Julio Cesar y sus legiones Vs. Alejandro y sus falanges

Los conflictos armados en la historia de la Humanidad. Los éjércitos del Mundo, sus jefes, estrategias y armamentos, desde la Antiguedad hasta 1939.

Julio Cesar vs Alejandro

Alejandro
49
35%
Julio Cesar
91
65%
 
Votos totales: 140

Isocrates
Coronel
Coronel
Mensajes: 3670
Registrado: 28 Ene 2008, 13:03

Mensaje por Isocrates »

Gaspacher escribió:
El mismo Pompeyo fue uno de los principales artífices del destierro de Cicerón, y es que la política romana no era precisamente simple.


Y cabe suponer que César lo sabía, y desde más de una año antes de iniciarse la guerra Pompeyo estaba dando claras muestras de no ser au apoyo en Roma.




Eso no es correcto. La obnubilatio permitía la interrupción de las asambleas incluso una vez convocadas. Su uso no era ilegal.


¿Seguro? Creo que una vez llamadas las tribus a separarse para votar ya nada podía impedir esto.


Hombre, entre la convocatoria, la reunión, la exposición de la medida que se desease someter a votación, su debate etc... pasa bastante tiempo.




:D
Si el público fue "exhortado" por César para hacer uso de la fuerza, la fuerza partió de César


Para defender la legalidad, y solo podía achacársele un llamamiento a dicha defensa, no uno a la violencia.



¿Cuánto te paga Julio por todo esto? :D:D
Bibulo fue expulsado -y no solo él- por ejercer su derecho legal, y César no exhortó al uso de la fuerza para defender la legalidad, sino para conculcarla.


¿El año del consulado en solitario de Pompeyo?


Si ese año, por mucho que fuese un consulado extraordinario no era un dictador y es evidente que se buscarían formulas para que dicho consulado fuese lo mas normal posible, con dos cónsules por ejemplo.



Que no. Que no existió ninguna posibilidad de un consulado conjunto.


Que no estuviesen aliados Pompeyo y Catón no significa que Pompeyo no estuviera ya tomando medidas contra César. Tomo las primeras en su consulado en solitario y siguió tomando más en los años sucesivos. La posición de César en Roma era tan precaria que tuvo que recurrir a los grandes sobornos. Si lo hizo fue porque sabía que no podía contar con el apoyo de Pompeyo.


Hay que tener cerca de los amigos y aun mas a los enemigos, pero desde luego aunque Pompeyo evidentemente intentaría afianzar su poder y su dignitas no iba a romper su alianza con César sin haberse aliado antes a otros, ya que significaría su pronta y segura destrucción política a manos de sus adversarios, mientras César seguía a salvo por su inmunidad proconsular.



Pero, vamos a ver. Pompeyo tenía inmunidad proconsular, y la tenía prorrogada más allá de la fecha de "vencimiento" de la de César. Mal que pese, Pompeyo ya había roto su alianza con César, y que César tuviera que recurrir al soborno de Cónsules y Tribunos en una Roma dominada por Pompeyo diría que es una prueba bastante clara de que César lo sabía.

Pues lo cierto es que la función principal de la ley fue impedir que César pudiera presentar su candidatura in absentia


Pero su función principal era impedir los desmedidos sobornos que se habían detectado dicho año, al igual que la siguiente ley era para dejar un lapso de cinco años hasta en proconsulado, claramente ambas leyes son un todo contra la corrupción, por un lado atacan los sobornos desmedidos, y por otro al dejar cinco años de lapso, impiden que los prestamistas presten cantidades desorbitadas de dinero a los candidatos ya que deberían esperar seis años para recuperar su dinero. Ambas leyes afectan a César sin duda, pero no estan hecgas contra él.


¿Crees que unas leyes que le impiden tanto presentarse in absentia como prorrogar su mando no fueron hechas contra él? César al enterarse diría "Vaya, que despistado es Pompeyo" ¿Y que diría menos de un años después cuando Pompeyo dejó bien claro ante el Senado que no se permitiría presentarse a César in absentia y que debería abandonar su provincia? ¿"A ver si no era tan despistado"? La verdad es que pensar que César no se daba cuenta de lo que estaba sucediendo en Roma, y de que se estaban tomando las medidas para acabar con él me parece tener en muy poca estima su sagacidad.





Hace un momento podía variar la ley solo con decirlo, y ahora no puede variarla ni tan siquiera ni tan siquiera con los procedimientos legales. Un poco extraño ¿No? El caso es que la ley fue aprobada y era válida. E impedía la presentación de la candidatura de César.


Poder puede pero, ¿crees que un político se arriegaría a presentar dos leyes contradictorias el mismo año? Y sobre todo romper su alianza con César sin haberse aliado antes con los optimates para poder asegurar su posición frente a estos. Muy dudoso y en mi opinión una locura.


