melilla escribió:Luisfer escribió:Y no los hizo nada bien, Obama recién empieza, entonces aun no hay nada concreto para sacar conclusiones.
Pues precisamente éso te estoy diciendo, que de momento Obama no ha hecho nada.
Je, si tú lo dices. (Dado el orden en que opinas en esta parte claro esta)
melilla escribió: Luisfer escribió:El petróleo es lo de menos, mas me interesa el pueblo iraki,
Porque probablemente no te levantarás cada mañana pensando en como hacer que 300 millones de compatriotas puedan seguir disponiendo de combustible y no vuelvan a la edad media.
Repito, mas me importa el pueblo Iraki, esos que tienen su país hecho añicos, el resto es lo de menos.
melilla escribió: Luisfer escribió:Obama me da mejores esperanzas para el pueblo iraki, fuera de las bases el petroleo etc, pero ya se vera. De Bush no le acepto nada.
Pues sí, sólo te digo que no creas que la política exterior americana depende de una sóla persona, y que posiblemente Obama siga el calendario previsto por Bush. Pero ya se verá.
Créeme, nunca eh sido esa clase de ingenuo.
melilla escribió:Luisfer escribió:Que insinúas, ¿que lo de Irán también será con acusaciones falsas? ¿Que paso con lo de las sospechas?
No, insinúo que posiblemente Irán o Israel empiecen un conflicto y a Obama le va a tocar lidiar con ello.
Ah, pues eso es un hecho, pero ya sabes que por mi Israel puede lidiar solo con ese problema sin esperar ayuda mas de la necesaria, es mas prefiero sea así, pero bueno si Obama decide intervenir con la justificación de que Irán es problema para la región (Irak, Arabia Saudí, etc) pues es valido y buena suerte y que le salga todo bien sin algún traspié.
Pero esto último traería serias consecuencias, me explico:
Si el pleito es solo entre Israel (ayuda estadounidense limitada o nula) e Irán, es obvio que Irán no tendría porque reaccionar de forma tan desmedida (milicias en Irak, infiltrados en Afganistan, Hezbolla, Siria) y si lo hiciera así, pues es claro que recibiría una condena muy fuerte de la comunidad internacional y por tanto nuevas sanciones de mayor peso, esa es justamente la diferencia, si las cosas se pudieran mover así, la comunidad internacional apoyaría en mayor medida a Israel dándole carta libre para reaccionar de la forma que considere pertinente y recién entonces darle todo el apoyo necesario. ¿Entiendes? Rusia aquí poco podría hacer para ayudar a su aliado ya que este estaría reaccionando desmedidamente. Y vamos, hasta los rusos entiendes que Israel, esta en el legitimo derecho de defenderse ante un potencial enemigo que los amenaza día y noche.
Pero si es un ataque en igualdad de poder entre USA e Israel o solamente USA contra Irán, aquí ya se estaría cometiendo el mismo error de antes, se le pondría a Irán como la victima y países como Rusia podrían reaccionar mas enérgicamente para defender a su aliado, se le daría justificativos para que Irán reaccione de la misma manera, eso es justamente lo que uno debe evitar, que sea la victima de la situación y se le de justificaciones.
Es mi modesto ver de las cosas.
melilla escribió:Luisfer escribió:Por supuesto, feliz muy feliz de que este engendro de persona y Cia se largue de buena vez del poder. Y como dije, de Obama “hasta ahora” estoy satisfecho. Le guardo buena fe por ahora.
Es que hasta ahora no ha hecho absolutamente nada... mientras que Bush tiene 8 largos años detrás, y no olvides que todo ésto empezó con el asesinato de casi 3.000 estadounidenses. No estoy defendiendo a Bush, que también me alegro de que se vaya. Pero tampoco es justo hacer comparaciones con alguien que aún no ha demostrado nada.
Al contrario melilla, Bush ya hizo mucho para ser juzgado, los hechos están allí. Ahora Yo no estoy comparando su actuar con el de Obama, eso si seria injusto. La mención de comparación solamente lo estas tocando Tú.
Ya luego se vera mediante un tema especial el actuar de cada uno. (te sedo el honor de que crees dicho tema en su momento si gustas.)
melilla escribió:Luisfer escribió:Y crees que no lo se, la cuestión es que con la entrada de un nuevo lider las cosas se quiera o no toman otro rumbo distinto al anterior y quien sabe, quizas ese rumbo sea el indicado, algo por el que yo apuesto y ya se vera si me da la razón esta satisfacción.
Sí, tal vez prefiera otros bancos, otras empresas de armamento, aseguradoras, etc...
