La Guerra del Cenepa (archivo)

[El_gordo]

Como ecuatoriano, siempre me ha llamado la atención la importancia que se le da en el Perú al papel del Gral. Moncayo en el conflicto del Cenepa. Por ejemplo, nuestro amigo Arpia llega a afirmar que este señor provocó la guerra en 1995, y que a él es que hay que preguntarle el porqué.

Yo tambien le preguntaria por que muchos generales, tienen conseciones mineras en el sector de cordillera del condor????

[sargento_metralla]

Adicionalmente a esto, me interesa también el aspecto cronológico del asunto del Zarumilla y la explicación de la guerra a partir de las provocaciones ecuatorianas, partiéndose del dato de que la formación y estructuración de la futura fuerza de invasión -el Agrupamiento del Norte-comienza en enero de 1941 y culmina en junio de 1941.

Gracias adelantadas por tus explicaciones.

Estimado Adiutrix la formación del Agrupamiento del Norte fue hecho público y la razón de su existencia se debió para reforzar la seguridad en la zona norte.

Y de esto tenía pleno conocimiento el Ecuador através del cónsul de Payta que informaba al gobierno ecuatoriano todos los movimientos de dicha conformación en el norte.

Lo que debes preguntarte es porqué a pesar de que el Perú reforzaba su seguridad en el norte los militares ecuatorianos seguían incursionando y atacando a los peruanos.

Creo que el canciller del Ecuador en aquel entonces (no recuerdo el nombre) en su libro decía que las fuerzas militares ecuatorianas hacían oídos sordos a las recomendaciones de RREE de guardar la calma e independientemente avanzaban y atacaban. Lo mismo hacían los políticos y la prensa en su plano de acción.

Saludos.

[GRUMO]

Estimado Adiutrix

Tengo conocimiento de muy buena fuente que Paco Moncayo es graduado de Taiwan

Pero, bueno, no hagamos una cuestion de Estado de este hecho.

Lo cierto es que Ecuador en el 95 dio una leccion a nivel mundial de como se debe atacar en el dominio sicosocial del conflicto..Eso es lo sustancial

Pasando a otro punto

La acumulacion de fuerzas tiene en el argot militar el nombre de "Maniobra Estrategica Inicial" (MEI). La MEI implica desplazar fuerzas al Teatro donde se efectuará la Batalla o Campaña. Y esto lleva tiempo

Es obvio que el asunto va por el lado ¿quien atacó?. Mi modesto entender es que , los dirigentes de tu país en ese entonces no calcularon el nivel de la respuesta peruana. Obviamente que la respuesta fué un ataque, asi de claro

Creo, estimado amigo, que aqui la MEI es abierta, pues todos la ven, por ello tu pais asumo que debio conocerla, y si no lo conocio, es que el elemento responsable de la Inteligencia era un inepto y se ganaba la plata sin hacer nada

Lo dejo ahí

Saludos

El "inepto"
Grumo

[Arpia]

Como ecuatoriano, siempre me ha llamado la atención la importancia que se le da en el Perú al papel del Gral. Moncayo en el conflicto del Cenepa. Por ejemplo, nuestro amigo Arpia llega a afirmar que este señor provocó la guerra en 1995, y que a él es que hay que preguntarle el porqué.

Yo tambien le preguntaria por que muchos generales, tienen conseciones mineras en el sector de cordillera del condor????

El_gordo;

Podrías precisar a qué país pertenecen esos generales, que según tu, tienen concesiones mineras en la Cordillera del Cóndor???? Supongo que te refieres a Generales de las FAS del Ecuador, ya que en el Perú no hay Generales que tengan concesiones mineras en esa zona. En todo caso te pediría, como forista serio que eres, presentes la evidencia correspondiente que sustenten tus temerarias afirmaciones.

Digamos que tu intervención resulta algo confusa.

Atentamente;

Arpía

[Adiutrix]

Estimado Adiutrix

Tengo conocimiento de muy buena fuente que Paco Moncayo es graduado de Taiwan

Es que yo tengo conocimiento de muy buena fuente ecuatoriana de que Paco Moncayo no estuvo en Taiwan. Además, que Ledesma lo conoció en Israel.

