Gibraltar

La Historia Militar española desde la antiguedad hasta hoy. Los Tercios, la Conquista, la Armada Invencible, las guerras coloniales y de Africa.
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Ismael
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Mensaje por Ismael »

ahp348 escribió:Hombre, la cuestión no es esa, si nosotros pedimos la devolución de un territorio conquistado por Gran Bretaña, lo mismo pueden hacer los marroquies con un territorio conquistado por España.


Conquistado a otro: es como si Canadá pide que le devuelvan Alaska.

Por otro lado, Ceuta o Melilla son un conflicto fronterizo entre vecinos, es como si nosotros pedimos el Rosellón, los alemanes Estrasburgo .... y volvemos al imperio romano.

Gibraltar es una colonia. Como tal, es una situación injusta (aunque algunos estén cómodos con ella, sigue siendo injusta) que debería corregirse .... corregirse de forma legal.

Un saludo


Si Dios me hubiere consultado sobre el sistema del universo, le habría dado unas cuantas ideas (Alfonso X el Sabio)
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urquhart
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Mensaje por urquhart »

Hola a todos:

hay una diferencia más entre Ceuta y Melilla, por un lado; y Gibraltar, y no es baladí:

Ceuta Y Melilla eligen Diputados y Senadores; es decir forman parte del territorio nacional. Gibraltar no tiene representante en Westminster.

Ahora bien, para que Gibraltar se reintegre a todos los efectos en la Nación, debería ser contando con la mayoría de los gibraltareños, los cuáles podrían muy bien argumentar su deseo de mantener el actual statuo quo.

Se que soy muy pesado en este tema, pero tenemos más argumentos legales para reclamar el Rosellón, que Gibraltar.

Saludos.


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Francisco Fdez
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Mensaje por Francisco Fdez »

Ismael escribió:
ahp348 escribió:Hombre, la cuestión no es esa, si nosotros pedimos la devolución de un territorio conquistado por Gran Bretaña, lo mismo pueden hacer los marroquies con un territorio conquistado por España.


Conquistado a otro: es como si Canadá pide que le devuelvan Alaska.

Por otro lado, Ceuta o Melilla son un conflicto fronterizo entre vecinos, es como si nosotros pedimos el Rosellón, los alemanes Estrasburgo .... y volvemos al imperio romano.

Gibraltar es una colonia. Como tal, es una situación injusta (aunque algunos estén cómodos con ella, sigue siendo injusta) que debería corregirse .... corregirse de forma legal.

Un saludo


Yo no se mucho acerca de este tema pero Ceuta y Melilla si no me equivoco era de España antes de que se formase el estado de Marruecos lo que no les da ningun derecho sobre dichas ciudades.

Lo que me tambien me jode mucho es la hipocresia sobre todo de R.Unido y Francia sobre la descolonizacion del Sahara español.A Francia y R.Unido se les puede considerar todavia como paises colonizadores.

Francia

Guayana francesa,las islas y archipiélagos de Martinica, Guadalupe, San Bartolomé, San Martín, En el Océano Índico, son francesas las islas de Mayotte y de Reunión, así como los archipiélagos de Polinesia Francesa y de Nueva Caledonia, en el Océano Pacífico.Son territorios de Francia deshabitados el atolón de Isla Clipperton, en el Pacífico Oriental, y las denominadas Tierras Australes y Antárticas Francesas.

R.Unido

Territorios de Ultramar que poseen un autogobierno importante
Anguilla
Bermuda
Islas Vírgenes Británicas
Islas Caimán
Gibraltar
Montserrat
Islas Turcas y Caicos

Otros Territorios de Ultramar [editar]Territorio Antártico Británico
Territorio Británico en el Océano Índico
Islas Malvinas
Pitcairn
Santa Helena (incluyendo las dependencias de Isla Ascensión y Tristan da Cunha)
Georgia del Sur e Islas Sandwich del Sur
Akrotiri y Dhekelia
Dependencias de la Corona en las Islas Británicas (Fuera del Reino Unido y la UE)

GuernseyImagen:Daniel navidad.jpg
Jersey
Isla de Man


Vamos todos estos territorios estan a un paso de los respectivos paises.Hombre es que es descarado que los dos paises poseen islas y territorios en casi todos los continentes.