Eso a mi no me importa melilla, me importa que las cosas se hagan bien, no cometiendo tropiezos y las falsedades descomunales que hizo Bush.
Sin embargo eh de admitir que en un principio me valí de esto para dar mis criticas, en parte porque si hay razones de peso para hacerlo pero también en parte porque en ese entonces no lo tenia tan claro como va la cosa, hoy tampoco la verdad, pido disculpas pero creo bien estar mucho mejor que antes.
melilla escribió:Luisfer escribió:Lo curioso es que cuando los críticos de esto que no son Tu, salen a decir esto, suas con palo bajo la acusación de ser unos conspiradores, izquierdistas y bla bla bla.
?
Es claro, por ejemplo si alguien como Edgar nuevo digiera que Bush u Obama u Nixon o Reagan eran solo una figura por delante de los que en verdad gobiernan en USA, pues ya me dirás tu como se le hubiera tratado, de escéptico, no lo creo, de conspirador izquierdista, obvio que si.
melilla escribió: Luisfer escribió:Eso, melilla, eso es justamente a lo que me refiero, a que sepan hacerlo mejor, con mas inteligencia y no como las burradas del gobierno que se va, apuesto por eso.
O sea, que cuiden más las formas, que no el fondo, que seguirá siendo defender los intereses de EEUU.
No lo veo de esa manera, con que sean más inteligentes que la administración actual, me basta y me sobra para darles mi buena pro.
melilla escribió: Luisfer escribió:¿Tú crees?, mira tú por ejemplo en la guerra fría, había dos claras superpotencias dominantes. Pero tus augurios me son muy inexactos, esperemos a ver si vivimos el tiempo suficiente para que se nos de la razón a uno de los dos entonces.
Exactamente, había un equilibrio entre dos países, uno potencia de verdad, y otro que sólo era potencia en número de cabezas nucleares. Pero la multipolaridad que tú defiendes rompe ese equilibrio, sobre todo cuando estás contando con países mucho más inestables como Irán, Pakistán, u otros cuya supervivencia puede verse amenazada como Israel. Yo prefiero que ciertos países no tengan ninguna influencia en el mundo.
¿Potencia de verdad? ¿Por qué?, solo porque una ostenta la mejor de las democracias por ejemplo, no lo creo así. Potencia dominante es aquella que ejerce por cualquier medio un control hegemónico dentro y fuera de su esfera de influencia, sus decisiones son tan tomadas en cuenta que afectan el actuar de cualquier país del mundo. Y eso no fue exclusivo de EE.UU.
Y melilla ya aclaremos de buena ves, que lo del Irán o Pakistán como potencia en la situación actual, no la apoyo de ninguna manera, me inclino por países mas estables y con un mínimo de respeto por el bienestar de sus ciudadanos para decantarme por la multipolaridad.
Ahora, si me mencionas a China, bueno es una excepción, no los paso sinceramente (su forma de gobierno).
melilla escribió: Luisfer escribió:Ah y claro, es preferieble que USA sea lo suficinte mente fuerte para garantizar la democracia, pero tambien es preferibel que no sea el unico, por mas que los otros no practiquen una democracia deseada.
No, nadie ha dicho éso. Yo creo que esa "multipolaridad" debería estar formada por estados de derecho democráticos, y hay más vida allá de EEUU... Europa, Australia, Japón, etc.
No lo veo así, EE.UU. puede ejercer mucha presión sobre ellos, por eso los considero un solo bloke, aunque en Europa a veces Francia me da ciertas expectativas.
melilla escribió: Luisfer escribió:¿Circo?
Bueno yo no lo veo como un circo, en resumen ah triunfado la democracia de una manera muy particular y como tal es algo poco común, por lo tanto que siga el festejo.
Con circo me refería a la campaña electoral, no a los festejos.
La campaña electoral de Obama (supongo) un circo ¿?.
Bueno es un punto mas en el que se vera que consecuencias trae si es que realmente fue un “circo”.
melilla escribió:Luisfer escribió:Ten por seguro algo de mi parte melilla, esta ves veras un apoyo de mi parte al nuevo gobierno estadounidense, le deseo lo mejor y ojala sepa tener el temple necesario para enderezar las cosas torcidas del gobierno saliente, ojo, mi apoyo no será incondicional.
Pues a éso me refiero, que va a cambiar el equipo de gobierno, pero los intereses nacionales van a seguir iguales, la situación de Iraq tendrá que seguir la agenda de Bush, de irse cuando los iraquíes puedan sobrellevar la situación. No va a cambiar gran cosa, salvo tu actitud, según dices. Pero bueno, hay que esperar a ver qué pasa, ésto sólo es hablar por hablar.
