Los Tercios Españoles.

[Tercio viejo de España]

En 1650 era regularmente utilizado elk mosquete mor todos los ejercitos.
Lines de 15 hombres ves la barbaridad? sin embargo 4 lineas de piqueros con rodeles destrozarian a los piqueros contrarios.
El libro se llama Batallas decisivas de la historia de España.

[Carlos Valenzuela]

En Flandes no habia caballeria de choque?

En 1567, que es el primer año de la guerra, el Duque de Alba marcha con 1250 caballos [españoles, italianos y albaneses] de los cuales 1000 eran lanzas [caballería ligera, jinetas, celadas] y 250 arcabuceros a caballo.
En los Países Bajos les aguardaban unos 3000 hombres de las Bandas de Armas, caballería del tipo medieval [con caballos bardados] organizada feudalmente [cada compañía levantada por uno de los principales nobles del país].
Se realizarían reclutas [unos 2.000 hombres] de reiters-herreruelos-coraceros alemanes para complementar el escaso número de la caballería española e italiana.

Las Bandas de Armas no era una caballería en la que se confiase demasiado, y aunque se mantuvo hasta el siglo XVII jugó un papel modesto en la guerra.

Como bien dice Tercio Idiáquez, el choque contra la infantería era cosa del pasado, pero las lanzas [aún siendo caballería ligera] sí luchaban al choque contra la caballería contraria, pero no contra los cuadros de infantería. El inconveniente era la rotura de la lanza al choque, pero autores contemporáneos aseguraban que permitía un segundo choque - aún con la punta rota - para derribar al enemigo del caballo, amén de que llevando pistolas - como los coraceros - podían jugar el papel de éstos habiendo perdido las pistolas.

Durante el siglo XVII [no sé hasta cuando] las lanzas españolas e italianas siguieron jugando su papel. Yo no tengo claro que en España hubiera algo parecido a caballería pesada, a no ser la indicada por Tercio Idiáquez: las bandas de castilla, pero no creo que llegase a "exportarse" este modelo, y en ningún caso, tuvo importancia... ni siquiera en la propia reconquista.

en 1587, en una batalla de las tropas del rey contra la de los rebeldes del conde Holac

De que batalla se trata?

Precisamente, del libro que recoge el episodio ofrecí en este foro un enlace: "Los sucesos de Flandes y Francia en tiempos de Alejandro Farnesio" de Alonso Vázquez. Tomo II. Libro XI, año de 1587 p.269-277.
http://www.archive.org/details/coleccindedocu73madruoft

http://www.militar.org.ua/foro/libros-d ... 16553.html

En Flandes habia una serie de problemas:
Lejanía de la metropoli
Sublevación
Problema religioso
Imposibilidad de mantener un ejercito
3 enemigos atacando
Pudes comprobar que en ningun sitio se daban todos estos problemas.

Lejanía de la metrópoli:
La distancia que separaba los Países Bajos de puertos del norte de la península, como Laredo, Santander o incluso La Coruña, no era demasiado diferente que las que separaban Nápoles y Sicilia, de Barcelona y Cartagena, por poner ejemplos reales de tránsito de tropas militares entre dichas localizaciones.
El problema era más bien de disponer de corredores militares seguros, de los que en el mar del norte no se dispuso efectivamente, y en el mediterráneo sí, aún a pesar de la amenaza de los turcos.

Sublevación:
Portugal, Cataluña, Nápoles... Hubo más zonas sublevadas, aunque claro, no tuvieron capacidad para mantener la brecha por tanto tiempo.

Problema religioso:
Sin duda, una especifidad importantísima del carácter de la guerra.

Imposibilidad de mantener un ejército:
Te agradecería que este punto lo desarrollaras un poco, porque no lo acabo de ver claro.

3 enemigos atacando.
Si te refieres a holandeses, franceses e ingleses, no hubo demasiadas ocasiones que coincidieran todos, por lo menos, con pie en Flandes. Otra cosa, es el dominio del mar.