No se como se les cae la cara de vergüenza,de tanta hipocresia.


Saludos


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tercioidiaquez
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Mensaje por tercioidiaquez »

ahp348 escribió:
Ismael escribió:
ahp348 escribió:Y que dices de Ceuta y Melilla no se los robamos a los Marroquies, no deberíamos devolverselos


En todo caso, habría que devolver Ceuta a los portugueses y Melilla a los benimerines, si es que encuentras alguno.

Ya puestos iríamos devolviendo Granada, Sevilla, Toledo ... a los musulmanes. Estos a su vez deberían devolvérselos a los godos, los cuales se los devolverían a los suevos, vándalos y alanos, ellos a su vez a los romanos .... a ver dónde encontramos a un ataporquense para que se quede con todo el negocio :wink:


Tampoco existía un reino llamado España cuando los ingleses tomaron Gibraltar, los marroquíes son las mismas gentes que poblaban esas tierras cuando fueron conquistadas por portugueses y castellanos.


Joder Adherpal, volvemos a por más ¿eh? te debió gustar...
España no existía en la guerra de sucesión española, entonces ¿como llamamos a esta guerra? Sucesión al trono "oretano"?



Una duda importante que tengo es, como es posible que en el siglo XVIII España no lograse reconquistar Gibraltar, donde estaba la potencia militar y naval de España.


Pues aparte de estar combatiendo en otros sitios (también en Gibraltar) la potencia española no era suficiente para librar guerras en solitario contra Inglaterra, aunque al principio del reinado de Felipe V se intentó (más bien contra toda Europa otra vez).
Visto la imposibilidad se buscó la alianza con Francia (donde los reyes se llamaban "Louis" :mrgreen: ), y no se reconquistaría Gibraltar, aunque en dos ocasiones se estuvo a punto, pero se reconquistó Menorca(dos veces, porque se perdió otra), se recuperan posesiones italianas y en los siguientes Borbones se le da un impulso al tema americano.
Pero esto es algo que tú ya sabes, así que no sé porque narices preguntas siempre lo mismo.
A ti lo que te jode (más bien a los que lees) es que no puedes reconocer que España se recupera en el siglo XVIII, no para volver a ser la primera potencia mundial, que durante gran parte del siglo fue Francia (y no tu amada Inglaterra), pero si para en unión de esta, plantarle cara a los british, mal que te pese.
Cuando quieras más avisa...

Ahora bien, para que Gibraltar se reintegre a todos los efectos en la Nación, debería ser contando con la mayoría de los gibraltareños, los cuáles podrían muy bien argumentar su deseo de mantener el actual statuo quo.


Pregunto porque lo desconozco.
¿El consentimiento de los gibraltareños lo garantiza para esta decisión "Utrecht"?
Porque desde mi punto de vista, sí ellos quieren ser ingleses, me parece bien, pero en suelo español (Gibraltar)?


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
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Rotax
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Mensaje por Rotax »

Creo que no, querido Tercio.... Ni se les consultó a los entonces españoles que querían, ni cabe (en el tratado) consulta a los actuales gibraltareños. Es mas, por lo que se, el RU no puede ceder Gibraltar a nadie que no sea España.
Otra cosa es que en pleno S XXI nos pasemos los deseos de los gibraltareños por el arco del triunfo, lo cual sería un error mas a añadir a los que se cometieron en su día con la colonia por parte de nuestros dirigentes.
En mi opinión, en estos momentos lo único que les salva es su condición de paraíso fiscal. Desde el punto de vista de la capacidad de decisión local, grado de libertad de los perifericos etc les iría mil veces mejor con España que con el R.U. Lo único que tenemos que esperar es que la U.E meta mano a los paraísos fiscales y caerán como fruta madura.
Saludos


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Ismael
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Mensaje por Ismael »

Hola, Francisco, una aclaración:

Francisco Fdez escribió:Francia

Guayana francesa,las islas y archipiélagos de Martinica, Guadalupe, San Bartolomé, San Martín, En el Océano Índico, son francesas las islas de Mayotte y de Reunión, así como los archipiélagos de Polinesia Francesa y de Nueva Caledonia, en el Océano Pacífico.


