Yorktown, cada vez veo más claro que tu idea del paraiso terrenal se parece bastante al estado gobernado por la señorita Palin, con 20 grados más e ibérico en vez de filete de alce.
En cambio el mio es más bien el pais que gobernó Olof Palme (DEP), con 20 grados más e ibérico en vez de filete de reno.
Saludos
Y estoy de acuerdo con ookami y los demás: la sanidad, la educación, la investigación y la defensa no pueden privatizarse por completo. Para tener un estado que no garantiza eso a absolutamente todos sus ciudadanos, es mejor volver a la cueva.
Liberalismo
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alex atella
- Comandante
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- Registrado: 03 Ene 2008, 20:00
Hola Ookami
Te digo lo que creo.
En Argentina pasa igual.
Esto se debe a que en realidad, las escuelas privadas constituyen una relativa élite y el diseño conceptual del sistema está pensando para la escuela pública.
Sólo algunos envían sus hijos a la escuela privada y consecuentemente termna siendo, salvo excepciones, casi un servicio suntuario.
Entiendo que si esta fuera la norma general, tendríamos escuelas de los dos perfiles.
Pensemos que el gobierno volcaría al mercado un volumen de varios miles de millones que las escuelas elitistas 'desaprovecharían' y por lo tanto cambiarían su política comercial.
En cuanto a la necesidad de inspecciones, definitivamente la comparto. Esto al menos en lo que hace a asegurar algunos pocos contenidos básicos y también en la necesidad de generar indicadores cualitativos que permitan a los padres elegir correctamente.
Por ejemplo, en Argentina, hay un fuerte rechazo a las mediciones cualitativas externas por parte de la 'corporación docente'.
Pero, en lo que mencionabas respecto de la conformación de élites, al menos de tipo 'NO ACADÉMICO' creo que la sola noticia de haber millones y millones de euros/pesos/dólares en el mercado generaría el cambio estructural muy rápidamente.
Te digo lo que creo.
En Argentina pasa igual.
Esto se debe a que en realidad, las escuelas privadas constituyen una relativa élite y el diseño conceptual del sistema está pensando para la escuela pública.
Sólo algunos envían sus hijos a la escuela privada y consecuentemente termna siendo, salvo excepciones, casi un servicio suntuario.
Entiendo que si esta fuera la norma general, tendríamos escuelas de los dos perfiles.
Pensemos que el gobierno volcaría al mercado un volumen de varios miles de millones que las escuelas elitistas 'desaprovecharían' y por lo tanto cambiarían su política comercial.
En cuanto a la necesidad de inspecciones, definitivamente la comparto. Esto al menos en lo que hace a asegurar algunos pocos contenidos básicos y también en la necesidad de generar indicadores cualitativos que permitan a los padres elegir correctamente.
Por ejemplo, en Argentina, hay un fuerte rechazo a las mediciones cualitativas externas por parte de la 'corporación docente'.
Pero, en lo que mencionabas respecto de la conformación de élites, al menos de tipo 'NO ACADÉMICO' creo que la sola noticia de haber millones y millones de euros/pesos/dólares en el mercado generaría el cambio estructural muy rápidamente.
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George S Patton
- Coronel
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- Registrado: 30 May 2006, 14:42
El problema es que en las condiciones actuales la seguridad social, educación para todos y planes sociales de ayuda crean clientelismo y hace que esa gente sea ganado , ya que no la ayudan de buenos que son sino con propósitos ideológicos y políticos.
Por eso lo paradojal , los ayudas pero perpetuas su condición ya que no necesitan nada más y se cae en un circulo perverso.
Es como el Costo de Oportunidad si inviertes en ayudas sociales y no en Investigación y Desarrollo que genere en el futuro empleos y mucho valor agregado estás condenando a esa misma gente que dices ayudar.
De acuerdo con la educación para todos y todos los derechos universales, pero no la mediocre prestación y hasta hipócrita que dan ahora.
O acaso no es mejor sacar a la gente de la precariedad integrandola a la sociedad en pie de igualdad ( sin regalarle nada) que darle un poco de comida con fines políticos?
Por eso lo paradojal , los ayudas pero perpetuas su condición ya que no necesitan nada más y se cae en un circulo perverso.
Es como el Costo de Oportunidad si inviertes en ayudas sociales y no en Investigación y Desarrollo que genere en el futuro empleos y mucho valor agregado estás condenando a esa misma gente que dices ayudar.
De acuerdo con la educación para todos y todos los derechos universales, pero no la mediocre prestación y hasta hipócrita que dan ahora.