Es obvio que el asunto va por el lado ¿quien atacó?. Mi modesto entender es que , los dirigentes de tu país en ese entonces no calcularon el nivel de la respuesta peruana. Obviamente que la respuesta fué un ataque, asi de claro

Osea: no había manera de presentar una defensa seria contra un ataque peruano. Se podía mandar más batallones a reforzar El Oro, por ejemplo desde la Sierra centro. El problema era que con eso era poco lo que se lograría. Esos batallones iban a quedar seguramente aislados y desconectados (El Oro no tenía conexión fácil con el resto de la República), y en cambio se debilitaba seriamente al resto del ejército. Un camino de verano -de mulas- la unía con el Azuay. El canal de Jambelí, fácilmente bloqueable, la unía con el Guayas. Otra provincia con la que poco se podía hacer para reforzarla seriamente era Loja.

Militarmente, la pérdida de El Oro ya estaba descontada. Incluso la de Guayaquil. La línea de defensa central no las incluía, ya que comenzaba desde las estribaciones del ramal occidental de la cordillera del Cóndor. Por eso es que no se movilizó batallones de Riobamba ni tampoco de Cuenca. Ante el ataque peruano, la única solución posible era crear una "Festung Ecuador" protegida por ambos ramales de la cordillera. La Quinta Brigada era mandada al sacrificio.

De allí que los refuerzos enviados desde Quito, como el batallón Carchi no era "el" batallón Carchi, sino un falso-Carchi (como dirían algunos por aquí), organizado al apuro con voluntarios sin experiencia y reservistas de edad. Se le puso el nombre "Carchi" para dar esperanzas al cuartel general en Arenillas.

De allí que desde Guayaquil sólo se mandó carabineros, con las consecuencias lamentables del caso.

En Quito se confiaba en que los buenos oficios de EE.UU., Brasil y Argentina (especialmente los dos primeros), evitarían un ataque total peruano.

No le des mucha importancia a los incidentes de la frontera. Eran provocaciones de lado y lado, por parte de oficiales locales actuando por fuera de las ordenes de sus superiores respectivos. La explicación de la guerra no está en esos incidentes fronterizos. Las decisiones verdaderas se tomaban a otro nivel. Se usan más bien como material de propaganda, para explicar esta cuestión en términos de guerra justa, guerra defensiva, represalia aprobada por el derecho, etc. Lo usual.

La guerra vino por cuestiones más importantes que un poco de tipos insultándose y empujándose en el sector del río Zarumilla.

Saludos.

[Arpia]

La cohesión de tu pais, es obvio que tuvo en el aspecto geográfico una ventaja, pero tambien es fruto de una organzacion dedicada a la Guerra Politica, concepto que Paco Moncayo, egresado de Taiwan, manejaba adecuadamente

Aprovecho para insistir en la pregunta, si no es problema, por supuesto.

Como ecuatoriano, siempre me ha llamado la atención la importancia que se le da en el Perú al papel del Gral. Moncayo en el conflicto del Cenepa. Por ejemplo, nuestro amigo Arpia llega a afirmar que este señor provocó la guerra en 1995, y que a él es que hay que preguntarle el porqué. Tu, por otro lado, enfatizas la supuesta importancia de la experiencia del General Moncayo en la guerra psicosocial.

Como otras veces, debo recalcar que estás en un error al decir que Paco Moncayo estuvo en Taiwan. El no estudió allí. El General EP Walter Ledesma lo conoció en Israel, no en Taiwan. De allí seguramente tu confusión.

Saludos cordiales.

Estimado Adiutrix;

Permíteme darte repuesta a tu pregunta acorde a lo que conozco del tema en cuestión.

En primer lugar te aclaro, que yo nunca dije que el General Paco Moncayo PROVOCO, la guerra del Cenepa de 1995. Lo que yo dije es que el INICIO, es decir dio el ‘’GO’’ inicial de las acciones ofensivas ecuatorianas en 1995. Más adelante veras porque sostengo esto.