De hecho, de todos esos, sólo Nueva Caledonia es considerada como colonia (ver la lista de la ONU http://www.un.org/spanish/descolonizacion/main.shtml). Los demás son territorio francés, habitado por franceses de pleno derecho, con representantes en el Parlamento francés como cualquier otro departamento ....

Un saludo


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Mensaje por ahp348 »

Joder Adherpal, volvemos a por más ¿eh? te debió gustar...
España no existía en la guerra de sucesión española, entonces ¿como llamamos a esta guerra? Sucesión al trono "oretano"?


Porque no me enseñas el documento fundacional del reino de españa.No se llamaban a napolitanos, toscanos, lombardos italianos en la edad media o moderna mucho antes de la creación de el reino de Italia.


"Pues aparte de estar combatiendo en otros sitios (también en Gibraltar) "

Podrias especificar que campañas. Yo creo que más bien la potencia militar y naval española no se podía comparar con la inglesa.

"A ti lo que te jode (más bien a los que lees) es que no puedes reconocer que España se recupera en el siglo XVIII, no para volver a ser la primera potencia mundial, que durante gran parte del siglo fue Francia (y no tu amada Inglaterra), pero si para en unión de esta, plantarle cara a los british, mal que te pese.
Cuando quieras más avisa..."

Pues un buen varapalo se llevó en la guerra de los siete años, Prusia le dió una buena paliza en Rossbach e Inglaterra le quitó Canada y la India.
Además a mediados del siglo XVIII Gran Bretaña se convierte en el país más rico de Europa, financiando a Prusia en la guerra de los siete años ( que sin dinero no se va a la guerra)


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tercioidiaquez
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Mensaje por tercioidiaquez »

Porque no me enseñas el documento fundacional del reino de españa.No se llamaban a napolitanos, toscanos, lombardos italianos en la edad media o moderna mucho antes de la creación de el reino de Italia.


Nos ha jodido, enséñamelo tú en 1715. Yo tengo a la historia para respaldar mi opinión, tú ni eso, bueno salvo la de las películas british.. :mrgreen:



Podrias especificar que campañas. Yo creo que más bien la potencia militar y naval española no se podía comparar con la inglesa.

No sé, Italia, América etc...
Yo tampoco creo que se pudiera comparar la potencia naval, ya lo he dicho, por eso se busca la alianza con Francia ( y ellos también).

Pues un buen varapalo se llevó en la guerra de los siete años, Prusia le dió una buena paliza en Rossbach e Inglaterra le quitó Canada y la India.

Sí ¿y? Hasta entonces Francia es la primera potencia europea, la guerra de los 7 años eleva a Prusia un escalón, pero no para ser alternativa a Francia (mucho menos sola).

Además a mediados del siglo XVIII Gran Bretaña se convierte en el país más rico de Europa, financiando a Prusia en la guerra de los siete años ( que sin dinero no se va a la guerra)

sí, les ayudan "a ratos", porque a Federico los ingleses le dejan a la mitad, aunque luego vuelven a ayudarles gracias a las victorias del tío Fede.
Claro que ya se encargó este de cobrárselo en la Guerra de independencia americana, sí, esa que pierde la para ti primera potencia mundial... :mrgreen:


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
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tercioidiaquez
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Mensaje por tercioidiaquez »

Rotax escribió:Creo que no, querido Tercio.... Ni se les consultó a los entonces españoles que querían, ni cabe (en el tratado) consulta a los actuales gibraltareños. Es mas, por lo que se, el RU no puede ceder Gibraltar a nadie que no sea España.
Otra cosa es que en pleno S XXI nos pasemos los deseos de los gibraltareños por el arco del triunfo, lo cual sería un error mas a añadir a los que se cometieron en su día con la colonia por parte de nuestros dirigentes.
En mi opinión, en estos momentos lo único que les salva es su condición de paraíso fiscal. Desde el punto de vista de la capacidad de decisión local, grado de libertad de los perifericos etc les iría mil veces mejor con España que con el R.U. Lo único que tenemos que esperar es que la U.E meta mano a los paraísos fiscales y caerán como fruta madura.
Saludos

Sí, que los gibraltareños opinen, me parece bien, pero oye, también podrá España, vamos digo yo...
No te lo digo a ti, sino a los gibraltareños... :wink:


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Mensaje por ahp348 »

Nos ha jodido, enséñamelo tú en 1715. Yo tengo a la historia para respaldar mi opinión, tú ni eso, bueno salvo la de las películas british..


