Julio Cesar y sus legiones Vs. Alejandro y sus falanges

Los conflictos armados en la historia de la Humanidad. Los éjércitos del Mundo, sus jefes, estrategias y armamentos, desde la Antiguedad hasta 1939.

Julio Cesar vs Alejandro

Alejandro
49
35%
Julio Cesar
91
65%
 
Votos totales: 140

Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

Gaspacher escribió:
Isocrates escribió: Ya. Pompeyo también se creyó eso a su regreso de Oriente. En todo caso, el peso político de la plebe en esos momentos era muy inferior al de unos años antes, y César prácticamente no contaba con partidarios en la clase senatorial. El poder y la influencia de Pompeyo en Roma y en el SEnado eran incomparablemente superiores al de César. De hecho, si César habría sido TAN poderoso como Pompeyo hubiera conseguido o la prolongación de su mandato o el permiso para presentarse in absentia. No consiguió ninguna de las dos cosas.


El peso político de la plebe siempre era determinante



No, el peso político de la plebe no siempre era determinante. Ser el más querido por la plebe -Clodio, aún por encima de César- no te convertía en el el político más poderoso de Roma
, es por ella por lo que César gana la guerra civil ya que no lo acogen como un invasor o un revolucionario y le permiten mantener extensísimos territorios con escasas fuerzas, y es por ella por lo que los asesinos de César se ven forzados a abandonar la ciudad poco después de su muerte.



César gana la guerra civil por sus legiones veteranas, no por la plebe. Si hubiera sido derrotado en Farsalia todo se habría acabado para él y para su partido. Sin embargo, aunque Pompeyo es derrotado en Farsalia sus hijos mantuvieron la lucha veinte años más.


SI Pompeyo no hubiese estado en desventaja no habría necesitado aliarse con Catón para defender su programa político, y no habría necesitado 2 años antes usar la violencia pra acceder a un cargo.


Es increíble. Culpas a Pompeyo de todos los desordenes de Roma y dices que se produjeron porque él estaba en desventaja ¿Y porqué inició César la guerra civil? La verdad es que es algo bastante más grave que los disturbios y sería revelador de una debilidad política aún mayor ¿O no?



No porque César fuera el más poderoso. Su amistad con uno y relación familiar con el otro le colocaban en una posición clave para realizar una función mediadora.


¿También tenía que mediar entre los otros 200? Sin olvidar que si César se dirigía a Pompeyo no era porque este fuese el mas poderoso, sino porque teniendo a este de su lado ya no necesitaba atraer a su orbita a decenas de senadores individuales. Sin embargo Pompeyo sí necesita aliarse a los optimates para lograr una fuerza creible en el senado.



:D:D
Los "200" fueron a conseguir una porción del pastel que iban a repartir los triunviros. Los tres, no César. Politicamente César necesitaba a Pompeyo y a Craso más que ellos a él ¿Como iba a renovar sino el mandato proconsular? Sin el apoyo de Craso y Pompeyo nunca lo habría conseguido


Y Roma cayo en la anarquía con la amistosa colaboración de los rivales de Pompeyo. Pretender culparle a él de las acciones de Clodio no tiene demasiado sentido.


Que curioso que cuando lo eligen a él se detienen los altercados, y que tras la primera revuelta se alzan ya voces pidiendo una dictadura para él, como no funciona y se escogen nuevos cargos por segunda vez revueltas y anarquia, y así hasta que logra su fin detendiendose de inmediato los problemas y es a él a quien Plutarco culpa de todo esto.



Pues ni la banda de Clodio dependia de Pompeyo, ni ya la de Milon tampoco. Los probemas de "detuvieron de inmediato" solo después de que las tropas de Pompeyo acamparan a las puertas de Roma. Eran gente muy convincente.


La vida te da sorpresas.


Pero no estoy de acuerdo con esta, no creo que Bruto, Casio y los demás se considerasen precisamente pompeyanos, y sí senadores leales a la republica.



¿Y quien ha nombrado a Bruto y Casio? La resistencia pompeyana tomo forma en Hispania, condiciendo primero a Munda y luego a una nueva rebelión de la provincia que quedó en manos de Sexto Pompeyo. Sexto siguió siendo una fuerza política y militar importante después de que Bruto y Casio hubieran desaparecido. Y era pura lisa y simplemente "Pompeyano".

Hombre, no. Pompeyo quedó enfrentado a los optimates por lo inusitado de su carrera... y por la cuestión de sus veteranos y la confirmación de sus medidas en oriente. No actúo en absoluto con inconsistencia al poner por encima de cualquier otra prioridad política la del cumplimiento de sus compromisos. En todo caso, la inconsistencia de unos u otros -y sería una dura pugna- es más bien irrelevante para determinar el poder de cada uno de ellos en la política romana


Si lo prefieres así, Pompeyo paso aprox. ¾ de su carrera enfrentado a los optimates, y del ¼ restante casi todo corresponde a su juventud, cuando participo en la guerra civil por Sila, que no por los optimates.


Pompeyo paso el 100% de su carrera enfrentado a quienes se oponían a su ascenso político.


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Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

Uhmmm, por cierto. Haciendo recapitulación creo que no he explicado la forma en la que la lex Pompeia de provinciis afectaba a César.