Pompeyo rompió, sin ninguna duda, su alianza con César. Y César lo sabía y por eso comenzó a realizar grandes sobornos a magistrados. Lo cierto es que Pompeyo era el "primer hombre de Roma" y no estaba dispuesto a que César volviera a hacerle sombra.



¿Que cambio de estrategia? La ofensiva en el mar se mantuvo mientras la estación lo hacía posible; al no ser posibles ya las grandes operaciones en el mar se concentran las fuerzas para la campaña terrestre en invierno. El error habría sido mantener 5.000 mercenarios en las islas sin poder utilizarlos hasta marzo o Abril.


¿Por qué no van a poder utilizarlos? Si los llevan de A a B y los dejan sitiando una ciudad estos mercenarios si están utilizándose, y la critica va por cambiar de estrategia tres veces en un solo año.


Estamos en invierno. Las cosechas están recogidas y los ejercitos no pueden alimentarse sobre el campo. Si dejas X mercenarios en donde sea, tendrás que mantener una línea marítima de suministros durante el invierno. Por otro lado, esos X mercenarios estarán "donde sea", pero no estarán en Iso enfrentándose a Alejandro y para cuando llegue el verano las ciudades fenicias ya habrán cambiado de bando.

Y sigo sin saber de qué cambio de estrategia hablas.



Los partos consiguen que los romanos separen sus tropas, y luego que la caballería se separe tanto de las cohortes que fue aniquilada sin dar tiempo a que se acercara el soporte de la infantería. Eso de "nada" es una forma pintoresca de ver las cosas.


Los partos atacaron decididamente a la infantería sin conseguir nada, y sí, fue el error del mando romano lo que acarreo su perdición, pero la batalla propiamente dicha tuvo lugar exclusivamente entre las fuerzas de caballería.


Los partos consiguieron que su ataque a la infantería fuese tan molesto que los romanos destacaron una parte de su caballería para evitar que continuara. Por cierto, en la lucha cuerpo a cuerpo se enfrentaron 1.300 jinetes romanos frente a unos 1.000 catafractos persas, ya que parece complicado pensar que los arqueros siguieran disparando una vez forzado el cuerpo a cuerpo.



[quoteBueno, se trata de caballería de la Narbonense, que era provincia romana ya antes de llegar César. Aún así ya ves que tampoco era muy de fiar.


Precisamente, no eran eduos ni cisalpinos. De la Wiki:[/quote]


No. Ya he comentado que eran de la Narbonense, que sí era provincia romana


¿Por algún defecto genético persa? Supongo que no ¿Verdad? Dario perdió lo mejor de su infantería en Iso y tuvo un año para formar un nuevo ejército. Eran tropas en su mayor parte bisoñas, más aún comparadas con los veteranos de Alejandro. Es como decir que el intento de Pompeyo de formar como infantería legionaria a las tropas de Farsalia no valió para gran cosa.


Las bisoñas tropas de Pompeyo siempre fueron de infantería pesada pues eran la típica organización romana, en cambio la persa nunca fue pesada.




Pero esa es una simple cuestión de entrenamiento. Los epígonos eran infantería pesada, y los diacodos se enfrentaron con infantería pesada asiática -o egipcia armada al modo macedonio durante años.
Siria era provincia romana, Egipto no. El ejercito que tenía Egipto era poco inferior al que César tenía en Farsalia, y sin embargo solo envío un destacamento de caballería.


Era su cliente que ya es algo que limita enormemente la independencia de este.


¿¿??
Tú mismo reconoces que Egipto, con unas fuerzas profesionales de más de 20.000 hombres únicamente mandó en ayuda de Pompeyo un destacamento de caballería. Egipto, como Armenia, como Juba tenían sus propios problemas, y si debían elegir entre sus problemas y ayudar a los romanos, elegían sus problemas. Elegían ellos, no César ni Pompeyo ni ningún otro romano. Pompeyo sacó de Siria una par de legiones, sin embargo de Egipto -mucho más rico y poblado- no sacó ni un solo legionario.




Las fuerzas pompeyanas en Rusalpina eran de caballería e infantería ligera. Pese a ello, César se dedico a mejorar las fortificaciones de su campamento de forma inmediata. Tampoco hay que olvidas que la batalla se produjo a escasos cinco kilómetros del campamento de César. No era una retirada larga. Afortunadamente para César.


Y en todos los meses que César espero a recibir refuerzos no solo no fueron capaces de recibir ellos infantería pesada y asaltar la posición, sino que cuando César reemprendió las operaciones militares los optimates enfrentaron a ellos tropas pesadas que o bien coincidieron en el tiempo de su llegada a zona, o bien ya estaban allí y sin embargo no eran capaces de enfrentarse a los destrozados cesarianos.


¿Que?




Es lo mismo que decir que acompañado por Dios, la Virgen o San Miguel si fuesen cristianos, al fin y al cabo para los romanos la Diosa Fortuna era UNA DE LAS MAS IMPORTANTES. Por cierto, los aficionados llaman suerte a lo que es Valor y Habilidad.