O acaso no es mejor sacar a la gente de la precariedad integrandola a la sociedad en pie de igualdad ( sin regalarle nada) que darle un poco de comida con fines políticos?
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JoeLewis
- Teniente Coronel
- Mensajes: 2499
- Registrado: 27 Oct 2008, 15:15
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George S Patton
- Coronel
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- Registrado: 30 May 2006, 14:42
Si seguimos por este rumbo le hacemos una revolución comunista al creador del hilo y tomamos de rehen a Yorktown y lo fusilamos en Yekaterinburg 
La discusión eje pasa por el rol del Estado o donde debe detenerse y también donde debe ponerse en marcha, o directamente si debe haber Estado jaja
.
Si una clase burocrática debe decidir los destinos de los impuestos para donde se le cante por más que diga garantizar el Derecho a la Vida Digna o discursos no cumplidos de igualdad.
El liberalismo más clásico recordemos el contexto histórico se ha preocupado en ponerle limites al monarca ( sea rey o presidente-clase política de turno o el Estado mismo) , pero también ya se venía desde la misma constitución del Estado Nacional en el medio de tantas unidades geográficas -en el sentido político-( tan reclamada por Maquiavelo y otros), llegando a la idea del Contrato Social donde el ciudadano cede sus derechos al monarca para que este se los garantice. Se vé desde el principio la naturaleza paradojal del sistema.
O sea se actua sobre un marco pre-establecido y solo dentro de ese marco poniendole limites al monarca-estado y fijando su area de acción.
El devenir histórico ha marcado el nacimiento de la idea socialista ( salida de aristocratas y filantropos ricos) que se combina en nuestras sociedades con ese liberalismo , pero ya de un sujeto más limitado. ( otra paradoja, estilo la de Rousseau " que todo sea de todos para que no sea de nadie").
Embrollado como siempre.
La discusión eje pasa por el rol del Estado o donde debe detenerse y también donde debe ponerse en marcha, o directamente si debe haber Estado jaja
.
Si una clase burocrática debe decidir los destinos de los impuestos para donde se le cante por más que diga garantizar el Derecho a la Vida Digna o discursos no cumplidos de igualdad.
El liberalismo más clásico recordemos el contexto histórico se ha preocupado en ponerle limites al monarca ( sea rey o presidente-clase política de turno o el Estado mismo) , pero también ya se venía desde la misma constitución del Estado Nacional en el medio de tantas unidades geográficas -en el sentido político-( tan reclamada por Maquiavelo y otros), llegando a la idea del Contrato Social donde el ciudadano cede sus derechos al monarca para que este se los garantice. Se vé desde el principio la naturaleza paradojal del sistema.
O sea se actua sobre un marco pre-establecido y solo dentro de ese marco poniendole limites al monarca-estado y fijando su area de acción.
El devenir histórico ha marcado el nacimiento de la idea socialista ( salida de aristocratas y filantropos ricos) que se combina en nuestras sociedades con ese liberalismo , pero ya de un sujeto más limitado. ( otra paradoja, estilo la de Rousseau " que todo sea de todos para que no sea de nadie").
Embrollado como siempre.
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Ookami
- Suboficial Primero
- Mensajes: 646
- Registrado: 29 May 2008, 22:32
- Ubicación: Madrid
Sanidad, educación y seguridad para garantizar la igualdad de oportunidades.
Viviendas sociales, subvenciones por chorradas, deportistas olímpicos, etc NO
Pero sinceramente lo de la sanidad privada... Lo voy a explicar con el ejemplo más cercano que tengo; el mío. Tengo una enfermedad mental que correctamente tratada me permite estudiar, trabajar y ser un ciudadano ejemplar. Me permite ser el yo que quiero ser. Quítame mis medicinas con receta (a mí me cuestan 2€, a la seguridad social 135 o algo así) y a mi psiquiatra una vez al mes y dejo de ser yo. La única vez que estuve internado fue porque me perforé un tímpano para dejar de oir voces. Cuando me viene una psicosis me da miedo todo y cualquier cosa parece coherente. Mi tendencia es la autolesión, pero podría ser matar a los demás o cualquier otra cosa.
¿ En una sociedad en la que nadie se preocupase de mí por ley, cuál sería mi destino ? Soy huérfano, así que la familia queda descartada.