El General Paco Moncayo Gallegos, no fue un oficial como cualquier otro. El fue un oficial de mucha trascendencia en el ejército ecuatoriano. Justo antes de la guerra del 95, se desempeñaba como Jefe del Estado Mayor del Ejército, puesto clave y de suma importancia en las FAS Ecuatoriano. Algunos dicen que él era el ideólogo del Ejército Ecuatoriano, encargado de mantener vivas y alentar en el Ejército las reivindicaciones territoriales ecuatorianas. Ni bien se inicio el conflicto, le dieron el cargo de Jefe del Teatro de Operación. Sin embargo, este cargo ya era de él desde 1994, una vez tomada en el Ecuador la decisión de atacar al Perú aprovechando la situación de debilidad del las FAS peruanas, de la situación política existente y de la debacle económica reinante. Es decir desde 1994 el fue el ENCARGADO de preparar el terreno y las condiciones optimas para lograr obtener los objetivos que se buscaban, es decir un conflicto focalizado que obligue al Perú a sentarse a negociar en base al reconocimiento de la INEJECUTABILIDAD PARCIAL del Protocolo de Rio de 1942, siendo este último objetivo no logrado por el Ecuador. En síntesis él fue el que no solo busco el lugar con todas las condiciones a favor del Ecuador para atacar al Perú, sino que también lo preparo adecuadamente y finalmente y lo más importante fue él quien dio en enero de 1995 el ‘’GO’’ inicial para iniciar los ataques vía infiltraciones en territorio peruano buscando los consecuentes choques con las FAS peruanas.

La INFLUENCIA nociva que para el proceso de Paz entre Ecuador y Perú eran los Generales Paco Moncayo y Nicolás Hermosa, queda evidenciado en un VLADIVIDEO INEDITO en el cual se grabo una conversación privada entre el entonces presidente del Ecuador Jamil Mahuad y el presidente peruano Alberto Fujimori durante 1998. En este video se puede escuchar a Fujimori y a Mahuad hablando sobre los obstáculos que estos 2 generales representaban para el proceso de Paz. Fujimori se compromete a dar de baja y NEUTRLIZAR a Hermoza de la misma manera en que fue dado de baja y NEUTRALIZADO Moncayo. Entonces en este video de propia boca del presidente ecuatoriano se hace público, lo que desde 1995 se sabía, es decir, la inmensa ascendencia y poder que tenía el General Paco Moncayo en el Ejercito del Ecuador y por ende en el País, así como su intransigente posición a negociar y aceptar los términos en que se firmo la Paz en octubre de 1998, en el cual Ecuador no obtiene nada que no estuviese contemplado en el Protocolo de Rio de 1942, excepto por 1 km² en donde Ecuador no tiene soberanía ni puede flamear su bandera.

Es decir no somos los peruanos los que dicimos que el General Moncayo tenía un inmenso poder en el Ecuador y que decidía muchas cosas, tanto así que saboteaba y obstaculizaba fuertemente y de manera constante las negociaciones de paz. Quien lo dice es el propio Presidente del Ecuador de la época Jamil Mahuad, el cual es apoyado por Fujimori quien reconoce que en el Perú situación similar pasaba con el General Hermoza al cual se compromete a dar de baja y neutralizar como hizo en agosto de 1998.

Es importante mencionar que el General Hermosa no tenia, ni el poder ni la ascendencia en las FAS peruanas que si tenía el General Moncayo en las FAS de su país. Es decir las FAS peruanas detestaban al General Hermoza.

Finalmente, lo que sería bueno que nos comentes, Adiutrix, es porque tu le das un papel casi secundario al General Paco Moncayo, algo así como que el solo seguía ordenes, cuando la realidad es que el tenia su PROPIA agenda con relación al problema fronterizo y ejercía mucha presión sobre el gobierno ecuatoriano para que las cosas vayan por el rumbo que a él le parecía, mucho más siendo Jefe del Comando Conjunto de Las FAS ecuatorianas.

Atentamente;

Arpía

[Arpia]

Negativo. Si te refieres a la ocupación de la provincia del Oro tras las operaciones en las localidades de Arenillas, Santa Rosa, Machala y Puerto Bolívar, este se fue un acto de represalia reconocido en el derecho internacional, que no tuvo como móvil la conquista o el desmembración del territorio ecuatoriano, ya que no fue aspiración ni mucho menos se solicito NUNCA la incorporación de esos territorios al Perú y fueron desalojados por las FAS peruanas después de la suscripción del Protocolo de Rio de Janeiro de 1942.

Adicionalmente a la invasión de la provincia de El Oro, se atacó otras zonas del Ecuador como la provincia de Loja (bombardeo e incendio de Macará) y las guarniciones ecuatorianas en la confluencia del Zamora-Santiago. Aparte de ello, se procedió a atacar y destruir los pequeños y aislados destacamentos ecuatorianos en los rios Napo, Pastaza, Curaray..., teniendo especial importancia la destrucción del destacamento de Rocafuerte y el posterior avance aguas arriba de los ríos orientales.