Claro, por eso las campañas navales no se realizaban en invierno. Porque no hacía falta valor ni habilidad, sino suerte, para que salieran bien.


Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...
Isocrates
Coronel
Coronel
Mensajes: 3670
Registrado: 28 Ene 2008, 13:03

Re: legion vs falangue

Mensaje por Isocrates »

Gaspacher escribió:Eres injusto con Filipo, en Iso los persas adoptaron una posición defensiva y Alejandro dispuso de medio día para formar a sus tropas, nada de pasar de columna a combate de forma natural, horas le llevo.


Pues me temo que la descripción de Arriano no dice eso. De hecho, Alejandro marchó desde la puertas sirias hasta Iso y tuvo que hacerlo en orden de combate por el simple hecho de que no tenía forma de saber si Darío podría decidir salirle al paso, o enviar la caballería por delante.



En Cinoscefalos los romanos atacan con todo lo que tienen desde el principio, y la falange que se impone en la izquierda (atacando desde una posición elevada y probablemente en superioridad numerica), es incapaz luego de hacer frente a un ataque por la retaguardia a pesar de ser una falange doblada con probablemente cerca de 30 filas de profundidad.


En Cinsocefalos los romanos están atacando antes de que los macedonios lleguen al campo de batalla. Por lo demás, ni falange ni legión, ni ninguna formación antigua o moderna son capaces de resistir un ataque por la espalda mientras luchan en el frente. En Munda la simple sospecha de qu pudiera producirse uno puso en fuga a las legiones pompeyanas, y en Dirraquio cuando los legionarios de César pensaron que podía pasarles a ellos huyeron como conejos, por no mencionar Farsalia donde a pesar de estar formados de treinta en profundidad y separados en tres acies las legiones veteranas fueron absolutamente incapaces de hacer frente a un ataque de flanco -o por la espalda, como prefieras esta vez-



Por cierto, en Ruspina las fuerzas cesarianas formadas en línea simple (8 hombres), lograron hacer frente a las fuerzas optimates con una abrumadora superioridad numérica no lo lograron romper su línea a pesar de haberlos rodeado.



Los movimientos cesarianos en Ruspina son más bien poco claros. Aunque el corpus cesariano nos dice que formó en una única línea para evitar ser rodeado, luego nos encontramos con que hay una línea protegiendo el frente y otra la retaguardia. Más bien parece que el narrador ha olvidado decir en qué momento César varió su disposición, pero parece bastante evidente que lo hizo.

Y en Rusapina no "lograron hacer frente a las fuerzas optimates". En Rusapina fueron derrotados y se salvaron al estar a corta distancia del campamento. Son cosas distintas.


Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...
jorge ferraro
Sargento
Sargento
Mensajes: 253
Registrado: 01 Nov 2008, 01:54
Ubicación: En la sala de plegado

Mensaje por jorge ferraro »

Creo que la ilegalidad comenzaba a ser moneda corriente por esos tiempos. Por lo tanto, sería necesario, en mi opinión, ubicarla en sus efectos y acción en un plano contextualizado.

Un saludo.
Última edición por jorge ferraro el 01 Nov 2008, 02:36, editado 1 vez en total.


jorge ferraro
Sargento
Sargento
Mensajes: 253
Registrado: 01 Nov 2008, 01:54
Ubicación: En la sala de plegado

Mensaje por jorge ferraro »

Gaspacher escribió: Sin duda lo era, en su juventud levanto un ejército ilegal para luchar por Sila en la guerra civil, ejército con el que actuó sin limitaciones en Italia y África. Vaya, un criminal despiadado que ejerció imperium sin tener derecho a ello, ejecuto sin dudar a sus opositores y posteriormente se alió con otros dos senadores para acaparar los cargos senatoriales y llevar adelante su proyecto político.

El ultimo caso es irrelevante, pero el primero es una evidente ilegalidad y no tenía igual en César.


Intervengo un instante en vuestra interesante discución.
A mi humilde criterio, no creo que haber organizado un ejército para Sila deba ser visto como un demérito en Pompeyo. No porque fuese Sila, u otro cualquiera. La situación obligaba a tomar partido.


Gaspacher
General
General
Mensajes: 23397
Registrado: 28 Oct 2007, 21:59
Ubicación: Hoy en mañolandia, mañana ya veremos

Mensaje por Gaspacher »

jorge ferraro escribió:
Gaspacher escribió: Sin duda lo era, en su juventud levanto un ejército ilegal para luchar por Sila en la guerra civil, ejército con el que actuó sin limitaciones en Italia y África. Vaya, un criminal despiadado que ejerció imperium sin tener derecho a ello, ejecuto sin dudar a sus opositores y posteriormente se alió con otros dos senadores para acaparar los cargos senatoriales y llevar adelante su proyecto político.