Bajo lo términos de la lex Licinia Pompeia no se podía nombrar ningún sucesor a César hasta el día 1 de Marzo del año 50, como ese sucesor debía ser unos de los Cónsules salientes del año 49 -antes de la lex Pompeia los cónsules eran nombrados sabiendo ya la provincia que les tocaría gobernar- el sucesor de César no llegaría hasta el año 48 y para entonces César podría haberse presentado al consulado. Por otro lado, pudiese presentarse al consulado en el 48 o no, no se le podría enviar bun sucesor hasta ese año, por lo que mantenía una "excusa legal" para el mantenimiento de su proconsulado y sus legiones.

La lex Pompeia de proviciis cambia todo eso, ya que el sucesor designado el día 1 de Marzo no tenía que ocupar el consulado el año siguiente etc... sino que sería alguien listo y presto para partir hacia la galia de forma inmediata.

Así púes, el efecto conjunto de las dos leyes Pompeias era el de impedir que César se presentase in absentia y el de encontrar la forma de retirarle su mandato sobre la provincia el año 49, antes de las elecciones consulares.


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Tercio viejo de España
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Mensaje por Tercio viejo de España »

Cesar tenia una versatilidad mucho mas grande que Alejandro que era muy rigido. Sus soldados (Alejandro) no podrian vencer a una legion de Mario nunca. Solo los compañeros podria hacer frente a las legiones.


Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

Tercio viejo de España escribió:Cesar tenia una versatilidad mucho mas grande que Alejandro que era muy rigido. Sus soldados (Alejandro) no podrian vencer a una legion de Mario nunca. Solo los compañeros podria hacer frente a las legiones.



¿Y en qué era rígido Alejandro y versátil César?


Antes de tu respuesta te anticipo algunas de reflexiones al respecto.
En general el ejército macedonio, con su actuación conjunta de infantería, pesada y ligera, y caballería, era bastante más versátil que la legión tardorepublicana cuya fuerza descansaba de forma casi absoluta en la infantería pesada. Como decía Fuller

The grandeur and extent of the Roman Epire had led many to assume that, as an instrument of conquest, the Roman Army was superior to any wich preceded it. This is not so, because in composition and tactical arrangement it cannot compare with the scintifically organized army of Phillip of Macedon and of his son Alexander, or with those of Alexander´s inmmediate succesor. Any of those armies would have annihilated a numerically equal force of Romans in a brief morning´s engagement.





En cuanto a la versatilidad de uno y otro general, me temo que César sale aún peor parado: poco más que colocar las tropas en línea -el triple acies- y tirar "pá lante". No le verás trazando un plan para una ruptura en el flanco, ni concentrando tropas en un lugar para lograr una superioridad local, ni marchando en oblicuo para sobrepasar el flanco enemigo etc, etc... Por no mencionar que "de vez en cuando" sus hombres decidían no hacerle ni caso y tirar por su cuenta... mala cosa, la verdad.

En realidad, como general César está muy, muy por detrás de Alejandro. Desde la logística y el aprovisionamiento -las expediciones a Britania son casi un manual de lo que no debe hacer un buen general en ese aspecto- hasta el uso de la iniciativa y la estrategia ¿Qué demonios hace César paseando por el Nilo mientras los Pompeyanos se reorganizaban en Túnez? Otro ejemplo; es cierto que los dos prestaban gran importancia a la rapidez de movimientos, pero aún más cierto es que con preocupante frecuencia César "iba corriendo" sin fuerzas suficientes para causar ningún efecto, y que tenía que esperar días, semanas o meses a que se le reuniesen otras tropas para poder tomar la iniciativa ¿Entonces para que le valió apresurarse al principio?. Sin embargo, no encontrarás un error así en los movimientos de Alejandro.


Un saludo


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Tercio viejo de España
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Mensaje por Tercio viejo de España »

Isocrates escribió:
Tercio viejo de España escribió:Cesar tenia una versatilidad mucho mas grande que Alejandro que era muy rigido. Sus soldados (Alejandro) no podrian vencer a una legion de Mario nunca. Solo los compañeros podria hacer frente a las legiones.



¿Y en qué era rígido Alejandro y versátil César?


Antes de tu respuesta te anticipo algunas de reflexiones al respecto.
En general el ejército macedonio, con su actuación conjunta de infantería, pesada y ligera, y caballería, era bastante más versátil que la legión tardorepublicana cuya fuerza descansaba de forma casi absoluta en la infantería pesada. Como decía Fuller

The grandeur and extent of the Roman Epire had led many to assume that, as an instrument of conquest, the Roman Army was superior to any wich preceded it. This is not so, because in composition and tactical arrangement it cannot compare with the scintifically organized army of Phillip of Macedon and of his son Alexander, or with those of Alexander´s inmmediate succesor. Any of those armies would have annihilated a numerically equal force of Romans in a brief morning´s engagement.





En cuanto a la versatilidad de uno y otro general, me temo que César sale aún peor parado: poco más que colocar las tropas en línea -el triple acies- y tirar "pá lante". No le verás trazando un plan para una ruptura en el flanco, ni concentrando tropas en un lugar para lograr una superioridad local, ni marchando en oblicuo para sobrepasar el flanco enemigo etc, etc... Por no mencionar que "de vez en cuando" sus hombres decidían no hacerle ni caso y tirar por su cuenta... mala cosa, la verdad.

