados severamente los culpados.

Y su Majestad Británica, a instancia del Rey Católico consiente y conviene en que no se permita por motivo alguno que judíos ni moros habiten ni tengan domicilio en la dicha ciudad de Gibraltar, ni se dé entrada ni acogida a las naves de guerra moras en el puerto de aquella Ciudad, con lo que no se puede cortar la comunicación de España a Ceuta, o ser infestadas las costas españolas por el corso de los moros. Y como hay tratados de amistad, libertad y frecuencia de comercio entre los ingleses y algunas regiones de la costa de Africa, ha de entenderse siempre que no se puede negar la entrada en el puerto de Gibraltar a los moros y sus naves que solo vienen a comerciar.

Promete también su Majestad la Reino de Gran Bretaña que a los habitantes de la dicha Ciudad de Gibraltar se les concederá el uso libre de la Religión Católica Romana.

Si en algún tiempo a la Corona de la Gran Bretaña le pareciera conveniente dar, vender o enajenar de cualquier modo la propiedad de la dicha Ciudad de Gibraltar, se ha convenido y concordado por este Tratado que se dará a la Corona de España la primera acción antes que a otros para redimirla."

5.- El propio tenor de la norma ha llevado a un importante sector de la doctrina científica más autorizada a sostener que la cesión operada por virtud del Tratado fue puramente territorial, dominical, sin asunción de soberanía alguna ni, por tanto, de sus atributos. En auxilio de dicha interpretación vienen no sólo los términos del precepto, que aluden a una cesión "sin jurisdicción territorial alguna" y que reconocen un derecho de retracto en favor de la Corona española para el caso de que la Gran Bretaña diese, vendiese o enajenase de cualquier modo la propiedad de la Ciudad de Gibraltar, sino también y especialmente los antecedentes históricos del Tratado, a saber, el Tratado de Paz de 24 de octubre de 1648 celebrado entre Fernando III y el Imperio, dentro del Congreso de Münster, el Tratado de Versalles de 9 de marzo de 1701 entre Francia y el elector de Baviera y particularmente el Tratado preliminar de Paz y de amistad hispano-británico, firmado en Madrid el 27 de marzo de 1713, en el que en ningún momento se hace referencia a la soberanía.

No es ajena la Sala, sin embargo, a interpretaciones diversas, más atentas quizá a los principios y a la técnica del Derecho Internacional Público, que llevan a admitir la transferencia de la soberanía a la luz que arrojan el Derecho de los Tratados, especialmente los arts. 31 y 32 de la Convención de Viena de 1969, los trabajos preparatorios del propio tratado de Utrech y algún antecedente en las sentencias de la Corte Internacional de Justicia, como la de 12 de abril de 1960 ("Derecho de Paso de Portugal sobre territorio indio"). Ahora bien, esta afirmación ha de ser inmediatamente objeto de diversas precisiones. En primer lugar, admitir la transferencia de soberanía porque en términos de Derecho Internacional Público no es posible entender la cesión limitada exclusivamente al dominio territorial, conduce a convertir al Tratado de Utrech, específicamente a su art. X, en el título que delimita espacialmente el territorio cedido, limitado exclusivamente a la ciudad y castillo de Gibraltar, junto con su puerto, defensas y fortalezas; es decir, al Peñón de Gibraltar. La cesión no alcanza pues, a otros espacios físicos, terrestres o marítimos, quedando asimismo fuera de ella las aguas adyacentes al Peñón. En segundo lugar, la posesión territorial actual, que ha extralimitado ese espacio, no encuentra una adecuada justificación en la institución de la prescripción adquisitiva, de la cual se quiere derivar el derecho soberano sobre el territorio del itsmo y sobre las aguas adyacentes; de admitirse en el ámbito del Derecho Internacional Público que dicho instituto faculta para adquirir la soberanía territorial, y de admitirse que ha transcurrido el periodo de tiempo preciso para ello, la pretensión legitimadora se encuentra con el insalvable escollo de que el efectivo ejercicio de los poderes soberanos sobre el territorio no ha sido pacífico, pues conocida es la falta de aquiescencia española a dicho ejercicio manifestada con rotundidad, de forma activa y positiva. En tercer lugar, sobre el reconocido estatuto colonial de Gibraltar planean los efectos del actual proceso descolonizador, que en este particular contencioso se encuentra jalonado por diversas resoluciones de la Asamblea General de las Naciones Unidas -desde la 2070 de 1965, pasando por la 2331 de 1966, y la 2353 de 1967 hasta llegar a la resolución 2429 de 1968- y que defienden los postulados del principio de integridad territorial en favor de España, al no darse en Gibraltar el presupuesto de la existencia de un pueblo con derecho a la libre determinación. Ese mismo proceso y derecho de la descolonización, en tanto pone de manifiesto el abandono de la concepción de la relación colonial como una relación de soberanía para pasar a considerarse actualmente como una administración bajo supervisión internacional, deslegitima la soberanía británica sobre los territorios de Gibraltar en beneficio del Estado cuya reclamación territorial se identifica con el proceso de descolonización; y se proyecta también sobre los espacios marítimos que bañan esos territorios, vista la acogida de los principios descolonizadores en la Conferencia de las Naciones Unidas sobre el Derecho del Mar, de 1982. En cuarto lugar, principios propios del derecho intertemporal en el ámbito del Derecho Internacional, y especialmente en el ámbito del Derecho de los Tratados, oscurecen la vigencia de los derechos británicos derivados del Tratado de Utrech, por cuanto permiten interpretar sus normas a la luz de los hechos contemporáneos; e incluso las propias disposiciones del Convenio de Viena de 1969 ennegrecen esta vigencia, pues si su art. 64 dispone la terminación de los tratados que estén en oposición con una nueva norma imperativa del Derecho Internacional, y el art. 71.2 dispensa del cumplimiento del Tratado y mantiene los derechos, obligaciones y situaciones jurídicas en la medida en que su permanencia no esté en sí misma en oposición con una nueva norma imperativa del Derecho Internacional, la cesión de soberanía a resultas de un uso de la fuerza hoy carente de legitimidad tan sólo sería respetada en sus efectos en tanto no vulnerase el principio de integridad territorial que constituye el norte del proceso y del derecho de la descolonización.