El ultimo caso es irrelevante, pero el primero es una evidente ilegalidad y no tenía igual en César.


Intervengo un instante en vuestra interesante discución.
A mi humilde criterio, no creo que haber organizado un ejército para Sila deba ser visto como un demérito en Pompeyo. No porque fuese Sila, u otro cualquiera. La situación obligaba a tomar partido.


Nunca hemos hablado de deméritos sino de ilegalidades, y organizar y comandar un ejército romano sin poseer imperium o mando sobre las tropas, que solo el senado podía conceder, es una ilegalidad como la copa de un pino.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
Isocrates
Coronel
Coronel
Mensajes: 3670
Registrado: 28 Ene 2008, 13:03

Mensaje por Isocrates »

jorge ferraro escribió:Creo que la ilegalidad comenzaba a ser moneda corriente por esos tiempos. Por lo tanto, sería necesario, en mi opinión, ubicarla en sus efectos y acción en un plano contextualizado.

Un saludo.


Los efectos de una acción judicial contra César tras abandonar su proconsulado y antes de conseguir el consulado podría ser diversos, pero el principal sería impedirle obtener la magistratura. Mantenerle apartado del poder por primera vez desde la constitución del triunvirato. Evidentemente, las consecuencias podrían ser peores aunque posiblemente ninguna a largo plazo -incluso Cicerón volvió de sus exilio- y la política romana era pendular. Sin embargo César no estaba dispuesto a correr ningún riesgo y, menos aún, a alejarse del ejercicio del poder, dejar de ocupar un lugar preeminente en la república -no "el primer lugar" que, mal que a César pudiera pesarle, estaba clara y firmemente ocupado por Pompeyo.

En todo caso no quisiera olvidar que el origen de esta disgresión es si César tenía motivos para prepararse para un enfrentamiento con Pompeyo y/o los optimates que le forzase al uso de sus legiones. Creo que es evidente que tenía motivos de sobra y que se ocupó de que sus legiones estuvieran preparadas para lo que iba a suceder.


Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...
jorge ferraro
Sargento
Sargento
Mensajes: 253
Registrado: 01 Nov 2008, 01:54
Ubicación: En la sala de plegado

Mensaje por jorge ferraro »

Gaspacher escribió:Nunca hemos hablado de deméritos sino de ilegalidades, y organizar y comandar un ejército romano sin poseer imperium o mando sobre las tropas, que solo el senado podía conceder, es una ilegalidad como la copa de un pino.


Si tomamos el término en su sentido más estricto, entonces estoy de acuerdo.

Un saludo.


jorge ferraro
Sargento
Sargento
Mensajes: 253
Registrado: 01 Nov 2008, 01:54
Ubicación: En la sala de plegado

Mensaje por jorge ferraro »

Isocrates escribió:
jorge ferraro escribió:Creo que la ilegalidad comenzaba a ser moneda corriente por esos tiempos. Por lo tanto, sería necesario, en mi opinión, ubicarla en sus efectos y acción en un plano contextualizado.

Un saludo.


Los efectos de una acción judicial contra César tras abandonar su proconsulado y antes de conseguir el consulado podría ser diversos, pero el principal sería impedirle obtener la magistratura. Mantenerle apartado del poder por primera vez desde la constitución del triunvirato. Evidentemente, las consecuencias podrían ser peores aunque posiblemente ninguna a largo plazo -incluso Cicerón volvió de sus exilio- y la política romana era pendular. Sin embargo César no estaba dispuesto a correr ningún riesgo y, menos aún, a alejarse del ejercicio del poder, dejar de ocupar un lugar preeminente en la república -no "el primer lugar" que, mal que a César pudiera pesarle, estaba clara y firmemente ocupado por Pompeyo.

En todo caso no quisiera olvidar que el origen de esta disgresión es si César tenía motivos para prepararse para un enfrentamiento con Pompeyo y/o los optimates que le forzase al uso de sus legiones. Creo que es evidente que tenía motivos de sobra y que se ocupó de que sus legiones estuvieran preparadas para lo que iba a suceder.


Coincido, Isócrates.


Gaspacher
General
General
Mensajes: 23397
Registrado: 28 Oct 2007, 21:59
Ubicación: Hoy en mañolandia, mañana ya veremos

Mensaje por Gaspacher »

Isocrates escribió:
jorge ferraro escribió:Creo que la ilegalidad comenzaba a ser moneda corriente por esos tiempos. Por lo tanto, sería necesario, en mi opinión, ubicarla en sus efectos y acción en un plano contextualizado.

Un saludo.


Los efectos de una acción judicial contra César tras abandonar su proconsulado y antes de conseguir el consulado podría ser diversos, pero el principal sería impedirle obtener la magistratura. Mantenerle apartado del poder por primera vez desde la constitución del triunvirato. Evidentemente, las consecuencias podrían ser peores aunque posiblemente ninguna a largo plazo -incluso Cicerón volvió de sus exilio- y la política romana era pendular. Sin embargo César no estaba dispuesto a correr ningún riesgo y, menos aún, a alejarse del ejercicio del poder, dejar de ocupar un lugar preeminente en la república -no "el primer lugar" que, mal que a César pudiera pesarle, estaba clara y firmemente ocupado por Pompeyo.