En realidad, como general César está muy, muy por detrás de Alejandro. Desde la logística y el aprovisionamiento -las expediciones a Britania son casi un manual de lo que no debe hacer un buen general en ese aspecto- hasta el uso de la iniciativa y la estrategia ¿Qué demonios hace César paseando por el Nilo mientras los Pompeyanos se reorganizaban en Túnez? Otro ejemplo; es cierto que los dos prestaban gran importancia a la rapidez de movimientos, pero aún más cierto es que con preocupante frecuencia César "iba corriendo" sin fuerzas suficientes para causar ningún efecto, y que tenía que esperar días, semanas o meses a que se le reuniesen otras tropas para poder tomar la iniciativa ¿Entonces para que le valió apresurarse al principio?. Sin embargo, no encontrarás un error así en los movimientos de Alejandro.


Un saludo

Alejandro vencia a sus oponentes de 2 formas:
1 Atacando a la infanteria enemiga en falange, lo cual contra infanteria ligera es muy efectivo, pero contra infanteria del 50 aC era perder el tiempo.
2 Cargando alocadamente contra los huecos de las formaciones enemigas lo que casi le cuesta la vida. Esto se basaba en crear temor y que los soldados enemigos huyeran, debemos considerar que los persas ern reclutas pero trtopas entrenadas y disciplinadas nu huirian tan facilmente.
Cesar era bastante buen comandante, no el mejor pero creo que si mejor que Alejandro.
Solia crear guerras de movimiento desplazandose a toda velocidad y contratando germanos si era necesario. Intentaba acorralar al enemigo y dividirlo lo que causaba desorden, y llevo a la perfección el dicho napoleónico: "si estas rodeado de enemigos mas fuertes que tu, situate en medio, dividelos y destruyelos uno a uno".
La ledion del 50 hacia frente muy bien a la caballeria:
Una carga frontal de caballeria es recibida por un mar de lanzas y flechas y si los legionarios no llegaban a atacar al jinete con el gledius siempre podian desmontar al jinete atacando al caballo o atacando con el escudo.
La falange se basaba en el ataque frontal y nada tenia que hacer el infante macedonio contra la versatil legión del 50.


Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

Tercio viejo de España escribió:Alejandro vencia a sus oponentes de 2 formas:
1 Atacando a la infanteria enemiga en falange, lo cual contra infanteria ligera es muy efectivo, pero contra infanteria del 50 aC era perder el tiempo.
2 Cargando alocadamente contra los huecos de las formaciones enemigas lo que casi le cuesta la vida. Esto se basaba en crear temor y que los soldados enemigos huyeran, debemos considerar que los persas ern reclutas pero trtopas entrenadas y disciplinadas nu huirian tan facilmente.



No hombre, no. La función de la falange macedonia no era "cargar" contra la infantería enemiga, sino simplemente fijarla al terreno para que la caballería y los hipaspistas envolviesen o rompiesen la linea. La falange macedonia era tan capaz de fijar a la infantería pesada griega como a la infantería cesariana

Las cargas de caballería eran todo menos "alocadas" y, por supuesto, no se basaban en "crear temor", sino en traspasar la ruptura y así atacar al enemigo por el flanco y la retaguardia



Cesar era bastante buen comandante, no el mejor pero creo que si mejor que Alejandro.
Solia crear guerras de movimiento desplazandose a toda velocidad y contratando germanos si era necesario.



No se desplazaba más rápidamente que Alejandro y su contratación de germanos se debió a su incapacidad -o desinterés- de crear un ejercito permanente que no los necesitase. Esa carencia le llevó a situaciones como las de Épiro o Ruspina en las que carecía de tropas adecuadas.


Intentaba acorralar al enemigo y dividirlo lo que causaba desorden, y llevo a la perfección el dicho napoleónico: "si estas rodeado de enemigos mas fuertes que tu, situate en medio, dividelos y destruyelos uno a uno".


¿Y cuándo se encontró César en esa situación? ¿En la Galia estaba rodeado de enemigos más fuertes que él?


La ledion del 50 hacia frente muy bien a la caballeria:
Una carga frontal de caballeria es recibida por un mar de lanzas y flechas y si los legionarios no llegaban a atacar al jinete con el gledius siempre podian desmontar al jinete atacando al caballo o atacando con el escudo.
La falange se basaba en el ataque frontal y nada tenia que hacer el infante macedonio contra la versatil legión del 50.


La gran efectividad de la legión del 50 contra una caballería bien dirigida la vimos en Carras; contra la caballería ligera en Rusalpina, y el simple planteamiento de la batalla de Farsalia revela que tanto Pompeyo y Labieno como César consideraban que la ruptura de la caballería en el flanco de las legiones sería decisiva para la victoria. Digo yo que algo sabrían esos tres ¿No?


Por lo demás, la efectividad del ejercito macedonio no se basaba en "el atque frontal" -de hecho, es César quien recurre una y otra vez al mismo, no Alejandro-, aunque fuese perfectamente capaz de llevarlo a cabo si era necesario. Pero eso era la excepción, no la regla. Precisamente la táctica del ejército macedonio se basaba en el flanqueo y la colaboración entre las distintas armas


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xenophon-1983
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Mensaje por xenophon-1983 »

Como ves Isocrates, hasta en la historia militar antigua esta llena de mitos, topicos, etc.