En el caso del rio Napo, por ejemplo, las fuerzas militares peruanas se adentraron aprox. 200 km a vuelo de pájaro, hasta la actual población de El Coca/Francisco de Orellana. Estas acciones tuvieron lugar luego de la firma definitiva del cese al fuego en El Oro.

Mi pregunta sería, en este caso, cómo debo insertar estos eventos, que ocurrieron lejos del rio Zarumilla, dentro de la explicación de la acción de represalia peruana reconocida en el derecho internacional.

Estimado amigo;

Estas confundiendo un poco las cosas, algo así como comer ceviche con azúcar blanca, ósea feo.

Una cosa es en que se sustenta la acción tomada por el Perú de CAPTURAR la provincia ecuatoriana del Oro para obligar al Ecuador a firmar el Protocolo de Rio de 1942 y otra cosa es bajo que pretensión o bajo que mapa las FAS peruanas avanzaron durante el conflicto de 1941.

Yo realmente no se qué esperabas que hiciera el Perú en esos años. Que el Perú desarrolle una guerra respetando los acuerdos de 1936 que convenían plenamente al Ecuador???? Que le pregunte al Ecuador hasta donde querían que el Perú avance???? No pues!!!! Lo que hizo el Perú una vez PATEADO el TABLERO por parte de Ecuador al arreciar sus infiltraciones en territorio peruano mas allá de los acuerdos de 1936, fue iniciar la guerra con el objetivo de recuperar todos los territorios que eran peruanos según nuestra versión del controversia

Te adjunto un par de mapitas para que veas lo que pertenecía al Perú antes de 1940 y que por negociaciones fue perdiendo, mas no por ningún acuerdo o tratado fronterizo:





Entonces, si ya estamos en una guerra, entonces recuperemos TODO lo que nos pertenece, si me entiendes?. Y casualmente todo lo que mencionas y fue atacado por el Perú, estaban dentro de los mapas que te adjunto, ergo para el Perú eran objetivos militares legítimos.

Es decir la guerra mando al diablo todo lo acordado hasta 1941 y el Perú trato de recuperar la frontera que esos mapas indicaban, para lo cual era imprescindible eliminar todo puesto ecuatoriano en esas zonas para que luego Ecuador no sostenga que estaban allí desde hacia muchísimo tiempo y que esto les dé derecho a reclamar soberanía por efecto del principio de posesión territorial. Sin embargo al final los garantes para definir la frontera partieron de lo acordado hasta 1936, con lo cual el Perú cede definitivamente al ecuador territorio legítimamente peruano.

Finalmente y solo con un afán aclaratorio. Según la cronología del conflicto los ataques peruanos se suscitaron hasta el 7 de setiembre de 1941 y recién el 2 de octubre de 1942 con el Convenio de Talara se fija una zona desmilitarizada en el territorio invadido. Entonces fue por lo menos hasta octubre que la guerra continuo a pesar que algunos sostienen que la guerra se detuvo en julio de 1941

Adicionalmente a esto, me interesa también el aspecto cronológico del asunto del Zarumilla y la explicación de la guerra a partir de las provocaciones ecuatorianas, partiéndose del dato de que la formación y estructuración de la futura fuerza de invasión -el Agrupamiento del Norte-comienza en enero de 1941 y culmina en junio de 1941.

Gracias adelantadas por tus explicaciones.

Bueno lo que te puedo decir al respecto es que antes de 1940, solamente en la región del Zarumilla, los ecuatorianos se apoderaron indebidamente de la Isla de Matapalo en la Región de los Esteros, del cauce del Río Zarumilla a la altura de Lechugal y llegaron a infiltrarse hasta la Quebrada de Faical, involucrando La Bomba, El Caucho y Cochas del Caucho. La situación comenzó a hacerse particularmente grave a partir de Mayo de 1940, pues el gobierno del Ecuador comenzó a establecer más puestos militares que constituían clara violación de la línea de Statu Quo de acuerdo del acta de Lima de 1936, reconocida por el Perú y el Ecuador como base para sus negociaciones, al mismo tiempo que los aprestos militares del Ecuador eran evidentes.