Por qué 1715.


No sé, Italia, América etc...


Eso es un país y un continente no una campaña.

Sí ¿y? Hasta entonces Francia es la primera potencia europea, la guerra de los 7 años eleva a Prusia un escalón, pero no para ser alternativa a Francia (mucho menos sola).


Por si no lo sabías Prusia lucho contra Francia, Austria y Rusia a la vez.

Claro que ya se encargó este de cobrárselo en la Guerra de independencia americana, sí, esa que pierde la para ti primera potencia mundial...


Si claro es lo que tiene efrentarse a sus colonias y a Francia y España juntas.


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Mensaje por tercioidiaquez »

Por qué 1715.


¿no hablaste tú de la guerra de sucesión?



Eso es un país y un continente no una campaña.

Que digo yo, que las campañas se llevan a cabo en países y en continentes, vamos, me "paece".

Por si no lo sabías Prusia lucho contra Francia, Austria y Rusia a la vez

Y los EEUU con los british, Francia, Rusia y demás, y era la primera potencia.
Y no te preocupes, que lo sé perfectamente, mejor que algunos por desgracia...


Si claro es lo que tiene efrentarse a sus colonias y a Francia y España juntas.

Ah, se siente. ¿No era la primera potencia y España no podía compararse a ellos? ¿Y Francia había perdido India y Canadá?
A ver si te aclaras, porque tienes un problema de doble personalidad (por lo de Adherpal y ahp348).


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urquhart
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Mensaje por urquhart »

Hola a todos:

España no nace en 1715... en todo caso sería en 1713, con la firma del Tratado de Utrecht, pero me temo que no, pues la Guerra de Sucesión, es al Trono de España. La Guerra en sí comenzaría en 1701, como consecuencia del Testamento de Carlos II, el Hechizado, pero ese testamento, es decir al trono de España, data de 1700.

Hemos ganado 15 años de existencia de España. Pero volvamos un poco más atrás, a 1699 con la muerte de José Fernando de Baviera, hijo del elector de Baviera, y escogido en 1698 como sucesor por la mandamasía de la época.

Carlos II es desde el tratado de Lisboa, 1668, Rey de Castilla y de León, de Aragón (como Carlos II), de las dos Sicilias (Nápoles, como Carlos V, y Sicilia, como Carlos III), de Navarra (como Carlos V), de Jerusalén, de Hungría, de Dalmacia, de Croacia, de Granada, de Valencia, de Toledo, de Galicia, de Mallorca, de Sevilla, de Cerdeña, de Córdoba, de Córcega, de Murcia, de Jaén, de los Algarves, de Algeciras, de Gibraltar, de las islas Canarias, de las Indias orientales y occidentales, de las Islas y Tierra Firme del Mar Océano, Archiduque de Austria, Duque de Borgoña (como Carlos III), de Brabante y Lotaringia, Limburgo, Luxemburgo, Güeldres, Milán, Atenas y Neopatria, Conde de Habsburgo, de Flandes, de Artois, Palatino de Borgoña, de Tirol, de Henao, de Namur, de Barcelona, de Rosellón y de Cerdaña,Príncipe de Suabia,Margrave del Sacro Imperio Romano, Marqués de Oristán y Conde de ociano,Señor de Vizcaya y de Molina, de Frisia, Salins y Malinas

Entonces, si es Carlos II el que lega el trono de España, con ese largo título, desde que es Rey, existe España. Carlos II es coronado el 17 de septiembre de 1665, con sólo 3 añitos. Vamos que a suvez hereda el trono de su padre.... y así si queremos hasta Carlos I, su tatarabuelo, que sería el primer Rey de España, en tanto la unión en una sola persona de las Coronas de Castilla y de Aragón, esto ocurriría durante el primer semestre de 1518, cuando finalmente las Cortes de Aragón incapacitan a Juana. Ah! entonces es Juana, heredera de Isabel, desde 1506, y de Fernando en enero de 1516, pero con Carlos como Gobernador (Regente), y mientras tanto el Cardenal Cisneros y el Arzobispo Alonso se ocupan de las regencias en las respectivas Coronas, que son las efectivas... todo lo demás, en lo concerniente a españa, son como los sopetocientos títulos de Su Graciosa Majestad.