PD: Los italianos que lucharon en Flandes, no eran en su mayoría mercenarios [a no ser que interpretes que la soldada los otorgara ese calificativo] sino súbditos del rey de España, de los territorios de Sicilia, Nápoles, Lombardía y Cerdeña. También se hicieron reclutas en territorios del duque de Parma, la Toscana, el ducado de Urbino o los estados pontificios, pero el grueso, como digo, eran ya súbditos de la monarquía habsbúrguica como los españoles y los valones.

Respecto a la superioridad de los polacos... lo desconozco. Hubo intentos de contratar a suizos en más de una ocasión para luchar en Flandes, pero si no me equivoco, o no llegaron a participar [1567-1548] o su presencia fue marginal, como la de ingleses, escoceses, loreneses y otras naciones "terciarias".

[Carlos Valenzuela]

Hombre, es que en esa época el mosquete solo se usaba en el asedio.
Es Alba el que lo introduce por primera vez y tiene su debut operativo en Muelhberg.
Aparte que el enorme peso del mosquete hacía imposible deshacerse por completo del arcabuz. Es más, a mediados del XVII el arcabuz volvió a ganar "adeptos" en detrimento del mosquete.

Me permito una referencia de Bernardino de Mendoza, referidas a la marcha desde Italia a Flandes en 1567:
"En estas banderas [las de infantería española] mandó el Duque se repartieses quince mosquetes por compañías, cosa de gran servicio en la guerra y para hacer mucho efecto, como en el suceso de esta se verá. Arma de que no se servía hasta este tiempo en la milicia Española, sino en las plazas que el rey nuestro señor tiene en Berbería, y en jornadas que se hicieron en la misma Provincia (en la que me he hallado*) me acuerdo haberla tomado algunos soldados por el tiempo que se campeaba".

O sea, que Alba fue un innovador en convertir en norma en la infantería española el uso de este arma en Europa, pero ya se había empleado "campeando" en tierras de Berbería. De todas maneras, fue una auténtica revolución.

Respecto a que el arcabuz volviera a ganar adeptos, Parker lo achacaba al problema de encontrar soldados de porte tal que les permitiera manejar los mosquetes adecuadamente.


Respecto a la caballería que formó el núcleo del ejército de Flandes en sus orígenes, indicada en el anterior mensaje, olvidaba una leva de caballos borgoñones: 300 lanzas y 100 arcabuceros.

[Tercio viejo de España]

Cierto, pero no lo digo solo por la distancia sino por el ataque de corsarios y de 3 flotas.
Portugal estaba al lado de España igual que cataluña, y en Napoles a pesar de grandes disturbios no hubo rebelion propiamente dicha
Dime como puedes mantener un ejercito cuando:
1º No tienes una flota grande y potente
2º No tienes el dinero necesario
3º No tienes aliados cercanos ni fiables
Atacar puedes atacar el mar o la tierra para que los 3 atacaran solo Francia debia declarar la guerra a España la otras 2 naciones tenian una situación casi permanente, o sin casi.
Tienes razon con lo de los italianos igual que cuando los portigueses o los flamencos luchaban eran subditos no mercenarios.
La caballeria polaca era la mejor del mundo (ligera).

[Carlos Valenzuela]

Dime como puedes mantener un ejercito cuando:
1º No tienes una flota grande y potente
2º No tienes el dinero necesario
3º No tienes aliados cercanos ni fiables

Pero este era un problema general de la monarquía, no específico ni diferenciador de la guerra en los Países Bajos.

[Tercio viejo de España]

Sin embargo un ataque en america o napoles podia ser rechazado mucho mas facilmente que en flandes

[Juan de Austria]

Dime como puedes mantener un ejercito cuando:
1º No tienes una flota grande y potente
2º No tienes el dinero necesario
3º No tienes aliados cercanos ni fiables

¿España no disponía de una de una flota fuerte y grande en su máximo explendor naval y terrestre?Entonces no se quien la tendría...