Tercio viejo de España
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Mensaje por Tercio viejo de España »

La falange no cargaba pero si atacaba. Mira videos en youtube, mira en libros... y veras que la falange no tenia nada que hacer. Con lo de alocadas me refiero a que siempre que veia un hueco aali iba cargando lo que si su enemigo es un poco inteligente puede tenderle una trampa.
Alesia, Gergovia, Britania... no eran mas fuertes pero si mucho mas numerosos.
Rompiendo la formación por el flanco las legiones no tenian como responder, excepto con la reserva.
Un ataque frontal contra la falange, aunque te sorprenda, causaria estragos.
Imagina que los compañeros derrotan a los romanos i su imfanteria se coloca en circulo que puede hacer la cavalleria?


xenophon-1983
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Mensaje por xenophon-1983 »

Un ataque frontal contra la falange, aunque te sorprenda, causaria estragos.

y veras que la falange no tenia nada que hacer.


Me parece que el que tiene que leer libros y ver reportajes eres tu, porque esto es un disparate en toda regla. Todo general y autor romano de la antiguedad sabia que intentar destrozar la falange (salvo que sus lineas estuvieran rotas por irregularidades del terreno) por el frente era un suicidio.

Ahora leete a Polibio que trata bastante este tema, o a cualquier autor moderno.

Imagina que los compañeros derrotan a los romanos i su imfanteria se coloca en circulo que puede hacer la cavalleria?


Yo no se que concepto tienes tu de tactica militar, pero no se como pretendes que un ejercito romano entero vaya a realizar dicha maniobra mientras los macedonios estan atacandolos.
Con lo de alocadas me refiero a que siempre que veia un hueco aali iba cargando lo que si su enemigo es un poco inteligente puede tenderle una trampa.


Y si el otro es un poco tonto tambien, no? mas bien cargaba en los flancos y retaguardia la caballeria, aunque segun arriano la caballeria macedonia en cuña pòdia cortar una formacion por la mitad.


Gaspacher
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Re: legion vs falangue

Mensaje por Gaspacher »

Isocrates escribió:
Gaspacher escribió:
El mismo Pompeyo fue uno de los principales artífices del destierro de Cicerón, y es que la política romana no era precisamente simple.


Y cabe suponer que César lo sabía, y desde más de una año antes de iniciarse la guerra Pompeyo estaba dando claras muestras de no ser au apoyo en Roma.


Una cosa es que se hubiesen distanciado, y otra muy diferente es que Pompeyo se pasase al bando optimate, cosa que claramente no había pasado pues en las elecciones posteriores al consulado de Pompeyo se enfrentaron los candidatos pompeyanos y optimates ganando los primeros.


Eso no es correcto. La obnubilatio permitía la interrupción de las asambleas incluso una vez convocadas. Su uso no era ilegal.


¿Seguro? Creo que una vez llamadas las tribus a separarse para votar ya nada podía impedir esto.


Hombre, entre la convocatoria, la reunión, la exposición de la medida que se desease someter a votación, su debate etc... pasa bastante tiempo.


Creo recordar que la llamada a separase por tribus se hacía tras exponer la medida y como antesala a la votación y ese ya era un punto de no retorno en el que no podía impedirse la votación.


:D
Si el público fue "exhortado" por César para hacer uso de la fuerza, la fuerza partió de César


Para defender la legalidad, y solo podía achacársele un llamamiento a dicha defensa, no uno a la violencia.


¿Cuánto te paga Julio por todo esto? :D:D
Bibulo fue expulsado -y no solo él- por ejercer su derecho legal, y César no exhortó al uso de la fuerza para defender la legalidad, sino para conculcarla.


¿Pensando en cambiar de bando? ¿Cuál es tu cláusula de rescisión?
Eso fue otro día y no el de las votaciones de la reforma, y en ellas cuando aparece Bibulo es evidente que las tribus ya se han separado y por lo tanto legalmente no podía impedir la votación.

¿El año del consulado en solitario de Pompeyo?


Si ese año, por mucho que fuese un consulado extraordinario no era un dictador y es evidente que se buscarían formulas para que dicho consulado fuese lo mas normal posible, con dos cónsules por ejemplo.


Que no. Que no existió ninguna posibilidad de un consulado conjunto.


La posibilidad aparece mencionada en la biografía de Goldsworthy a mí me falta encontrar las fuentes de donde lo deduce.

Que no estuviesen aliados Pompeyo y Catón no significa que Pompeyo no estuviera ya tomando medidas contra César. Tomo las primeras en su consulado en solitario y siguió tomando más en los años sucesivos. La posición de César en Roma era tan precaria que tuvo que recurrir a los grandes sobornos. Si lo hizo fue porque sabía que no podía contar con el apoyo de Pompeyo.


Hay que tener cerca de los amigos y aun mas a los enemigos, pero desde luego aunque Pompeyo evidentemente intentaría afianzar su poder y su dignitas no iba a romper su alianza con César sin haberse aliado antes a otros, ya que significaría su pronta y segura destrucción política a manos de sus adversarios, mientras César seguía a salvo por su inmunidad proconsular.


Pero, vamos a ver. Pompeyo tenía inmunidad proconsular, y la tenía prorrogada más allá de la fecha de "vencimiento" de la de César. Mal que pese, Pompeyo ya había roto su alianza con César, y que César tuviera que recurrir al soborno de Cónsules y Tribunos en una Roma dominada por Pompeyo diría que es una prueba bastante clara de que César lo sabía.


Esto se parece a la discusión que mantenemos sobre el uso de la violencia etc., así que lo continuamos allí si te parece.