6.- Así las cosas, no resulta procedente otorgar el exequatur a la resolución de los tribunales gibraltareños. Concurren suficientes argumentos que, cuando menos, empañan la legitimidad del título de soberanía territorial de la que emana el ejercicio de la potestad jurisdiccional por parte de aquéllos: pues, o bien la cesión territorial llevada a cabo en 1713 lo fue desnuda de soberanía y, por tanto, de jurisdicción, o bien, si conllevó esa transmisión de soberanía territorial, su legitimidad actual está en cuestión a la vista de las normas sobre el derecho de tratados, del actual derecho de la descolonización, y del hecho, en fin, de que el estatuto actual de Gibraltar deriva del uso de la fuerza y que sus efectos y consecuencias pugnan con los postulados de la integridad territorial y libre determinación que constituyen el eje de ese proceso de descolonización. En cualquier caso, esa cuestionada soberanía territorial habría de referirse exclusivamente a aquellos espacios delimitados en el título de concesión, y nunca alcanzaría a otros, terrestres o marítimos, distinto de aquéllos, respecto de los que en modo alguno cabría reconocer poder soberano ni jurisdicción de ninguna clase fundamentada en institutos prescriptivos.

La proyección, pues, de todas estas consideraciones sobre los presupuestos del exequatur lleva a la conclusión de que no es posible apreciar el más básico de todos ellos, consistente en la existencia de una resolución dictada por tribunales de un país extranjero -y por tanto, tribunales extranjeros- en el ejercicio de una jurisdicción emanada de la soberanía ejercida incuestionablemente sobre un determinado territorio; y como argumento de mero refuerzo cabe añadir que, aún en el caso de que se hiciera abstracción de esa puesta en cuestión, no aparece justificada en este supuesto concreto el ejercicio de las funciones jurisdiccionales del tribunal gibraltareño, que habrían de quedar limitadas exclusivamente al territorio cedido por el título de atribución y no a otros espacios; pues no hay datos bastantes que permitan sostener fundadamente que, ya el domicilio de alguna de las partes, ya el de la sociedad cuyas acciones fueron objeto del contrato, ya el lugar de celebración de éste o de producción de sus efectos, ya cualquier otro vínculo o punto de conexión determinante de la competencia internacional del tribunal de origen deba referirse a ese limitado espacio, por lo que entonces la cuestión se resolvería en la falta de competencia judicial internacional del tribunal para conocer un asunto del que no hay constancia de que presente vinculación alguna con el territorio sobre el que habría de ejercer sus funciones jurisdiccionales.
Fallo

1.- Denegamos el exequatur a la resolución de fecha 28 de noviembre de 1.995, dictada por el Tribunal Supremo de Gibraltar, instada por la Procuradora de los Tribunales Sra. de las Alas-Pumariño Larrañaga, en representación de D. G.U..

2.- Devuélvase la documentación aportada al solicitante.

Así lo acuerdan, mandan y firman los Excmos. Sres. Magistrados indicados al margen, de lo que como Secretario, certifico

[ahp348]

El problema no es que exista Gibraltar en manos británicas,el problema es que existe de forma injusta y perjudica a España,además ¿por qué debemos ceder ante algo que es nuestro?