Dinero tenía ya que sino las guerras no hubieran durado ni un año,donde crees que iba el oro y la plata americanas a pagar prestamos a genoveses,ya que estos prestaban el dinero por anticipado al rey católico.

Y aliados,si tenemos en cuenta de que la mitad de los naturales de Flandes son aliados tuyos,sobre todo valones(aunque a veces se rebeleran no sin razón),si son cercanos,también el Sacro Imperio,las posesiones borgoñonas de España...

El problema es que se subestimó a los holandeses,que estaban luchando en casa,aunque los españoles teóricamente también,(como muchas otras guerras luchando fuera,Vietnam,independencia española,tiene las de ganar el de casa),y se reponían de forma fácil,pero España no se podía permitir perder hombres en demasía...si hubiera triunfado la herencia de Felipe II en Isabel Clara Eugenia de Austria,España se hubiera desahogado más,pero claro multitud de frentes y de enemigos,pero costó 150 años acabar con el nervio español.

Está claro que la guerra en Flandes fue un error,no creo que no haya nadie que lo discuta,porque perdimos el dinero de América en pagar guerras en vez de fomentar el comercio y la industria nacional,pero que nos quiten lo bailao.

[Roy]

Pero Flandes fue un bucle infinito. España no podia permitirse conceder la independencia a los flamencos, ya que habria supuesto un gesto de debilidad, y una vez que la guerra estuvo en marcha no hubo quien la parase. La guerra de los Ochenta Años (y posteriormente la de los Treinta) supuso un gasto incomensurable, amén de los peligros que conllevaban mandar un ejército por el Camino Español...
Y completamente de acuerdo con Juan de Austria. Siempre tendemos a subestimar nuestro pasado (y presente) historico, y a menudo creemos mas facilmente la leyenda negra que la historia verdadera...

[tercioidiaquez]

Editado por repetición

[tercioidiaquez]

Editado por repeticion

[tercioidiaquez]

Como bien dice Tercio Idiáquez, el choque contra la infantería era cosa del pasado, pero las lanzas [aún siendo caballería ligera] sí luchaban al choque contra la caballería contraria, pero no contra los cuadros de infantería. El inconveniente era la rotura de la lanza al choque, pero autores contemporáneos aseguraban que permitía un segundo choque - aún con la punta rota - para derribar al enemigo del caballo, amén de que llevando pistolas - como los coraceros - podían jugar el papel de éstos habiendo perdido las pistolas.

La verdad que el tema de los lanceros daría para un hilo aparte por si solo.
Es curioso como se les ha echado en falta primero y luego se les ha "rebajado" en las expectativas.
Por ejemplo y aunque sea salirse del tema, en la época napoleónica.
Los lanceros polacos se hicieron famosos por su proverbial manejo de la lanza. Todo eran elogios debido a la mayor facilidad de un lancero para derribar a sus enemigos.
Con la primera guerra carlista y en parte gracias a este influjo, todos los regimientos españoles (cazadores, húsares, granaderos a caballo etc...) adoptan la lanza, pero empiezan a aparecer las críticas (la mayoría ya sabidas): mayor dificultad para entrenar a un lancero, tras el choque inicial y en la "meleé" consiguiente el lancero está en desventaja ante un sable o contra infantes etc...
Es curioso como se pasa de un lado al otro, algo parecido con los coraceros.

En 1650 era regularmente utilizado elk mosquete mor todos los ejercitos

Pero nunca superando en cantidad al arcabuz.
La prueba es muy sencilla (y no es de coña).
En la obra de "los 3 mosqueteros" ¿cúantas veces salen utilizando mosquetes?

Lines de 15 hombres ves la barbaridad? sin embargo 4 lineas de piqueros con rodeles destrozarian a los piqueros contrarios.