Pues eso, España es tal desde 1518, quasi 200 años antes de la fecha propuesta por ahp348... y quasi 200 años anterior al Reino Unido, con eso de la Union Act de 1707...

Un papel que lo diga, o acta fundacional, si sirve esta:

Don Carlos por la gracia de Dios Rey de Romanos Emperador Semper Augusto. Doña Joana su madre y el mesmo Don Carlos por la mesma gracia Reyes de Castilla, de Leon, de Aragon, de las dos Sicilias, de Ierusalen, de Navarra, de Granada, de Toledo, de Valencia, de Galicia, de Mallorcas, de Sevilla, de Cerdeña, de Cordova, de Corcega, de Murcia, de Jaen, de los Algarbes, de Algezira, de Gibraltar, de las Islas de Canaria, de las Indias islas y tierra firme del Mar Oceano,Condes de Barcelona,señores de Vizcaya e de Molina,Duques de Atenas e de Neopatria,Condes de Ruysellon e de Cerdenia,Marques de Oristan e de Gorciano,Archiduques de Austria,Duques de Borgoña de Bravante...

...En la Ciudad de Burgos a diez y seis dias del mes de hebrero de mill y quinientos y veinte y un años fue leyda y publicada y pregonada esta carta con trompetas y vallesteros de maça en un cadhalso y estrado real en la plaça mayor della estando presentes los señores del muy alto consejo de sus Altezas y los Alcaldes de su casa y corte y en el dicho cadahalso muchos cavalleros y gente que lo oyan, Ioan Ramirez.


Inicio y final de la Pragmática del emperador contra los Comuneros, Bormes (Worms), 1520

De http://www.cervantesvirtual.com/histori ... 1_14.shtml

Pues venga, sirvase la Pragmatica de Bormes de 1520 como acta fundacional del Reino.

Saludos.


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Mensaje por Rotax »

Resulta curioso ver como nos empecinamos en negar internamente que existe una realidad (sea de facto, sea de iure) que se llama España cuando a cualquier Francés, Inglés, Alemán, Italiano... medianamente educado la aceptan como realidad desde el Renacimiento.
Y lo que mas descojona (en el sentido de provocar hilaridad desbocada) es que tales planteamientos tienen un efecto nulo a la hora de defender cualquier cosa que no sea el rigor histórico, lo cual está muy bien, pero no deja de ser una discusión académica sin demasiados efectos prácticos.
Y la practicidad nos indica que existiera o no, actuó en su tiempo de una manera unitaria y demoledora.
Es como si quisiéramos hablar de Classius Clay, el esmirriado... Podríamos hablar lo que quisieramos, hasta aburrirnos, y del hostiazo que nos dió...
Y lo demás es querésela coger con papel de fumar.
Saludos


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Mensaje por ahp348 »

Que digo yo, que las campañas se llevan a cabo en países y en continentes, vamos, me "paece".


Dejate de rollos y dime exactamente las campañas que mantuvo España en los distintos sitios de Gibraltar

Y los EEUU con los british, Francia, Rusia y demás, y era la primera potencia.


Cuando fue eso.

Ah, se siente. ¿No era la primera potencia y España no podía compararse a ellos? ¿Y Francia había perdido India y Canadá?


Cuando he dicho yo que Gran Bretaña fuera la primera potencia en el siglo XVIII.


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Mensaje por Apónez »

ahp348 escribió:
Que digo yo, que las campañas se llevan a cabo en países y en continentes, vamos, me "paece".


Dejate de rollos y dime exactamente las campañas que mantuvo España en los distintos sitios de Gibraltar.


Tienes 3 asedios:

El Primero en 1.705 en plena guerra de Sucesión

El Segundo en 1.727 otra vez España y Gran Bretaña en guerra

El Tercero en 1.779 durante la guerra de independencia de USA

Como puedes ver en todos ellos hay combates en otras partes, por ejemplo en el de 1.727 la potencia naval española está demasiado ocupada manteniendo abiertas (y a pesar de la Royal Navy lo consigue) las rutas con América


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