Pues lo cierto es que la función principal de la ley fue impedir que César pudiera presentar su candidatura in absentia


Pero su función principal era impedir los desmedidos sobornos que se habían detectado dicho año, al igual que la siguiente ley era para dejar un lapso de cinco años hasta en proconsulado, claramente ambas leyes son un todo contra la corrupción, por un lado atacan los sobornos desmedidos, y por otro al dejar cinco años de lapso, impiden que los prestamistas presten cantidades desorbitadas de dinero a los candidatos ya que deberían esperar seis años para recuperar su dinero. Ambas leyes afectan a César sin duda, pero no estan hecgas contra él.


¿Crees que unas leyes que le impiden tanto presentarse in absentia como prorrogar su mando no fueron hechas contra él? César al enterarse diría "Vaya, que despistado es Pompeyo" ¿Y que diría menos de un años después cuando Pompeyo dejó bien claro ante el Senado que no se permitiría presentarse a César in absentia y que debería abandonar su provincia? ¿"A ver si no era tan despistado"? La verdad es que pensar que César no se daba cuenta de lo que estaba sucediendo en Roma, y de que se estaban tomando las medidas para acabar con él me parece tener en muy poca estima su sagacidad.


Y César tomaría medidas frente a Pompeyo, pero eso no significa que considerase su alianza rota ya que es muy distinto tomar precauciones, cosa que harían siempre, y romper los lazos entre ellos.



¿Que cambio de estrategia? La ofensiva en el mar se mantuvo mientras la estación lo hacía posible; al no ser posibles ya las grandes operaciones en el mar se concentran las fuerzas para la campaña terrestre en invierno. El error habría sido mantener 5.000 mercenarios en las islas sin poder utilizarlos hasta marzo o Abril.


¿Por qué no van a poder utilizarlos? Si los llevan de A a B y los dejan sitiando una ciudad estos mercenarios si están utilizándose, y la critica va por cambiar de estrategia tres veces en un solo año.


Estamos en invierno. Las cosechas están recogidas y los ejercitos no pueden alimentarse sobre el campo. Si dejas X mercenarios en donde sea, tendrás que mantener una línea marítima de suministros durante el invierno. Por otro lado, esos X mercenarios estarán "donde sea", pero no estarán en Iso enfrentándose a Alejandro y para cuando llegue el verano las ciudades fenicias ya habrán cambiado de bando.

Y sigo sin saber de qué cambio de estrategia hablas.


¿Eso del invierno no afectaba a Alejandro? Los suministros de Alejandro deberían seguir una ruta terrestre, y un solo barco podía efectuar el trabajo de decenas de carretas a una velocidad varias veces superior(1), por lo tanto a pesar de depender de el buen tiempo sería mucho mas fácil aprovisionar a las fuerzas navales que a las terrestres. En cuanto al cambio de bando de las ciudades fenicias, sin Isos los persas no se habrían retirado y no habría razón para cambiar de bando. ¿te parece poco cambio de estrategia, dejar la campaña naval y buscar un enfrentamiento terrestre?




Los partos consiguen que los romanos separen sus tropas, y luego que la caballería se separe tanto de las cohortes que fue aniquilada sin dar tiempo a que se acercara el soporte de la infantería. Eso de "nada" es una forma pintoresca de ver las cosas.


Los partos atacaron decididamente a la infantería sin conseguir nada, y sí, fue el error del mando romano lo que acarreo su perdición, pero la batalla propiamente dicha tuvo lugar exclusivamente entre las fuerzas de caballería.


Los partos consiguieron que su ataque a la infantería fuese tan molesto que los romanos destacaron una parte de su caballería para evitar que continuara. Por cierto, en la lucha cuerpo a cuerpo se enfrentaron 1.300 jinetes romanos frente a unos 1.000 catafractos persas, ya que parece complicado pensar que los arqueros siguieran disparando una vez forzado el cuerpo a cuerpo.


Eso no significa que el ataque fuese decisivo contra las legiones. En cuanto a la lucha cuerpo a cuerpo, deduces de inmediato que los 1.300 jinetes romanos eran todos tropas de choque mientras dejas fuera de la ecuación a los 10.000 arqueros montados, Muy curioso, nunca he leído que estos no interviniesen, ni conozco una razón para que llegado el caso no lo hiciesen incluso en cuerpo a cuerpo de ser necesario, y eso a pesar de que su simple intervención durante los lapsos de tiempo dedicados a reagruparse ya es una intervención muy importante.

¿Por algún defecto genético persa? Supongo que no ¿Verdad? Dario perdió lo mejor de su infantería en Iso y tuvo un año para formar un nuevo ejército. Eran tropas en su mayor parte bisoñas, más aún comparadas con los veteranos de Alejandro. Es como decir que el intento de Pompeyo de formar como infantería legionaria a las tropas de Farsalia no valió para gran cosa.


Las bisoñas tropas de Pompeyo siempre fueron de infantería pesada pues eran la típica organización romana, en cambio la persa nunca fue pesada.


Pero esa es una simple cuestión de entrenamiento. Los epígonos eran infantería pesada, y los diacodos se enfrentaron con infantería pesada asiática -o egipcia armada al modo macedonio durante años.


Y esa infantería sirvió frente a sus iguales pero no frente a tropas mas avanzadas como las legiones.

Siria era provincia romana, Egipto no. El ejercito que tenía Egipto era poco inferior al que César tenía en Farsalia, y sin embargo solo envío un destacamento de caballería.


Era su cliente que ya es algo que limita enormemente la independencia de este.