No era una línea de 15 hombres, sino 5 con 3 tiradores. Capaces de abatir cualquier formación de piqueros que se les echara encima, porque hay que recordar que estas formaciones venían al paso y no a la carrera, tiempo suficiente para que les causaran las bajas suficientes a los rodeleros y piqueros.
Pero si eran tan efectivos, ¿porque desaparecieron tan rápidamente los rodeleros y los "doppelsoldner" (más o menos) lansquenetes y ningún otra nación los utilizó en cantidades significativas?

El libro se llama Batallas decisivas de la historia de España.

No puedo opinar sobre el libro porque no lo he leido, pero en toda la documentación que manejo para escribir esto, no he encontrado ninguna referencia similar.
No digo que no sea verdad, pero le achaco más fidelidad a una obra específica sobre el tema que una tan genérica.
Me atrevería a decir, que eso puede responder a un hecho más puntual que permanente. Pero si encuentro algo lo pondré.

Respecto a la superioridad de los polacos... lo desconozco. Hubo intentos de contratar a suizos en más de una ocasión para luchar en Flandes, pero si no me equivoco, o no llegaron a participar [1567-1548] o su presencia fue marginal, como la de ingleses, escoceses, loreneses y otras naciones "terciarias".

Las unidades suizas quedaron muy desacreditadas en España tras las victorias de Pavía y sobre todo con la de Bicoca.
Su táctica era mucho más rígida, mas "antigua", no había evolucionado, y eso que ellos fueron una de las iniciales influencias de las coronelías españolas, pero habían quedado superados.
Curiosamente, años después se usarían con mayor asiduidad y tan solo tenían una ventaja: la disponibilidad, siempre había suizos disponibles, pero por lo demás, eran mas caros que los demás y ponían siempre muchas limitaciones a donde combatir.

[Diego Alatriste y Tenorio]

Quisiera saber como se distinguian los distintos grados , es decir si llevaban algun tipo de divisa o galleta para identificar a cada uno de los empleos.
Gracias.

[Tercio viejo de España]

No superaba al arcabuz porque era mas barato y facil de fabricar.
Para disparar continuamente con arcabuces se necesitaban 15 hombres de profundidad. Los rodeleros desaparecieron precisamente por serlo. Es una tonteria tener rodelerod y piqueros en el mismo ejercito, sin embargo piqueros armados con rodel eran mas efectivos ya que podrian cumplir 2 funciones.


Pero Flandes fue un bucle infinito. España no podia permitirse conceder la independencia a los flamencos, ya que habria supuesto un gesto de debilidad, y una vez que la guerra estuvo en marcha no hubo quien la parase. La guerra de los Ochenta Años (y posteriormente la de los Treinta) supuso un gasto incomensurable, amén de los peligros que conllevaban mandar un ejército por el Camino Español...
Y completamente de acuerdo con Juan de Austria. Siempre tendemos a subestimar nuestro pasado (y presente) historico, y a menudo creemos mas facilmente la leyenda negra que la historia verdadera...

Mejor parecer debiles ue gastar una barbaridad en una guerra sin sentido podendo saquear las ciudades y regresar a España, Francia basta para incordiar.

[Carlos Valenzuela]

Las unidades suizas quedaron muy desacreditadas en España tras las victorias de Pavía y sobre todo con la de Bicoca.
[...] Curiosamente, años después se usarían con mayor asiduidad y tan solo tenían una ventaja: la disponibilidad, siempre había suizos disponibles, pero por lo demás, eran mas caros que los demás y ponían siempre muchas limitaciones a donde combatir.

Como ya comentaba, y siempre refiriéndome al caso de los Países Bajos [1567-1648] hubo, por lo menos, intentos de reclutar infantes suizos, que estuvieron bastante avanzados:
Uno en junio de 1567, antes de marchar desde Italia, con unos 6.000 suizos, con los que ya se habían hechos las capitulaciones [contrato]. Igual que con los alemanes que se tenía previsto se unieran a los españoles, se procedió a anular el "pedido".
Más tarde, en verano de 1568, se envió al conde Juanes de Anguilosa "a esguízaros" para un nuevo contrato, unos 8-10.000 suizos, leva para la cual el rey hizo la consecuente provisión económica [100.000 escudos vía Italia] que posteriormente [en septiembre] se reducirían a 4.000, y que finalmente, en noviembre, se revocaría la misma, habiendo cambiado la situación en los Países Bajos, a criterio del duque de Alba, para que no fuesen necesarias dichas tropas.