En todo caso no quisiera olvidar que el origen de esta disgresión es si César tenía motivos para prepararse para un enfrentamiento con Pompeyo y/o los optimates que le forzase al uso de sus legiones. Creo que es evidente que tenía motivos de sobra y que se ocupó de que sus legiones estuvieran preparadas para lo que iba a suceder.


Dentro de un par de días volveré a estar en casa :noda: :noda: y podré responderte al resto, y no te creas eh.. que yo preferiría seguir de vacaciones :roll: :roll: , de hecho llevo ya dos días con un síndrome pre pos vacacional que no veas :cry: :cry: :cry: .¿Existirá eso?

De momento solo mencionar que Pompeyo ya no era el primer hombre de Roma, tenía un prestigio bien merecido y era rico, pero su prestigio había sido ganado hacía ya muchos años y él llevaba muchos años apartado del candelero. De hecho los propios romanos lo ridiculizaron con saña por dirigir sus últimos cargos sin abandonar la propia urbe. Tiempo durante el cual César no dejo de acumular victorias y riquezas en la Galia, Germania y Britania, y no olvidemos la fama que le reporto ser el primer romano en llegar a dichos confines, de recibir acciones de gracias del senado por sus victorias, y de repartir beneficios entre el propio pueblo.

Como mínimo estarían en posición de igualdad, pero es mas probable que César llevase algo de ventaja y Pompeyo maniobrase por ello para recuperarla y ponerse por delante. :cool: De hecho una de las razones que creo que tuvo la prevista campaña parta de Pompeyo era la de recuperar esa desventaja aunque finalmente Catón lo convenciese de tomar otro camino. :cool:


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
Isocrates
Coronel
Coronel
Mensajes: 3670
Registrado: 28 Ene 2008, 13:03

Mensaje por Isocrates »

Gaspacher escribió:
Dentro de un par de días volveré a estar en casa :noda: :noda: y podré responderte al resto, y no te creas eh.. que yo preferiría seguir de vacaciones :roll: :roll: , de hecho llevo ya dos días con un síndrome pre pos vacacional que no veas :cry: :cry: :cry: .¿Existirá eso?



Si existe, desgraciadamente ya no lo recuerdo :(

De momento solo mencionar que Pompeyo ya no era el primer hombre de Roma, tenía un prestigio bien merecido y era rico, pero su prestigio había sido ganado hacía ya muchos años y él llevaba muchos años apartado del candelero. De hecho los propios romanos lo ridiculizaron con saña por dirigir sus últimos cargos sin abandonar la propia urbe. Tiempo durante el cual César no dejo de acumular victorias y riquezas en la Galia, Germania y Britania, y no olvidemos la fama que le reporto ser el primer romano en llegar a dichos confines, de recibir acciones de gracias del senado por sus victorias, y de repartir beneficios entre el propio pueblo.



Por favor Gaspacher...
No solo había sido Cónsul único, se le había prorrogado el mando proconsular, se le había otorgado el control de abastecimiento del trigo y había gozado de poderes extraórdinarios para restaurar el orden en Roma ¿Fuera del candelero? El que se había quedado aparatado era César, que ya debía recurrir al soborno -y no a la influencia- para mantener su escasa presencia en Roma.

Como mínimo estarían en posición de igualdad, pero es mas probable que César llevase algo de ventaja y Pompeyo maniobrase por ello para recuperarla y ponerse por delante. :cool: De hecho una de las razones que creo que tuvo la prevista campaña parta de Pompeyo era la de recuperar esa desventaja aunque finalmente Catón lo convenciese de tomar otro camino. :cool:



La cuestión es que, políticamente, César dependía de Pompeyo y Pompeyo no dependía en absoluto de César. Digamoslo claramente, de no ser por sus legiones el peso de César en la política romana era mínimo, y el Pompeyo era máximo.

Se te echa de menos :D:D


Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...
Gaspacher
General
General
Mensajes: 23397
Registrado: 28 Oct 2007, 21:59
Ubicación: Hoy en mañolandia, mañana ya veremos

Mensaje por Gaspacher »

Isocrates escribió: Por favor Gaspacher...
No solo había sido Cónsul único, se le había prorrogado el mando proconsular, se le había otorgado el control de abastecimiento del trigo y había gozado de poderes extraórdinarios para restaurar el orden en Roma ¿Fuera del candelero? El que se había quedado aparatado era César, que ya debía recurrir al soborno -y no a la influencia- para mantener su escasa presencia en Roma.