Es como cuando te roban o estafan en tu cara y tu no haces nada para impedirlo,y complaciente se lo das.Al que inflinje la ley hay que sancionarlo.¿No estamos en estados de derecho?,aunque nos roben un euro o un peñón lleno de monos(los monos vinieron con la conquista británica:mrgreen:).

Con las Malvinas tres cuartos de lo mismo,esta claro que es un territorio de mierda que no quiere nadie vivir allí,pero es territorio usurpado,con su ZEE y todo.Pero así han hecho los britis en muchas partes del mundo,y muchos pocos hacen un mucho...

Es como si tienes un chalé grande y unos okupas se te cuelan en un cuarto trastero que nadie quiere,aunque sea algo por algo que parezca que no merece la pena luchar es tuyo,y no me refiero ya a guerras me refiero a la ley,igual de aliados tienen que ser ellos con nosotros que nosotros con ellos...

Y que dices de Ceuta y Melilla no se los robamos a los Marroquies, no deberíamos devolverselos

[Ismael]

Y que dices de Ceuta y Melilla no se los robamos a los Marroquies, no deberíamos devolverselos

En todo caso, habría que devolver Ceuta a los portugueses y Melilla a los benimerines, si es que encuentras alguno.

Ya puestos iríamos devolviendo Granada, Sevilla, Toledo ... a los musulmanes. Estos a su vez deberían devolvérselos a los godos, los cuales se los devolverían a los suevos, vándalos y alanos, ellos a su vez a los romanos .... a ver dónde encontramos a un ataporquense para que se quede con todo el negocio

[agualongo]

Así es Ismael, ni Ceuta ni Mellilla pertenecieron jamás a ningún país llamado Marruecos, no se puede devolver algo que es preexistente a la existencia de un país.

Ceuta, Melilla y Gibraltar son españolas, pero entiendo que España cedió su propiedad al Rey británico y éste tiene derecho a estar allí, eso sí, no puede existir ningún estado gibraltareño (en clara violanción del tratado de Utrecht), España debería invadir Gibraltar si realmente se crea dicho estado.

Saludos

[ahp348]

Y que dices de Ceuta y Melilla no se los robamos a los Marroquies, no deberíamos devolverselos

En todo caso, habría que devolver Ceuta a los portugueses y Melilla a los benimerines, si es que encuentras alguno.

Ya puestos iríamos devolviendo Granada, Sevilla, Toledo ... a los musulmanes. Estos a su vez deberían devolvérselos a los godos, los cuales se los devolverían a los suevos, vándalos y alanos, ellos a su vez a los romanos .... a ver dónde encontramos a un ataporquense para que se quede con todo el negocio

Tampoco existía un reino llamado España cuando los ingleses tomaron Gibraltar, los marroquíes son las mismas gentes que poblaban esas tierras cuando fueron conquistadas por portugueses y castellanos.

[ahp348]

Así es Ismael, ni Ceuta ni Mellilla pertenecieron jamás a ningún país llamado Marruecos, no se puede devolver algo que es preexistente a la existencia de un país.

Ceuta, Melilla y Gibraltar son españolas, pero entiendo que España cedió su propiedad al Rey británico y éste tiene derecho a estar allí, eso sí, no puede existir ningún estado gibraltareño (en clara violanción del tratado de Utrecht), España debería invadir Gibraltar si realmente se crea dicho estado.

Saludos

Tanto que criticais las dos varas de medir aquí teneis claramente una. Si marruecos no existía en el siglo XVI tampoco existía el Reino de España cuando los ingleses tomaron Gibraltar. Es como decir que la historia de marruecos empieza en el siglo XIX antes no existe historia de Marruecos puesto que no existía marruecos.

[Ismael]

Tanto que criticais las dos varas de medir aquí teneis claramente una.

Efectivamente, criticamos las dos varas de medir, y por eso aquí tenemos claramente sólo una

tampoco existía el Reino de España cuando los ingleses tomaron Gibraltar.

Me pregunto entonces qué es lo que pone en esta moneda:

Es como decir que la historia de marruecos empieza en el siglo XIX antes no existe historia de Marruecos puesto que no existía marruecos.

Efectivamente: igual que no tiene sentido separar la historia de Portugal de la de España, si hablamos de la época romana, por ejemplo, tampoco lo tiene separar la de Marruecos de la de sus vecinos actuales en la medieval. Pero, ¿qué tiene que ver esto con lo que se trata?