Respecto a la desconfianza en los suizos o a su dificultad para contratarlos, amigo Tercio Idiáquez, no sé a que periodo te refieres. En todo caso, el duque de Alba, pensaba una vez amainasen las hostilidades de 1568, quedarse con los 4.000 suizos y "despedir" a tantos alemanes, por ser los primeros, a su juicio, de mayor confianza con los primeros.
De todas maneras, es un caso puntual, y no se puede tomar la parte por el todo, pero sin duda [entre otros factores] jugaría a favor de las reclutas de alemanes, en contra de las de suizos, la costumbre y la "estructura" que aunque informal, se desarrollaría con tantos años de contacto.

Respecto a las insignias y distinciones, por las que preguntaba el compañero Alatriste, sin duda el caballero Tercio Idiáquez podrá extenderse más, pero no existiendo uniformes, creo que los únicos distintivos eran el arma que portasen los oficiales mayores:
alabarda para el sargento y alférez y gineta para el capitán, y bastones para los maestres de campo, sargentos mayores y capitanes de campaña.

Se dice que el distintivo del alférez era la bandera, pero generalmente, era el abanderado quien la portaba, y se prefería que marchando [que no en combate] el alférez portara una alabarda para distinguirse como oficial.

De todas maneras, en muchas ocasiones ni siquiera la llevaban ellos normalmente, pues los capitanes tenían un paje de gineta [a sueldo del ejército] y alféreces y sargentos hacían llevar sus alabardas a cargo de criados particulares suyos, pero esto último era a gusto antes que regulado.

[Tercio viejo de España]

Dime como puedes mantener un ejercito cuando:
1º No tienes una flota grande y potente
2º No tienes el dinero necesario
3º No tienes aliados cercanos ni fiables

¿España no disponía de una de una flota fuerte y grande en su máximo explendor naval y terrestre?Entonces no se quien la tendría...

Dinero tenía ya que sino las guerras no hubieran durado ni un año,donde crees que iba el oro y la plata americanas a pagar prestamos a genoveses,ya que estos prestaban el dinero por anticipado al rey católico.

Y aliados,si tenemos en cuenta de que la mitad de los naturales de Flandes son aliados tuyos,sobre todo valones(aunque a veces se rebeleran no sin razón),si son cercanos,también el Sacro Imperio,las posesiones borgoñonas de España...

El problema es que se subestimó a los holandeses,que estaban luchando en casa,aunque los españoles teóricamente también,(como muchas otras guerras luchando fuera,Vietnam,independencia española,tiene las de ganar el de casa),y se reponían de forma fácil,pero España no se podía permitir perder hombres en demasía...si hubiera triunfado la herencia de Felipe II en Isabel Clara Eugenia de Austria,España se hubiera desahogado más,pero claro multitud de frentes y de enemigos,pero costó 150 años acabar con el nervio español.

Está claro que la guerra en Flandes fue un error,no creo que no haya nadie que lo discuta,porque perdimos el dinero de América en pagar guerras en vez de fomentar el comercio y la industria nacional,pero que nos quiten lo bailao.

Disponia de la mejor flota mediterranea para tener la mejor flota naval hay ue esperar hasta Carlos III
Tienes hipoteca? si la tienes sabras que tu casa no es tuya es del banco. Informate del volumen de oro ue entra en España, el ue sale y el ue se pide a los alemanes.
Sacro Imperio aliado? jajaja esa si ue es buena... crees que mülberg por ejemplo fué solo una escaramuza? amargo los dias a Carlos I.
Dices 150 años... buena cifra sin embargo yo apostaria por 320 años.