¿¿??
Tú mismo reconoces que Egipto, con unas fuerzas profesionales de más de 20.000 hombres únicamente mandó en ayuda de Pompeyo un destacamento de caballería. Egipto, como Armenia, como Juba tenían sus propios problemas, y si debían elegir entre sus problemas y ayudar a los romanos, elegían sus problemas. Elegían ellos, no César ni Pompeyo ni ningún otro romano. Pompeyo sacó de Siria una par de legiones, sin embargo de Egipto -mucho más rico y poblado- no sacó ni un solo legionario.


Egipto que solo era un estado cliente de Pompeyo envió una importante fuerza de caballería cruzando el mar para apoyar a este, y tras su derrota no se dirigió a una provincia romana para reclutar un nuevo ejército, sino a Egipto, ¿ser cliente si contaba al fin y al cabo?

Las fuerzas pompeyanas en Rusalpina eran de caballería e infantería ligera. Pese a ello, César se dedico a mejorar las fortificaciones de su campamento de forma inmediata. Tampoco hay que olvidas que la batalla se produjo a escasos cinco kilómetros del campamento de César. No era una retirada larga. Afortunadamente para César.


Y en todos los meses que César espero a recibir refuerzos no solo no fueron capaces de recibir ellos infantería pesada y asaltar la posición, sino que cuando César reemprendió las operaciones militares los optimates enfrentaron a ellos tropas pesadas que o bien coincidieron en el tiempo de su llegada a zona, o bien ya estaban allí y sin embargo no eran capaces de enfrentarse a los destrozados cesarianos.


¿Que?


Que no me creo que César habiendo sufrido tantas bajas lograse mantenerse en sus posiciones frente a fuerzas tan superiores en numero, y eso aun suponiendo que entre ellas no hubiese infantería pesada. Sobre todo porque cuando recibió refuerzos y reemprendió las operaciones ofensivas meses después, encontró frente a sí fuerzas que ya contaban con infantería pesada y que sin embargo, seguían sin haber sido capaces de sitiarle o de conquistar su posición.

Es lo mismo que decir que acompañado por Dios, la Virgen o San Miguel si fuesen cristianos, al fin y al cabo para los romanos la Diosa Fortuna era UNA DE LAS MAS IMPORTANTES. Por cierto, los aficionados llaman suerte a lo que es Valor y Habilidad.


Claro, por eso las campañas navales no se realizaban en invierno. Porque no hacía falta valor ni habilidad, sino suerte, para que salieran bien.


Si tú crees que Dios interviene en estas cosas allá tú, personalmente las invocaciones a este las considero recursos retóricos, y la suerte es algo que se fabrica con valor y habilidad.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Isocrates escribió:
Gaspacher escribió:Eres injusto con Filipo, en Iso los persas adoptaron una posición defensiva y Alejandro dispuso de medio día para formar a sus tropas, nada de pasar de columna a combate de forma natural, horas le llevo.


Pues me temo que la descripción de Arriano no dice eso. De hecho, Alejandro marchó desde la puertas sirias hasta Iso y tuvo que hacerlo en orden de combate por el simple hecho de que no tenía forma de saber si Darío podría decidir salirle al paso, o enviar la caballería por delante.


Equipados para el combate, no en orden de.., en el camino pasan por desfiladeros en los que solo pueden avanzar de 30 en fondo y al salir al valle de Iso tienen que desplegar ante los persas, cosa que hacen tranquilamente pues estos no les importunan. Así pues la diferencia es de iniciativa romana en cinocefalos y macedonia en Isos.

En Cinoscefalos los romanos atacan con todo lo que tienen desde el principio, y la falange que se impone en la izquierda (atacando desde una posición elevada y probablemente en superioridad numerica), es incapaz luego de hacer frente a un ataque por la retaguardia a pesar de ser una falange doblada con probablemente cerca de 30 filas de profundidad.


En Cinsocefalos los romanos están atacando antes de que los macedonios lleguen al campo de batalla. Por lo demás, ni falange ni legión, ni ninguna formación antigua o moderna son capaces de resistir un ataque por la espalda mientras luchan en el frente. En Munda la simple sospecha de qu pudiera producirse uno puso en fuga a las legiones pompeyanas, y en Dirraquio cuando los legionarios de César pensaron que podía pasarles a ellos huyeron como conejos, por no mencionar Farsalia donde a pesar de estar formados de treinta en profundidad y separados en tres acies las legiones veteranas fueron absolutamente incapaces de hacer frente a un ataque de flanco -o por la espalda, como prefieras esta vez-


En cinocéfalos los romanos atacan a un enemigo que no ven, primero los destacamentos de avanzada se enfrentan en las colinas, luego la mitad de las legiones cargan sobre el único enemigo al que ven, que son las avanzadillas macedonias que han seguido a las romanas hasta escasos mts de su propio campamento, y durante la persecución de estas se encuentran una falange formada en lo alto de la colina. Por ultimo el resto del ejército romano avanza hacía lo desconocido y tiene la fortuna de encontrar el flanco macedonio sin formar, a pesar de que el general macedonio contó siempre con oportunidades suficientes para tomar otras disposiciones. A lo largo de toda la batalla los romanos están en la posición mas expuesta y con peor información sobre el enemigo, y a pesar de ello Filipo permite a los romanos llevar la iniciativa durante toda la batalla.