Un saludo

[Yorktown]

Lo mismo que digo una cosa digo la otra...comparar Ceuta y Melilla con Gibraltar, es una memez. Aparte de lo que me faltaba por oír es entregar a esa gente a un déspota hijo del proféta...acabaramos. Cualquier paso de Gibraltar a España sería bastante menos traumático para los gibraltareños que a cuetíes y melillenses al medioevo.

Saludos.

[ahp348]

Tanto que criticais las dos varas de medir aquí teneis claramente una.

Efectivamente, criticamos las dos varas de medir, y por eso aquí tenemos claramente sólo una

tampoco existía el Reino de España cuando los ingleses tomaron Gibraltar.

Me pregunto entonces qué es lo que pone en esta moneda:

Es como decir que la historia de marruecos empieza en el siglo XIX antes no existe historia de Marruecos puesto que no existía marruecos.

Efectivamente: igual que no tiene sentido separar la historia de Portugal de la de España, si hablamos de la época romana, por ejemplo, tampoco lo tiene separar la de Marruecos de la de sus vecinos actuales en la medieval. Pero, ¿qué tiene que ver esto con lo que se trata?

Un saludo

En que año se fundó entonces el Reino de España, porque no lo tengo muy claro. Reyes Aragones también se autoproclamaron Hispaniarum Rex, etc... siendo reyes de Aragón, Valencia, etc ....

[Ismael]

los marroquíes son las mismas gentes que poblaban esas tierras cuando fueron conquistadas por portugueses y castellanos.

Se me olvidaba: Ceuta pertenecía al reino de Fez, otra vez los benimerines, que era bereberes, y fueron también conquistados más tarde por los árabes del sur, que forman el actual Marruecos (y que se define en su constitución como "árabe"). Los que reclaman Ceuta desde Rabat no son "las mismas gentes" (con eso te referirás a los descendientes, supongo) que los que la perdieron en la Edad Media. Y Melilla, en concreto, estaba deshabitada cuando fue ocupada

Y es que, aunque lo fueran: da igual quién vivía en Ceuta, o Melilla, o Estrasburgo, o Belfast, o California o Gibraltar o donde sea, hace 500 años; lo que importa es quién vive ahora allí.

Un saludo

Por otro lado:

En que año se fundó entonces el Reino de España, porque no lo tengo muy claro.

Pues en tu mensaje anterior parece que lo tenías clarísimo

Efectivamente,d epende de a quién preguntes. Yo lo pondría en ....

"... Y así como antes el título que se solía dar all rey y a la reina era de reyes de Castilla. León, Aragón y Granada con título de ilustres; y después de la conquista del reino de Granada como eran señores de la provincia que los romanos lamaron Citerior con la Bética y parte de la Lusitania, se había mandado mudar por el mismo papa Alejandro en el título de reyes de las Españas ilustres, de aquí en adelante se comenzó a poner en los breves apostólicos el título de rey de las Españas católico ... que fue tanta la gloria y estimación que el rey de España había alcanzado en la conquista del reino de Granada y en haber hecho salir de Italia un rey tan estimado por todo el mundo y que cayese en vano su empresa del reino [se refiere al intentó francés de hacerse con Nápoles], que el papa de suyo le quiso dar el nombre de cristianísimo y quitarlo al rey de Francia y que muchas veces lo escribió así en sus breves; y porque algunos cardenales contradijeron ese título, le otorgó el de católico ..."

"Historia del rey Fernando el Católico" J. de Zurita.

Reyes Aragones también se autoproclamaron Hispaniarum Rex, etc... siendo reyes de Aragón, Valencia, etc ....

Es que hay, o había, quien lo pone incluso antes: decía Jiménez de Rada, allá por el siglo XII, que "el reino de España" se diferenciaba de otros reinos como Francia o Inglaterra en que aquí no había un único rey, sino que el poder estaba compartido por varios reyes. Esos reeys eran entones reyes "de España" y reyes "en" su territorio correspondiente (no "rey de Aragón", sino "rey en Aragón"). Por eso verás algunos que usan esos títulos, los que pensaban como él.

Un saludo

[ahp348]

Lo mismo que digo una cosa digo la otra...comparar Ceuta y Melilla con Gibraltar, es una memez. Aparte de lo que me faltaba por oír es entregar a esa gente a un déspota hijo del proféta...acabaramos. Cualquier paso de Gibraltar a España sería bastante menos traumático para los gibraltareños que a cuetíes y melillenses al medioevo.

Saludos.

Hombre, la cuestión no es esa, si nosotros pedimos la devolución de un territorio conquistado por Gran Bretaña, lo mismo pueden hacer los marroquies con un territorio conquistado por España.

Una duda importante que tengo es, como es posible que en el siglo XVIII España no lograse reconquistar Gibraltar, donde estaba la potencia militar y naval de España.