A comienzos de 1941 los ecuatorianos se infiltraron en territorio peruano y pretendieron apoderarse de Rancho Grande, Caravana, Casitas, El Caucho, Afiladeros y Palo Negro en el Departamento de Tumbes y, en el Departamento de Loreto habían avanzado hasta tener encuentro con los Puestos Fronterizos Peruanos Cahuide, Cunambo, Pantoja y Güepi.

El gobierno peruano exigió enérgicamente al gobierno ecuatoriano el retiro de los puestos ecuatorianos establecidos en los territorios peruanos de Matapalo, Noblecilla, Meseta del Caucho y de las demás tierras usurpadas. Ante la negativa del gobierno ecuatoriano, el Gobierno del Perú decretó el 11 de Enero de 1941, la formación del Agrupamiento del Norte. Como Comandante de esta gran unidad de combate fue designado el General de Brigada EP Eloy Gaspar Ureta Montehermoso, y Jefe del Estado Mayor el Teniente Coronel EP Miguel Monteza Tafur, militares de prestigio por su formación militar y preparación académica.

De acuerdo con la estrategia peruana, la misión del Agrupamiento del Norte era detener a como dé lugar toda incursión e infiltración ecuatoriana en territorio peruano y recuperar la frontera de facto estipulada en 1936 y mientras tanto el gobierno peruano continuó haciendo ofrecimientos para lograr un entendimiento por la vía del derecho, aceptando la mediación ofrecida por la Argentina, Brasil y EE.UU. de Norteamérica.

Pero estas gestiones quedaron definitivamente interrumpidas al producirse la agresión ecuatoriana en Aguas Verdes, el 5 de Julio de 1941, obligando al Perú a una acción ofensiva generalizada en toda la frontera norte.

Desde este punto ya comienza le guerra propiamente dicha.

Es decir, las infiltraciones ecuatorianas se arreciaron después de 1936, teniendo su pico en 1940. Es por esto que el Perú decide ya definitivamente tomar una acción OFENSIVA y atacar a Ecuador en una guerra generalizada, tomando como causa y motivo para la misma, las constantes infiltraciones de las FAS ecuatorianas en territorio peruano de la época, con el propósito de obligarlos a firmar un tratado de límites definitivo con el Perú. Es decir de Enero a Julio de 1941 lo que hizo el Perú fue prepararse para el Conflicto de 1941.

Saludos;

Arpía

[Arpia]

En Quito se confiaba en que los buenos oficios de EE.UU., Brasil y Argentina (especialmente los dos primeros), evitarían un ataque total peruano.

No le des mucha importancia a los incidentes de la frontera. Eran provocaciones de lado y lado, por parte de oficiales locales actuando por fuera de las ordenes de sus superiores respectivos. La explicación de la guerra no está en esos incidentes fronterizos. Las decisiones verdaderas se tomaban a otro nivel. Se usan más bien como material de propaganda, para explicar esta cuestión en términos de guerra justa, guerra defensiva, represalia aprobada por el derecho, etc. Lo usual.

La guerra vino por cuestiones más importantes que un poco de tipos insultándose y empujándose en el sector del río Zarumilla.

Saludos.

Exactamente, Adiutrix!!!

Lo que hemos venido conversando es sobre el aspecto más formal de los acontecimientos, historia nada más. Pienso que ninguno de los 2 lados va nunca a escribir en su historia que nos fuimos a una guerra por petróleo y nada más

La guerra de 1941 se origina por que se pensaba en esa época que la zona era rica en Petróleo y otras riquezas minerales, lo cual hacia imprescindible el conservarlas dentro de cada uno de los países involucrados. Esa para mi es la verdad de la PRINCIPAL motivación que nos llevo al conflicto de 1941.

Ahora esta verdad desmerece lo anteriormente debatido y expuesto? Me parece que no, porque también existía la otra cara de la moneda en la cual entran a jugar los títulos de soberanía, conversaciones, acuerdos , etc., que constituyeron la parte formal y el rostro visible de las razones que nos llevaron a la Guerra de 1941.

Atentamente;

Arpía

[Adiutrix]

Gracias por tus respuestas.

El General Paco Moncayo Gallegos, no fue un oficial como cualquier otro. El fue un oficial de mucha trascendencia en el ejército ecuatoriano. Justo antes de la guerra del 95, se desempeñaba como Jefe del Estado Mayor del Ejército, puesto clave y de suma importancia en las FAS Ecuatoriano.

