OTAN vs. RUSIA

[Luisfer]

Estimado Luisfer

El punto no es degradar el debate.
Una cosa es que compren helicopteros.
Otra cosa es que sean una superpotencia.

Alex, ya basta.

Aquí es obvio solo una cosa, que ellos no te agradan, de eso, no tengo derecho alguno a juzgarte pero a veces es necesario responder ciertas cosas que sueltas muy a la ligera.

Y eso (las opiniones anteriores que te eh dado)no es degradar, es una realidad que tu no aceptas yo en eso ya no puedo hacer nada mas.

Y bueno, nadie ah dicho que Rusia sea una superpotencia, ese merito aun es exclusivo de USA.

Si te atienes, como dices, a los datos del gobierno ruso y pretendes que un gasto entre 15 y 20 veces menor durante 20 años no marca una diferencia...

Los hechos así lo demuestran, no son una “superpotencia” como fue la URSS pero aun conservan el titulo de potencia militar. Espero quieras notar la diferencia.

El punto es que cualquier análisis se desmorona a partir de ahí.
No te gusta el gobierno americano. Bueno, a mi tampoco...
Pero si además invierten el 40% del gasto global en I+D eso no es cuestión de gustos.

Alex, detesto al actual gobierno estadounidense, eso no quiera decir que baya a detestar todos y cada uno de los que han pasado y pasaran. Por ello mismo me cuido mucho de no generalizar como si me estuviera refiriendo a toda esa nación, cosa que tu si haces con los rusos. Pero como dije, cuestión tuya.

Y bueno, como te decía, los estudios de economía no son lo Mio.

Quieres que critiquemos al Gobierno Estadounidense.
¡¡Hagámoslo!!
Te garantizo que hay decenas de temas que pueden ser sometidos a un análisis riguroso y donde no salen mal parados. Pero generar una religión a partir de Rusia...

Lo que pasa cuando alguien solo se deja guiar por las opiniones en un determinado tema. Eso es prejuicio.

No tengo interés en criticar cada cosa que haga la nación estadounidense como tampoco tengo interés en criticar cada cosa que haga la nación Rusa, espero que en eso también entiendas mi punto.

Saludos

[alex atella]

Luisfer

No es que no me agraden los rusos.
No los conozco uno por uno como para tener ese tipo de posiciones.
Lo que critico es el sistema o mejor aún, la falta de él.
El hecho de ser una autocracia.
Esto es paradojicamente lo que los ata y retrasa.
Hay sistemas mejores que otros, o bien menos malos. Simplemente eso.

[Luisfer]

Luisfer

No es que no me agraden los rusos.
No los conozco uno por uno como para tener ese tipo de posiciones.
Lo que critico es el sistema o mejor aún, la falta de él.
El hecho de ser una autocracia.
Esto es paradojicamente lo que los ata y retrasa.
Hay sistemas mejores que otros, o bien menos malos. Simplemente eso.

En todo caso caes en unas generalizaciones muy equivocadas, de ves en cuando es bueno ser mas preciso de lo que te estas refiriendo no lo crees.

Rusia, una sociedad muy compleja, yo antes los miraba de una forma mas simplista, simples comunistas. Hoy los miro con mas respeto, los tiempos han cambiado y aunque muchos esperaban algo mas acorde a la usanza occidental hoy definitivamente están muy apartados de la era soviética.

Pero quien en el planeta se siente con autoridad de decirles como deben hacer las cosas, Rusia no es un país tercermundista y eso ellos lo saben perfectamente bien, por algo no se dejan pisar el poncho y tienen argumentos de peso para imponer condiciones, ¿entonces que queda? No se decisión de cada uno.

Yo no me hago mayor problema, si se pudo convivir con ellos en una época como la guerra fría y salir vivos, ¿porque va a ser peor ahora?. Prefiero un mundo con dos, tres, cuatro y si es posible muchas mas potencias que solo una, por mas que esta ultima garantice la mejor de las democracias.

Saludos

[pedro52]

americanos no son bienvenidos aqui.

[Luisfer]

americanos no son bienvenidos aqui.

Que es ¿Americano? para ti.

En fin.

Slaudos

[Yorktown]

americanos no son bienvenidos aqui.

Y donde es "aqui"?

Convendría articular y argumentar un poquito más los mensajes.

Saludos.

[/quote]

[Ismael]

El mismo día que nos registramos en el foro, y con sólo dos mensajes publicados, ¿ya estamos dando y negando bienvenidas?