Por cierto, en Ruspina las fuerzas cesarianas formadas en línea simple (8 hombres), lograron hacer frente a las fuerzas optimates con una abrumadora superioridad numérica no lo lograron romper su línea a pesar de haberlos rodeado.



Los movimientos cesarianos en Ruspina son más bien poco claros. Aunque el corpus cesariano nos dice que formó en una única línea para evitar ser rodeado, luego nos encontramos con que hay una línea protegiendo el frente y otra la retaguardia. Más bien parece que el narrador ha olvidado decir en qué momento César varió su disposición, pero parece bastante evidente que lo hizo.

Y en Rusapina no "lograron hacer frente a las fuerzas optimates". En Rusapina fueron derrotados y se salvaron al estar a corta distancia del campamento. Son cosas distintas.


El corpus cesariano es precisamente la fuente que mas se esfuerza por describir la batalla, y mas tiempo dedica a ello, y dice claramente que despliega en una línea y a pesar de que esta se ve obligada a enfrentar al enemigo por todas partes (4 leg a un frente y 4 al otro) consigue maniobrar, reformar su línea y mantener la iniciativa para regresar al campamento pese a su inferioridad numérica.


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Mensaje por Gaspacher »

Isocrates escribió: No, el peso político de la plebe no siempre era determinante. Ser el más querido por la plebe -Clodio, aún por encima de César- no te convertía en el el político más poderoso de Roma


Clodio era odiado por prácticamente todo el resto de senadores, César tenía una facción propia que en conjunción con el apoyo de la plebe le convertía en la primera fuerza de Roma.

, es por ella por lo que César gana la guerra civil ya que no lo acogen como un invasor o un revolucionario y le permiten mantener extensísimos territorios con escasas fuerzas, y es por ella por lo que los asesinos de César se ven forzados a abandonar la ciudad poco después de su muerte.


César gana la guerra civil por sus legiones veteranas, no por la plebe. Si hubiera sido derrotado en Farsalia todo se habría acabado para él y para su partido. Sin embargo, aunque Pompeyo es derrotado en Farsalia sus hijos mantuvieron la lucha veinte años más.


César gana batallas con legiones novatas, y el apoyo de la plebe le permite no tener que mantener fuerzas de ocupación en las ciudades o que estas le abran de buen grado las puertas en numerosas ocasiones. En cuanto a que César estaría acabado perdiendo Farsalia es otro tema de ciencia ficción.

SI Pompeyo no hubiese estado en desventaja no habría necesitado aliarse con Catón para defender su programa político, y no habría necesitado 2 años antes usar la violencia pra acceder a un cargo.


Es increíble. Culpas a Pompeyo de todos los desordenes de Roma y dices que se produjeron porque él estaba en desventaja ¿Y porqué inició César la guerra civil? La verdad es que es algo bastante más grave que los disturbios y sería revelador de una debilidad política aún mayor ¿O no?


No soy yo quien lo culpa, sino Plutarco quien descarga sobre él la responsabilidad principal en los disturbios, y es Pompeyo el que necesita aliarse con sus adversarios políticos pues en solitario no puede hacer frente a César, que con sobornos o sin ellos (y eran lo mas normal del mundo en la política romana) tiene suficientes clientes para poder imponerse a este en solitario.

:D:D
Los "200" fueron a conseguir una porción del pastel que iban a repartir los triunviros. Los tres, no César. Politicamente César necesitaba a Pompeyo y a Craso más que ellos a él ¿Como iba a renovar sino el mandato proconsular? Sin el apoyo de Craso y Pompeyo nunca lo habría conseguido


Y sin el de César Craso no hubiese conseguido el oriente o Pompeyo hispania, sin olvidar que sin él estos dos no podían ni verse y se hubiesen enfrascado en luchas internas. La política romana era pragmática de ahí tantas visitas de senadores a Luca y las peticiones constantes de estos para que César emplease a sus hijos en las galias.

Pues ni la banda de Clodio dependia de Pompeyo, ni ya la de Milon tampoco. Los probemas de "detuvieron de inmediato" solo después de que las tropas de Pompeyo acamparan a las puertas de Roma. Eran gente muy convincente.


Encima de usar la violencia dentro de la ciudad uso la amenaza del ejército dentro de la propia Roma :evil: :evil: , vaya con Pompeyo :twisted: :twisted: .

¿Y quien ha nombrado a Bruto y Casio? La resistencia pompeyana tomo forma en Hispania, condiciendo primero a Munda y luego a una nueva rebelión de la provincia que quedó en manos de Sexto Pompeyo. Sexto siguió siendo una fuerza política y militar importante después de que Bruto y Casio hubieran desaparecido. Y era pura lisa y simplemente "Pompeyano".


Yo, los senadores que apoyan a Pompeyo durante la guerra civil no lo hacen porque sean pompeyanos, sino porque Pompeyo lucha por los optimates, igualmente los asesinos de César no lo matan por ser pompeyanos, sino porque creen hacer lo mejor por la republica y se consideran precisamente eso, los mejores. En cuanto a sexto, este es el hijo de Pompeyo y es un caso a parte.

Pompeyo paso el 100% de su carrera enfrentado a quienes se oponían a su ascenso político.


Como todos y acda uno de los senadores romanos con la posible excepción de los pedicarii, pero cambios tan brutales de dirección y amistades políticas pocos.