¿Podrías indicarme qué tipo de relación existe entre la persona que ocupa este cargo y los miembros del Comando Conjunto de las Fuerzas Armadas y del Consejo de Seguridad Nacional?

Algunos dicen que él era el ideólogo del Ejército Ecuatoriano, encargado de mantener vivas y alentar en el Ejército las reivindicaciones territoriales ecuatorianas.

Comprendo. ¿Quiénes dicen?

Ni bien se inicio el conflicto, le dieron el cargo de Jefe del Teatro de Operación. Sin embargo, este cargo ya era de él desde 1994, una vez tomada en el Ecuador la decisión de atacar al Perú aprovechando la situación de debilidad del las FAS peruanas, de la situación política existente y de la debacle económica reinante.

Gracias. ¿Quién o quienes tomaron la decisión de atacar al Perú aprovechando su debilidad? Adicionalmente, ¿podrías hacerme conocer cuando se tomó la decisión?

Es decir desde 1994 el fue el ENCARGADO de preparar el terreno y las condiciones optimas para lograr obtener los objetivos que se buscaban, es decir un conflicto focalizado que obligue al Perú a sentarse a negociar en base al reconocimiento de la INEJECUTABILIDAD PARCIAL del Protocolo de Rio de 1942, siendo este último objetivo no logrado por el Ecuador.

El primer pronunciamiento oficial del Ecuador reconociendo implícitamente la validez del Protocolo de Rio de Janeiro se dio en enero 27 de 1995. ¿Cómo se integra esto dentro de la estrategia ecuatoriana de agresión?

Finalmente la INFLUENCIA nociva que para el proceso de Paz entre Ecuador y Perú eran los Generales Paco Moncayo y Nicolás Hermosa, queda evidenciado en un VLADIVIDEO INEDITO en el cual se grabo una conversación privada entre el entonces presidente del Ecuador Jamil Mahuad y el presidente peruano Alberto Fujimori durante 1998. En este video se puede escuchar a Fujimori y a Mahuad hablando sobre los obstáculos que estos 2 generales representaban para el proceso de Paz.

¿Cómo puedo obtener más datos acerca de este "vladivideo"? Existe alguna fuente disponible de consulta?

Es importante mencionar que el General Hermosa no tenia, ni el poder ni la ascendencia en las FAS peruanas que si tenía el General Moncayo en las FAS de su país. Es decir las FAS peruanas detestaban al General Hermoza.

Comprendido lo de Moncayo. Debe ser difícil para una institución tener a un jefe detestable.

Lo que sería bueno que nos comentes, Adiutrix, es porque tu le das un papel casi secundario al General Paco Moncayo, algo así como que el solo seguía ordenes, cuando la realidad es que el tenia su PROPIA agenda con relación al problema fronterizo y ejercía mucha presión sobre el gobierno ecuatoriano para que las cosas vayan por el rumbo que a él le parecía, mucho más siendo Jefe del Comando Conjunto de Las FAS ecuatorianas.

Porque quiero aprender más acerca de la historia de mi país, y creo que tu sabes mucho del tema, o por lo menos sabes muchas cosas que yo no sé.

Lo de papel secundario lo digo simplemente por cuanto en la época del conflicto (¿se puede usar esa palabra?) otros generales y comandantes de rama estaban en puestos superiores y emitían las órdenes que debía cumplir el Gral. Moncayo, y ponían límites a lo que él podía o no hacer en el T.O., con las fuerzas que ellos ponían a su disposición.

El no era Jefe del Comando Conjunto de las FF.AA. en 1995. Era Jefe de Estado Mayor del Ejercito, como bien lo dijiste primero. Te estás confundiendo con los años.

Gracias por tus explicaciones. Espero no estar importunando con tantas preguntas.

Saludos.

[Adiutrix]

La guerra de 1941 se origina por que se pensaba en esa época que la zona era rica en Petróleo y otras riquezas minerales, lo cual hacia imprescindible el conservarlas dentro de cada uno de los países involucrados. Esa para mi es la verdad de la PRINCIPAL motivación que nos llevo al conflicto de 1941.