Sí, fuera del candelero, el control del abastecimiento no podía compararse a las victorias militares, ¿Acaso crees que los romanos se reunían para comentar -ha llegado un barco cargado de trigo- Sí y yo he oído que paso por dos tormentas antes de llegar- o preferían hacerlo de las victorias en las galias y de como las riquezas galas entraban en Roma.

¿Hablamos entonces de los sobornos públicamente realizados en los jardines de su propia casa que realizo Pompeyo para que saliese elegido cónsul Afranio?
¿O de su intento de emparentar con Catón casándose con una de sus hijas para conseguir un triunfo?
¿O de como por no repartirse los cargos electos como él deseaba hizo caer por tres veces la anarquía sobre Roma hasta que fue nombrado él mismo cónsul único? Porque no hay que olvidar que fue Pompeyo el que uso la violencia una y otra vez para conseguir ser nombrado cónsul único impidiendo a los cargos electos el desempeño de sus funciones, es que ni sobornado oiga, directamente garrotazo en la perola.


la cuestión es que, políticamente, César dependía de Pompeyo y Pompeyo no dependía en absoluto de César. Digamoslo claramente, de no ser por sus legiones el peso de César en la política romana era mínimo, y el Pompeyo era máximo.

Se te echa de menos :D:D


Sin César, Pompeyo ya no era nada, ni tan siquiera podía lograr sus objetivos políticos por medios normales, asumiendo que cierto grado de soborno era normal, y tenía que recurrir a la violencia extrema y la anarquía, y cuando ni tan siquiera esto le garantizaba la preeminencia, se arrojo en brazos de los optimates a los que siempre había despreciado. Incluso para ello dependía de César, fíjate que poco lo hacía.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
Isocrates
Coronel
Coronel
Mensajes: 3670
Registrado: 28 Ene 2008, 13:03

Mensaje por Isocrates »

Gaspacher escribió:Sí, fuera del candelero, el control del abastecimiento no podía compararse a las victorias militares, ¿Acaso crees que los romanos se reunían para comentar -ha llegado un barco cargado de trigo- Sí y yo he oído que paso por dos tormentas antes de llegar- o preferían hacerlo de las victorias en las galias y de como las riquezas galas entraban en Roma.


¿Si los romanos hablaban del reparto de trigo gratuito? Yo diría que sí ¿Si hablaban de la falta de trigo? Pues diría que también, y que por eso precisamente Pompeyo fue elegido para el cargo.


¿Hablamos entonces de los sobornos públicamente realizados en los jardines de su propia casa que realizo Pompeyo para que saliese elegido cónsul Afranio?
¿O de su intento de emparentar con Catón casándose con una de sus hijas para conseguir un triunfo?
¿O de como por no repartirse los cargos electos como él deseaba hizo caer por tres veces la anarquía sobre Roma hasta que fue nombrado él mismo cónsul único? Porque no hay que olvidar que fue Pompeyo el que uso la violencia una y otra vez para conseguir ser nombrado cónsul único impidiendo a los cargos electos el desempeño de sus funciones, es que ni sobornado oiga, directamente garrotazo en la perola.



Bueno, hablar de la anarquía en Roma y no mencionar a Clodio parece sesgar un tanto la cuestión. Y me temo que Clodio poca relación -buena, quiero decir- tenía con Pompeyo. El poder y la influencia de Pompeyo en Roma era muy superior al de César, y el propio César reconoce su influencia al dirigirse, una y otra vez, personalmente a él para lograr un acuerdo.



la cuestión es que, políticamente, César dependía de Pompeyo y Pompeyo no dependía en absoluto de César. Digamoslo claramente, de no ser por sus legiones el peso de César en la política romana era mínimo, y el Pompeyo era máximo.

Se te echa de menos :D:D


Sin César, Pompeyo ya no era nada, ni tan siquiera podía lograr sus objetivos políticos por medios normales, asumiendo que cierto grado de soborno era normal, y tenía que recurrir a la violencia extrema y la anarquía, y cuando ni tan siquiera esto le garantizaba la preeminencia, se arrojo en brazos de los optimates a los que siempre había despreciado. Incluso para ello dependía de César, fíjate que poco lo hacía.


Me temo que aquí el único que inició una guerra civil para mantener su posición política fue César. En cuanto a su relación con la violencia, quizá no haya que olvidar que dos de sus mejores agentes en Roma antes de la guerra -Curion y Marco Antonio- provenían del círculo de Clodio y que sus propias relaciones con Clodio nunca fueron totalmente claras. En el momento de iniciarse la guerra Pompeyo era una influencia mucho más fuerte en la política romana que César. De hecho, la influencia de Pompeyo era tal que a pesar de las sucesivas y catastróficas derrotas su partido -no el de la república, el suyo- no quedó liquidado hasta la derrota de Sexto Pompeyo en el 36.

Por otro lado, decir que el joven que salio a recibir a Sila con un ejercito "siempre había despreciado a los optimates"... bueno, qué quieres que te diga.


Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...
Gaspacher
General
General
Mensajes: 23397
Registrado: 28 Oct 2007, 21:59
Ubicación: Hoy en mañolandia, mañana ya veremos

Mensaje por Gaspacher »

Isocrates escribió: ¿Si los romanos hablaban del reparto de trigo gratuito? Yo diría que sí ¿Si hablaban de la falta de trigo? Pues diría que también, y que por eso precisamente Pompeyo fue elegido para el cargo.


Vamos no compares los comentarios que pueda suscitar el precio del pan (por cierto, de esto solo se habla cuando falta no cuando se tiene), con los que pueda suscitar la declaración de 20 días de acción publica de gracias por una victoria, o ver como la ciudad quedaba inundada de esclavos galos o riquezas conseguidas en las galias, sin olvidar que el propio César distribuyo gratuitamente comida y prometió unos juegos en honor de su madre y su hija de los que hacían historia en cuanto regresara a Roma.

Bueno, hablar de la anarquía en Roma y no mencionar a Clodio parece sesgar un tanto la cuestión. Y me temo que Clodio poca relación -buena, quiero decir- tenía con Pompeyo. El poder y la influencia de Pompeyo en Roma era muy superior al de César, y el propio César reconoce su influencia al dirigirse, una y otra vez, personalmente a él para lograr un acuerdo.


¿Y no fueron Pompeyo, Craso y mas de 200 senadores los que se dirigieron a Luca para reunirse con César cuando este inverno allí? De todas formas admites que Pompeyo necesito hacer caer por tres veces en la anarquía a Roma para lograr ser escogido cónsul único. ¿no?

Me temo que aquí el único que inició una guerra civil para mantener su posición política fue César. En cuanto a su relación con la violencia, quizá no haya que olvidar que dos de sus mejores agentes en Roma antes de la guerra -Curion y Marco Antonio- provenían del círculo de Clodio y que sus propias relaciones con Clodio nunca fueron totalmente claras. En el momento de iniciarse la guerra Pompeyo era una influencia mucho más fuerte en la política romana que César. De hecho, la influencia de Pompeyo era tal que a pesar de las sucesivas y catastróficas derrotas su partido -no el de la república, el suyo- no quedó liquidado hasta la derrota de Sexto Pompeyo en el 36.


Vaya, creí que era Pompeyo el que se sumaba al bando optimate, no este el que lo hacía a Pompeyo.

Por otro lado, decir que el joven que salio a recibir a Sila con un ejercito "siempre había despreciado a los optimates"... bueno, qué quieres que te diga.


Una muestra mas de su inconsistencia política y volubilidad, uso a Sila para hacer despegar su carrera, pero en cuanto este se aparto del poder, si te he visto no me acuerdo y todo el resto de su carrera enfrentado a los optimates hasta año y medio antes de su muerte.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
Isocrates
Coronel
Coronel
Mensajes: 3670
Registrado: 28 Ene 2008, 13:03

Mensaje por Isocrates »

Gaspacher escribió:Vamos no compares los comentarios que pueda suscitar el precio del pan (por cierto, de esto solo se habla cuando falta no cuando se tiene), con los que pueda suscitar la declaración de 20 días de acción publica de gracias por una victoria, o ver como la ciudad quedaba inundada de esclavos galos o riquezas conseguidas en las galias, sin olvidar que el propio César distribuyo gratuitamente comida y prometió unos juegos en honor de su madre y su hija de los que hacían historia en cuanto regresara a Roma.



Ya. Pompeyo también se creyó eso a su regreso de Oriente. En todo caso, el peso político de la plebe en esos momentos era muy inferior al de unos años antes, y César prácticamente no contaba con partidarios en la clase senatorial. El poder y la influencia de Pompeyo en Roma y en el SEnado eran incomparablemente superiores al de César. De hecho, si César habría sido TAN poderoso como Pompeyo hubiera conseguido o la prolongación de su mandato o el permiso para presentarse in absentia. No consiguió ninguna de las dos cosas.


Bueno, hablar de la anarquía en Roma y no mencionar a Clodio parece sesgar un tanto la cuestión. Y me temo que Clodio poca relación -buena, quiero decir- tenía con Pompeyo. El poder y la influencia de Pompeyo en Roma era muy superior al de César, y el propio César reconoce su influencia al dirigirse, una y otra vez, personalmente a él para lograr un acuerdo.


¿Y no fueron Pompeyo, Craso y mas de 200 senadores los que se dirigieron a Luca para reunirse con César cuando este inverno allí? De todas formas admites que Pompeyo necesito hacer caer por tres veces en la anarquía a Roma para lograr ser escogido cónsul único. ¿no?



No porque César fuera el más poderoso. Su amistad con uno y relación familiar con el otro le colocaban en una posición clave para realizar una función mediadora.
Y Roma cayo en la anarquía con la amistosa colaboración de los rivales de Pompeyo. Pretender culparle a él de las acciones de Clodio no tiene demasiado sentido.