No melilla no, no lo digo porque me haya iluminado la dizque luz y quiera caer bien, lo digo porque nunca, jamás aceptare lo que hizo Bush y cia por conseguir esos intereses de la forma en que lo hizo, eso es lo que eh venido sosteniendo desde hace mucho y como tal y de igual manera, jamás hubiera aceptado a alguien como McCain el cual pretendía seguir con la misma línea, hubiera seguido con lo Mio, por que con este, se hubiera venido lo peor, de eso estoy seguro.
Ya se vera si Obama ratifica esto cuando menos en algo.
melilla escribió:Luisfer escribió:Los que mencionas son practicamente un solo bloque, hace falta un equilibrio y que por mas que joda los animos, es una realidad que se esta dando en paises como India, China, Rusia.
Ese equilibrio ya lleva ahí mucho tiempo, con Rusia. La cuestión es si quieres que países inestables con armas nucleares y conflictos armados con sus vecinos formen parte de esa multipolaridad. Yo prefiero que no.
Y yo tampoco quiero a países inestables, empezando porque jamás eh mencionado algo para que se entienda de esa manera, espero esta aclaración (una más) satisfaga tus dudas y no insitas otravez con lo mismo. Recordarte que en lo de Irán ya me ratifique en su momento.
melilla escribió: Luisfer escribió:Sobre tus ultimas palabras, yo no me considero ni demagogo, ni populista ni un orate que se deja llevar propagandas, simple sentido común, quiero un mundo equilibrado y no solo bajo el dominio de un solo bloque, ¿Porque? porque ya se ah visto que este no funciona como debiera, y como digo mejor estábamos en la guerra fría. Solo mira la situación actual, ¿funciona? Ya me dirás tú.
¿Equilibrado a base de colocar a países desequilibrados en la balanza? ¿Qué equilibrio puede aportar un país como Irán?
Lo que hace falta es una ONU más fuerte que sea capaz de imponer el orden y que sea respetada por todas las naciones.
Ya te aclare lo de Irán, no vale para eso, deja de insistir.
La ONU u otra parecida a futuro no servirán si sigue existiendo el maldito veto.
melilla escribió:¿Y estábamos mejor en la guerra fría? ¿Con la guerra de Vietnan estábamos mejor? ¿Con la de Corea? ¿Con la crisis de los misiles de Cuba?
Si, mucho mejor. Esos conflictos no se comparan en magnitud a lo que hoy se da, tu mismo lo entiendes así.
Ahora:
melilla escribió:Al menos antes el mundo podía ser volatilizado sólo por dos países. Ahora tienes a esos mismos dos países, pero además a China, al duo Pakistán-India, a Corea, a Israel, a Irán.. todos con posibilidades de liarla parda. Sobre todo teniendo en cuenta que muchos de esos países SÍ están gobernados de forma absoluta por sus presidentes, dictadores y fanáticos religiosos a los que un día se les puede ir definitivamente la cabeza.
Hey no mezcles las cosas, prácticamente todo esto que mencionas viene desde muy atrás junto con los dos mas mas de entonces y no es nada nuevo, la cuestión es como se ah agudizado en la actualidad y en ello claro que mucha responsabilidad, pero no a tal punto de que uno sola potencia se sienta la mas mas y empiece a impartir su propia visión de justicia, eso es un error y ya vimos que NO SIRVE (Irak).
Se debe empezar a mirar otros caminos, este que se ah probado solo ah llevado al fracaso.
melilla escribió:¿No te das cuenta, Luisfer, que el mundo ha ido avanzando hacia esa multipolaridad desde la II Guerra Mundial, y que conforme se avanza en esa dirección cada vez hay más peligro?
¿Aún quieres que haya más países inestables con posibilidad de volatilizar el mundo?
Insisto, no lo veo así, y ya te hable sobre los países inestables de los estables.
La multipolaridad, no es sinónimo de buenos y de malos, no es sinónimo de un bloque contra otro, es sinónimo de diferentes potencias emergentes con una sola finalidad, la de trabajar mutuamente para la solución de conflictos que arremeten al mundo y no la dejar todo en manos de una sola potencia, eso reitero solo lleva al fracaso.
Y eso melilla, no es ni demagogo, ni populista, ni izquierdista, es una realidad que se esta dando pero que al parecer muchos no quieren aceptar y lo cuestionan injustamente.
Saludos