Pues yo no he dicho eso, y además tengo otra opinión. No me adhiero a quienes dicen que fue una guerra "por petróleo". Eso estuvo en boga aquí con los historiadores marxistas.

[GRUMO]

Estimado Adiutrix

Conforme tu opinion, las provocaciones no son un causas belli frente de Perú, y que la actitud peruana no es de respuesta sino se basa en otros factores

Analizemos el punto, que es muy interesante

¿que es una guerra?..Es la confrontacion violenta de Dos Estados Nacion, basado en conflictos de intereses. Estos intereses pueden ser mil criterios, desde los religiosos , como fue la Primera Cruzada, hasta el economico, como vemos el conflicto de Irak

Peru y Ecuador en el 41 estaban en conflicto, que duda cabe. El problema de la demarcación territorial era un punto que duró hasta el 95.

En el 41 se dio el punto culminante del conflicto, desembocando en una guerra. Aqui el Perú era mas fuerte que Ecuador, en todo sentido y en todos los dominios. No podemos cambiar la realidad. La situación peruana es problema de los peruanos y la situacion ecuatoriana es problema de los ecuatorianos

Era el momento, el lugar y se tenian los medios...Ecuador puso el pretexto...En el 95 se trastocaron los roles, y Ecuador estuvo en mejores condiciones

Para concluir
Estamos hablando de la guerra, punto de inflexion de un estado Nacion frente a otro estado Nación. Si Ecuador estuvo debil y Peru fuerte en ese momento, la culpa no es de los peruanos. Se aprovecho la coyuntura para poner condiciones, pero lo que se gano en batalla no se definio en lo politico. Por ahi se comenta que en el 41 era obligado imponer , a sangre y fuego, la solucion al conflicto limitrofe. La inervencion de los paises amigos solo pospuso algo que en el 95 concluyo de una vez por todas

Estimado amigo, quizas mis terminos o mis palabras suenan duras, soberbias o irrespetuosass, nada mas lejos de mi intención...Solo intento que nos despojemos de las palabras bonitas y veamos la guerra como la continuacion de la politica por medios violentos. El vencedor impone condiciones, el derrotado las sufre. Por ello ha surgido el termino moderno de la disuasion , que solo es una variacion de "Si quieres la paz...preparate para la guerra"

Un afectuoso abrazo estimado amigo

El "irrespetuoso"
Grumo

[Adiutrix]

Estimado Adiutrix

Conforme tu opinion, las provocaciones no son un causas belli frente de Perú, y que la actitud peruana no es de respuesta sino se basa en otros factores

Pero yo no he opinado que las provocaciones sean o no sean casus belli. Lo que dije fue que las provocaciones, insultos y empujones se daban de ambos lados, y que no fueron las verdaderas causantes de la guerra.

Usualmente a las provocaciones fronterizas se las utiliza como justificativos. Por ejemplo, Alemania invadió Polonia en 1939 por una serie de razones que tenían que ver sus planes estratégicos de largo plazo. Pero, para justificar la invasión ante el pueblo alemán y ante la comunidad internacional, se presentaba la agresión como un acto de represalia que Alemania debió tomar, como defensora de la raza alemana, obligada por las continuas provocaciones polacas y los malos tratos de la población étnica alemana en las provincias polacas occidentales.

Entonces, la pregunta:
Los polacos ¿maltrataban y discriminaban a la población etnica alemana en sus provincias occidentales?
Respuesta:
Sí. Sí lo hacían.

Y la otra pregunta:
¿Fueron esos maltratos y discriminaciones las verdaderas causas de la invasión alemana a Polonia?
Respuesta:
No, lo lo fueron. Pero podían ser aprovechados -y lo fueron- para fines de propaganda y de justificación.

Y la prueba es que allí tienes a mucha gente, casi 70 años después, explicando todavía estas cuestiones en términos de guerra justa, de acto de represalia aprobado por el derecho internacional. Bull. Son, como tu lo dirías, palabras bonitas.

Yo por mi parte, concuerdo contigo. Y ya lo he mencionado muchas veces aquí. Con el fracaso de las negociaciones en Washington se daba prácticamente por concluída la oportunidad de un arreglo diplomático y en paz. Y como lo mencionas: Perú estaba preparado para la guerra, y Ecuador no. De ahí los resultados. Las provocaciones, los insultos y los incidentes, que se dieron de lado y lado, son en este caso los árboles que amenazan con hacer perder de vista el bosque.