Me temo que aquí el único que inició una guerra civil para mantener su posición política fue César. En cuanto a su relación con la violencia, quizá no haya que olvidar que dos de sus mejores agentes en Roma antes de la guerra -Curion y Marco Antonio- provenían del círculo de Clodio y que sus propias relaciones con Clodio nunca fueron totalmente claras. En el momento de iniciarse la guerra Pompeyo era una influencia mucho más fuerte en la política romana que César. De hecho, la influencia de Pompeyo era tal que a pesar de las sucesivas y catastróficas derrotas su partido -no el de la república, el suyo- no quedó liquidado hasta la derrota de Sexto Pompeyo en el 36.


Vaya, creí que era Pompeyo el que se sumaba al bando optimate, no este el que lo hacía a Pompeyo.


La vida te da sorpresas.
Por otro lado, decir que el joven que salio a recibir a Sila con un ejercito "siempre había despreciado a los optimates"... bueno, qué quieres que te diga.


Una muestra mas de su inconsistencia política y volubilidad, uso a Sila para hacer despegar su carrera, pero en cuanto este se aparto del poder, si te he visto no me acuerdo y todo el resto de su carrera enfrentado a los optimates hasta año y medio antes de su muerte.


Hombre, no. Pompeyo quedó enfrentado a los optimates por lo inusitado de su carrera... y por la cuestión de sus veteranos y la confirmación de sus medidas en oriente. No actúo en absoluto con inconsistencia al poner por encima de cualquier otra prioridad política la del cumplimiento de sus compromisos. En todo caso, la inconsistencia de unos u otros -y sería una dura pugna- es más bien irrelevante para determinar el poder de cada uno de ellos en la política romana


Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...
Gaspacher
General
General
Mensajes: 23397
Registrado: 28 Oct 2007, 21:59
Ubicación: Hoy en mañolandia, mañana ya veremos

Mensaje por Gaspacher »

Isocrates escribió: Ya. Pompeyo también se creyó eso a su regreso de Oriente. En todo caso, el peso político de la plebe en esos momentos era muy inferior al de unos años antes, y César prácticamente no contaba con partidarios en la clase senatorial. El poder y la influencia de Pompeyo en Roma y en el SEnado eran incomparablemente superiores al de César. De hecho, si César habría sido TAN poderoso como Pompeyo hubiera conseguido o la prolongación de su mandato o el permiso para presentarse in absentia. No consiguió ninguna de las dos cosas.


El peso político de la plebe siempre era determinante, es por ella por lo que César gana la guerra civil ya que no lo acogen como un invasor o un revolucionario y le permiten mantener extensísimos territorios con escasas fuerzas, y es por ella por lo que los asesinos de César se ven forzados a abandonar la ciudad poco después de su muerte.

SI Pompeyo no hubiese estado en desventaja no habría necesitado aliarse con Catón para defender su programa político, y no habría necesitado 2 años antes usar la violencia pra acceder a un cargo.

No porque César fuera el más poderoso. Su amistad con uno y relación familiar con el otro le colocaban en una posición clave para realizar una función mediadora.


¿También tenía que mediar entre los otros 200? Sin olvidar que si César se dirigía a Pompeyo no era porque este fuese el mas poderoso, sino porque teniendo a este de su lado ya no necesitaba atraer a su orbita a decenas de senadores individuales. Sin embargo Pompeyo sí necesita aliarse a los optimates para lograr una fuerza creible en el senado.

Y Roma cayo en la anarquía con la amistosa colaboración de los rivales de Pompeyo. Pretender culparle a él de las acciones de Clodio no tiene demasiado sentido.


Que curioso que cuando lo eligen a él se detienen los altercados, y que tras la primera revuelta se alzan ya voces pidiendo una dictadura para él, como no funciona y se escogen nuevos cargos por segunda vez revueltas y anarquia, y así hasta que logra su fin detendiendose de inmediato los problemas y es a él a quien Plutarco culpa de todo esto.

La vida te da sorpresas.


Pero no estoy de acuerdo con esta, no creo que Bruto, Casio y los demás se considerasen precisamente pompeyanos, y sí senadores leales a la republica.

Hombre, no. Pompeyo quedó enfrentado a los optimates por lo inusitado de su carrera... y por la cuestión de sus veteranos y la confirmación de sus medidas en oriente. No actúo en absoluto con inconsistencia al poner por encima de cualquier otra prioridad política la del cumplimiento de sus compromisos. En todo caso, la inconsistencia de unos u otros -y sería una dura pugna- es más bien irrelevante para determinar el poder de cada uno de ellos en la política romana


Si lo prefieres así, Pompeyo paso aprox. ¾ de su carrera enfrentado a los optimates, y del ¼ restante casi todo corresponde a su juventud, cuando participo en la guerra civil por Sila, que no por los optimates.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 0 invitados