[Bogdan-The-Kozak]

Ni siquiera te has manifestado de los link que te eh dejado donde uno de ellos dice sobre la adquisición de helicópteros kamov en los próximos 12 años, pero tu sigues con tus datos económicos, ¿a quien le creo? A ti estimado Alex, o al gobierno ruso Rolling Eyes

Luisfer, quisiera dar una opinion sobre eso - hace años los rusos estaban con los Ka-50, y los tomaron al servicio, y cuantos fueron construidos... solo 15
Ahora estoy seguro que lo mismo pasará con los Ka-52 - si llegan a los 30 (que es MUY POCO!) hasta el 2012, será un logro; pero 30 Ka-52 es muy poco para un estado como la Federacion Rusa.
Pero bueno, quizas ahora las cosas estén cambiando, y realmente se va a alzar en potencia la Federacion Rusa...

Saludos!

[Luisfer]

Ni siquiera te has manifestado de los link que te eh dejado donde uno de ellos dice sobre la adquisición de helicópteros kamov en los próximos 12 años, pero tu sigues con tus datos económicos, ¿a quien le creo? A ti estimado Alex, o al gobierno ruso Rolling Eyes

Luisfer, quisiera dar una opinion sobre eso - hace años los rusos estaban con los Ka-50, y los tomaron al servicio, y cuantos fueron construidos... solo 15
Ahora estoy seguro que lo mismo pasará con los Ka-52 - si llegan a los 30 (que es MUY POCO!) hasta el 2012, será un logro; pero 30 Ka-52 es muy poco para un estado como la Federacion Rusa.
Pero bueno, quizas ahora las cosas estén cambiando, y realmente se va a alzar en potencia la Federacion Rusa...

Saludos!

Bueno ya se vera.

Saludos

[Malcomn]

Un solo apunte:

¿Y? ¿Sus arsenales nucleares son lo único que tienen?.

Para enfrentarse militarmente a la OTAN al completo, sí.

[Luisfer]

Un solo apunte:

¿Y? ¿Sus arsenales nucleares son lo único que tienen?.

Para enfrentarse militarmente a la OTAN al completo, sí.

¿Que entiendes por eso de enfrentarse a la OTAN por completo?

Lo que tu dices no solo se aplica a los rusos si no tambien a la OTAN si de armas nucleares hablamos.

Lo convencional eso es otra cosa, pero ni aun así lo doblegarian.

Saludos

[Malcomn]

Lo convencional eso es otra cosa, pero ni aun así lo doblegarian.

Obviamente hablo de una guerra convencional, aunque no entiendo eso de que no se doblegaría. Rusia puede doblegarse o no doblegarse, eso es indiferente, sencillamente no podrían ganar.

Respecto al tema en concreto, me parece absurdo, es evidente que la OTAN tiene mucho más poder, y ahora en todos los sentidos, que Rusia.

Y tambien me aprece evidente que si Rusia se dedida a lanzar pepinos nucleares, no quedara ni Rusia ni la OTAN.

¿no estas de acuerdo con esto, por mucho mundo multipolar que te guste?

[Luisfer]

Seamos "lo mas posible realistas" y dejemos los sueños a un lado.

Rusia en una guerra convencional con la OTAN llevaría la peor parte, eso es claro, ¿pero acaso se cree que seria el único?. No señor, allí a su ladito tenemos a una Europa a su alcance, quien también se llevaría parte de la catástrofe, EE.UU. muy poco la verdad si lo comparamos con lo que se llevaría Europa. Ahora:

Que se quisiera lograr si se quiere doblegar a Rusia:

¿Rendición? No lo creo

¿Ocupación y colocar un gobierno democrático? menos.

¿Entonces valdría la pena, el sacrificio?

Pero bueno esto es para los juegos de guerritas, esos que a mi me gustaban cuando era niño, optemos mejor por guiarnos por lo real de la situación.

La multipolaridad no esta o no estaba en discusión Malcomn, dejemoslo alli mejor.

Saludos

[Malcomn]

¿pero acaso se cree que seria el único?. No señor, allí a su ladito tenemos a una Europa a su alcance, quien también se llevaría parte de la catástrofe, EE.UU. muy poco la verdad si lo comparamos con lo que se llevaría Europa. Ahora:

Claro que sí, en una guerra siempre hay bajas por ambos lados, eso es evidente.

Y no veo que yo haya dicho lo contrario. Lo que si he dicho es que Rusia no tiene nada que hacer en contra de la OTAN, y esto por mucho que a uno le guste Rusia (y no, no hablo presisamente de ti esta vez) es innegable.

Respecto al daño en Europa, pues dependeria de muchas cosas, si hablamos de una invasión Rusa de sorpresa a los URSS, pues más que posible, pero esto me parece impensable a día de hoy, simplemente porque los medios de inteligencia han aumentado mucho desde entonces.