Saludos, estimado GRUMO.

[Arpia]

Estimado Adiutrix

Conforme tu opinion, las provocaciones no son un causas belli frente de Perú, y que la actitud peruana no es de respuesta sino se basa en otros factores

Pero yo no he opinado que las provocaciones sean o no sean casus belli. Lo que dije fue que las provocaciones, insultos y empujones se daban de ambos lados, y que no fueron las verdaderas causantes de la guerra.

Usualmente a las provocaciones fronterizas se las utiliza como justificativos. Por ejemplo, Alemania invadió Polonia en 1939 por una serie de razones que tenían que ver sus planes estratégicos de largo plazo. Pero, para justificar la invasión ante el pueblo alemán y ante la comunidad internacional, se presentaba la agresión como un acto de represalia que Alemania debió tomar, como defensora de la raza alemana, obligada por las continuas provocaciones polacas y los malos tratos de la población étnica alemana en las provincias polacas occidentales.

Entonces, la pregunta:
Los polacos ¿maltrataban y discriminaban a la población etnica alemana en sus provincias occidentales?
Respuesta:
Sí. Sí lo hacían.

Y la otra pregunta:
¿Fueron esos maltratos y discriminaciones las verdaderas causas de la invasión alemana a Polonia?
Respuesta:
No, lo lo fueron. Pero podían ser aprovechados -y lo fueron- para fines de propaganda y de justificación.

Y la prueba es que allí tienes a mucha gente, casi 70 años después, explicando todavía estas cuestiones en términos de guerra justa, de acto de represalia aprobado por el derecho internacional. Bull. Son, como tu lo dirías, palabras bonitas.

Yo por mi parte, concuerdo contigo. Y ya lo he mencionado muchas veces aquí. Con el fracaso de las negociaciones en Washington se daba prácticamente por concluída la oportunidad de un arreglo diplomático y en paz. Y como lo mencionas: Perú estaba preparado para la guerra, y Ecuador no. De ahí los resultados. Las provocaciones, los insultos y los incidentes, que se dieron de lado y lado, son en este caso los árboles que amenazan con hacer perder de vista el bosque.

Saludos, estimado GRUMO.

Adiutrix;

Ok. Ya te entendimos que si hubo un motivo valido para las tribunas para que se inicie la guerra de 1941, y que también para ti el petróleo no es la verdadera causa de la guerra. Pero lo que hasta ahora no nos dices es cual es para ti la verdadera causa de la guerra que enfrento a Ecuador y Perú en 1941.

Por favor, serias tan amable de compartir con nosotros los motivos, que según tu, existieron para que se dé el Conflicto de 1941 entre Ecuador y Perú, claro si no es mucha molestia.

Saludos;

Arpía

[sargento_metralla]

El primer pronunciamiento oficial del Ecuador reconociendo implícitamente la validez del Protocolo de Rio de Janeiro se dio en enero 27 de 1995. ¿Cómo se integra esto dentro de la estrategia ecuatoriana de agresión?

Estimado Adiutrix aquella fecha que mencionas Ecuador no reconoció la validez del Protocolo, sino la vigencia del mismo pero a la vez aclarando su nulidad. Es decir lo mismo que nada.

Y a pesar de ello avivó las esperanzas en el Perú de que Ecuador estaba dispuesto a una solución pacífica al problema. Pero todo se vino abajo cuando los ecuatorianos atacaron a los 20 inmortales de la patrulla Roosevelt.

Quizá pueda entenderse el comunicado ecuatoriano como una estrategia del "mira como me atacan cuando doy muestras de paz". Pero en el campo real Ecuador dio muestras que no estaba dispuesto a vivir en paz. Comenzó el Conflicto.

Saludos.

[sargento_metralla]

Era el momento, el lugar y se tenian los medios...Ecuador puso el pretexto...

Estimado GRUMO. Cuál pretexto?.
De acuerdo a la definición de Pretexto: "Razón o causa que se expone para justificar un comportamiento"

Pero Razones el Perú ya las tenia, sin la necesidad del ataque a Aguas Verdes, con los antecedentes de los ataques anteriores. Yo creo que en el 41 al Perú se le acabó al paciencia y en mi opinión fue justificado su accionar. Cualquier país hubiera hecho lo mismo (no olvidar los antecedentes)

Saludos