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Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Isocrates escribió: Antes de tu respuesta te anticipo algunas de reflexiones al respecto.
En general el ejército macedonio, con su actuación conjunta de infantería, pesada y ligera, y caballería, era bastante más versátil que la legión tardorepublicana cuya fuerza descansaba de forma casi absoluta en la infantería pesada.


Precisamente el ejército macedonio necesita de unas tropas ligeras para cubrir sus huecos por tener unas fuerzas pesadas demasiado rígidas e inútiles ante el menor cambio durante la batalla. En cambio la infantería pesada romana al ser mucho mas flexible puede acometer sin problemas muchas de las labores de la infantería ligera.

Como decía Fuller

The grandeur and extent of the Roman Epire had led many to assume that, as an instrument of conquest, the Roman Army was superior to any wich preceded it. This is not so, because in composition and tactical arrangement it cannot compare with the scintifically organized army of Phillip of Macedon and of his son Alexander, or with those of Alexander´s inmmediate succesor. Any of those armies would have annihilated a numerically equal force of Romans in a brief morning´s engagement.


Una suposición tan buena como cualquier otra, y sin embargo podemos ver que unas legiones aun en los albores de su desarrollo, sí acabaron sin dificultades con los ejércitos de los sucesores de Alejandro.

En cuanto a la versatilidad de uno y otro general, me temo que César sale aún peor parado: poco más que colocar las tropas en línea -el triple acies- y tirar "pá lante". No le verás trazando un plan para una ruptura en el flanco, ni concentrando tropas en un lugar para lograr una superioridad local, ni marchando en oblicuo para sobrepasar el flanco enemigo etc, etc... Por no mencionar que "de vez en cuando" sus hombres decidían no hacerle ni caso y tirar por su cuenta... mala cosa, la verdad.


He descrito batallas en las que las legiones hacen frente a un ataque enemigo desde dos direcciones, a otras en las que flanquean al enemigo por la izquierda en contraataques, otra en la que despliegan a las fuerzas ligeras auxiliares, primero para apoyar a una ciudad sitiada y a continuación para machacar al enemigo cuando intentaba forzar el paso de un río. En otra ocasión se han usado fuerzas de infantería pesada para apoyar a la caballería en una de las alas y desde allí destrozar el flanco enemigo, o la ultima de las que puse en las que son capaces de reformar un ejército rodeado y desde la posición de una línea simple pasar a formar en cuadro hueco para retroceder a pesar de hallarse rodeados por un enemigo superior. Por cierto en la próxima batalla, la de Tapso, precisamente César emplea no una sino dos concentraciones de tropas para romper el frente enemigo, usando media legión de refuerzo en cada uno de sus flancos.



Para saber hacer solo una cosa menuda variedad, y por cierto las batallas de César descritas en este debate son el doble que las de Alejandro.

En realidad, como general César está muy, muy por detrás de Alejandro. Desde la logística y el aprovisionamiento -las expediciones a Britania son casi un manual de lo que no debe hacer un buen general en ese aspecto- hasta el uso de la iniciativa y la estrategia ¿Qué demonios hace César paseando por el Nilo mientras los Pompeyanos se reorganizaban en Túnez? Otro ejemplo; es cierto que los dos prestaban gran importancia a la rapidez de movimientos, pero aún más cierto es que con preocupante frecuencia César "iba corriendo" sin fuerzas suficientes para causar ningún efecto, y que tenía que esperar días, semanas o meses a que se le reuniesen otras tropas para poder tomar la iniciativa ¿Entonces para que le valió apresurarse al principio?. Sin embargo, no encontrarás un error así en los movimientos de Alejandro.


Un saludo


Alejandro nunca se enfrento al hecho de tener que ir a un lugar desconocido, el imperio persa era conocido por los griegos desde un siglo antes de Alejandro, mientras los romanos nunca habían cruzado las galias, si incluso se describen animales sin rodillas en Germania :shock: :shock: :shock: .


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Mensaje por xenophon-1983 »

Alejandro nunca se enfrento al hecho de tener que ir a un lugar desconocido, el imperio persa era conocido por los griegos desde un siglo antes de Alejandro, mientras los romanos nunca habían cruzado las galias, si incluso se describen animales sin rodillas en Germania Shocked Shocked Shocked .


Y esto que tendra que ver con esto que dice:

En realidad, como general César está muy, muy por detrás de Alejandro. Desde la logística y el aprovisionamiento -las expediciones a Britania son casi un manual de lo que no debe hacer un buen general en ese aspecto- hasta el uso de la iniciativa y la estrategia ¿Qué demonios hace César paseando por el Nilo mientras los Pompeyanos se reorganizaban en Túnez? Otro ejemplo; es cierto que los dos prestaban gran importancia a la rapidez de movimientos, pero aún más cierto es que con preocupante frecuencia César "iba corriendo" sin fuerzas suficientes para causar ningún efecto, y que tenía que esperar días, semanas o meses a que se le reuniesen otras tropas para poder tomar la iniciativa ¿Entonces para que le valió apresurarse al principio?. Sin embargo, no encontrarás un error así en los movimientos de Alejandro.


Vamos, que no explica para nada lo que expone Isocrates. Por cierto, eso de que se conocian el imperio persa los griegos...


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Mensaje por Tercio viejo de España »

Mira en youtube armas romanas 2/3 minuto 8

Las reservas pueden proteger el tiempo suficiente para completar la maniobra.

En la batalla de gaugamela corto por la mitad a la caballeria de dario y casi le matan en el combate


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