Si hablamos de algo más real, como unas hostilidades que se van aumentando, tocar, tocara algo, pero para nada algo tan grave como lo pintas.

Ni Europa quedara ocupada, ni arrasada, ni nada así.

¿Rendición? No lo creo

¿Ocupación y colocar un gobierno democrático? menos.

¿Entonces valdría la pena, el sacrificio?

Buen, punto, todo depende de la situación.

Ocupar me parece totalmente irreal, pero la rendición, no veo porque no. ¿acaso Rusia es mejor que el resto y puede imponer lo que quiera sin ejercito? Yo creo que no.

De todas formas ya te digo que el tema me parece absurdo desde el comienzo, si lo que queremos es pasar a un analisis más serio, haría falta un inicio más serio.

¿situación internacional? ¿motivo de la guerra? ¿objetivos de un bando y otro? A partir de hay ya podriamos hablar mucho más facilmente de todas esas preguntas que hacías.

Pero bueno esto es para los juegos de guerritas, esos que a mi me gustaban cuando era niño, optemos mejor por guiarnos por lo real de la situación.

Exacto, que no dejara de ser una mezclolanza de jueguecitos politicos, declaraciones, trabas economicas y vetos según den lugar, de ambos bandos.

Como siempre vamos.

Rusia ya no es la URSS, y ni siquiera en esa epoca paso lo inevitable que muchos parecen desear, los sueños humedos de la OTAN, el malvado imperio occidental, vencido por la Rusia poderosa, son solo eso, sueños humedos; en mi opinión, y supongo que tú también pensaras igual, por suerte.

[Luisfer]

¿pero acaso se cree que seria el único?. No señor, allí a su ladito tenemos a una Europa a su alcance, quien también se llevaría parte de la catástrofe, EE.UU. muy poco la verdad si lo comparamos con lo que se llevaría Europa. Ahora:

Claro que sí, en una guerra siempre hay bajas por ambos lados, eso es evidente.

[Y no veo que yo haya dicho lo contrario.

No eh cuestionado eso ni ah sido mi intención.

Lo que si he dicho es que Rusia no tiene nada que hacer en contra de la OTAN, y esto por mucho que a uno le guste Rusia (y no, no hablo presisamente de ti esta vez) es inegable.

Bueno, esto ya cuestión de simpatías en mi opinión y completamente respetable.

Respecto al daño en Europa, pues dependeria de muchas cosas, si hablamos de una invasión Rusa de sorpresa a los URSS, pues más que posible, pero esto me parece impensable a día de hoy, simplemente porque los medios de inteligencia han aumentado mucho desde entonces.

Desde luego y también es impensable se de una guerra abierta a los rusos, los sesos en la cabeza están hechos para pensar y en algunos casos muy fríamente.

Si hablamos de algo más real, como unas hostilidades que se van aumentando, tocar, tocara algo, pero para nada algo tan grave como lo pintas.

Ni Europa quedara ocupada, ni arrasada, ni nada así.

Nuevamente opino que esto ya es cuestión de simpatías, con lo cual no llegaremos nunca a un punto de concordancia.

¿Rendición? No lo creo

¿Ocupación y colocar un gobierno democrático? menos.

¿Entonces valdría la pena, el sacrificio?

Buen, punto, todo depende de la situación.

En el hoy la situación es clara y todos hace pensar que n el futuro esta hipotética posibilidad se ira reduciendo aun mas.

Ocupar me parece totalmente irreal, pero la rendición, no veo porque no. ¿acaso Rusia es mejor que el resto y puede imponer lo que quiera sin ejercito? Yo creo que no.

Insisto estimado, hay que centrarse lo mas posible en lo real, no en como quisiéramos que se de.

De todas formas ya te digo que el tema me parece absurdo desde el comienzo, si lo que queremos es pasar a un analisis más serio, haría falta un inicio más serio.

Estamos de acuerdo en este punto, es tonto. ¿Pero que seria lo serio?

¿situación internacional? ¿motivo de la guerra? ¿objetivos de un bando y otro? A partir de hay ya podriamos hablar mucho más facilmente de todas esas preguntas que hacías.

Exacto, eso nos lleva a lo real de la situación y no a como quisiéramos que sea, Y lo más cercano que creo yo seria estar en lo real de la situación y por consiguiente “Serio”, es la guerra nuclear, lo mismo que nada, es que no hay otra.

Pero bueno esto es para los juegos de guerritas, esos que a mi me gustaban cuando era niño, optemos mejor por guiarnos por lo real de la situación.

Exacto, que no dejara de ser una mezclolanza de jueguecitos politicos, declaraciones, trabas economicas y vetos según den lugar.

Como siempre vamos.

Concuerdo nuevamente con tigo en este punto.

Saludos