Viviendas sociales, subvenciones por chorradas, deportistas olímpicos, etc NO
Pero sinceramente lo de la sanidad privada... Lo voy a explicar con el ejemplo más cercano que tengo; el mío. Tengo una enfermedad mental que correctamente tratada me permite estudiar, trabajar y ser un ciudadano ejemplar. Me permite ser el yo que quiero ser. Quítame mis medicinas con receta (a mí me cuestan 2€, a la seguridad social 135 o algo así) y a mi psiquiatra una vez al mes y dejo de ser yo. La única vez que estuve internado fue porque me perforé un tímpano para dejar de oir voces. Cuando me viene una psicosis me da miedo todo y cualquier cosa parece coherente. Mi tendencia es la autolesión, pero podría ser matar a los demás o cualquier otra cosa.
¿ En una sociedad en la que nadie se preocupase de mí por ley, cuál sería mi destino ? Soy huérfano, así que la familia queda descartada.
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Yorktown
- General
- Mensajes: 15514
- Registrado: 23 Oct 2007, 11:22
Ookami ante todo un fuerte abrazo virtual y mis mejores deseos para que sigas tan estupendamente como demuestras con tus post.
Pero y a riesgo de parecer un desalmado, yo no tengo la culpa. Y sobre todo, por que crees que el estado, formado por personas, es "mejor persona" que tu o que yo?. O es más responsable que tu y que yo, con nuestro dinero?.
Algunas veces se dice que no se le puede confiar al hombre el gobierno de sí mismo. ¿Puede, entonces, confiársele el gobierno de los demás? ¿O hemos encontrado ángeles que asumen la forma de reyes para gobernarlo?
Thomas Jefferson
Me remito al ejemplo de los EEUU, del que todos los europeos parecemos creer que tienen la peor sanidad del mundo occidental, pues bien, gasta más por persona en sanidad pública que nadie. Por que? Por que cuando con tiras con polvora ajena, la eficiencia disminuye exponencialmente, y aunque fuese lo más eficaz del mundo, eso no justifica la obligatoriedad de apuntarse a ella y costearla. En palabras de David Crockett, si, el de El Alamo: Tenemos derecho, como individuos, a dar el dinero que queramos a la caridad; pero como miembros del congreso no tenemos derecho adueñarnos de un solo dólar del dinero público.
No gracias, gente que tiene de subsecretario a Dios no me apetece res de res.
Pero repito, dos veces pito, si tu quieres que te confisquen cerca del 80% de tu propiedad, del fruto de tu talento y tu libertad, para que te digan como gastarla, sinceramente no se me ocurre ninguna razon para ello, pero eres muy libre....no me obligues a mi a hacer lo mismo. Yo considero que soy lo suficientemente responsable para organizarme la vida. Y todo eso de que garantizan buenos colegios, hospitales, museos, o arenques para todos, me da igual. Esa es una sociedad enferma, enfermisima y adocenada.
Llego a la conclusión de que yo no busco el paraiso, yo busco que me dejen equivocarme en paz, y tu si, tu buscas el paraiso, un paraiso basado en ceder tu responsabilidad y tu libertad confiando en la bondad de la mayoría o de sus elegidos. Yo no quiero un buen amo, yo quiero ser libre.
Saludos.
PS: Alex que te me escapabas, claro que hay cosas objetivamente cosas buenas y mala, pero yo no te puedo obligar a ser bueno, si embargo si debo obligarte a no ser malo.
Y respecto a lo de las restricciones para el voto, lo tratamos "in extenso" al principio de este hilo que me va a costar la salud.
Pero y a riesgo de parecer un desalmado, yo no tengo la culpa. Y sobre todo, por que crees que el estado, formado por personas, es "mejor persona" que tu o que yo?. O es más responsable que tu y que yo, con nuestro dinero?.
Algunas veces se dice que no se le puede confiar al hombre el gobierno de sí mismo. ¿Puede, entonces, confiársele el gobierno de los demás? ¿O hemos encontrado ángeles que asumen la forma de reyes para gobernarlo?
Thomas Jefferson
Me remito al ejemplo de los EEUU, del que todos los europeos parecemos creer que tienen la peor sanidad del mundo occidental, pues bien, gasta más por persona en sanidad pública que nadie. Por que? Por que cuando con tiras con polvora ajena, la eficiencia disminuye exponencialmente, y aunque fuese lo más eficaz del mundo, eso no justifica la obligatoriedad de apuntarse a ella y costearla. En palabras de David Crockett, si, el de El Alamo: Tenemos derecho, como individuos, a dar el dinero que queramos a la caridad; pero como miembros del congreso no tenemos derecho adueñarnos de un solo dólar del dinero público.
Yorktown, cada vez veo más claro que tu idea del paraiso terrenal se parece bastante al estado gobernado por la señorita Palin, con 20 grados más e ibérico en vez de filete de alce.
No gracias, gente que tiene de subsecretario a Dios no me apetece res de res.
En cambio el mio es más bien el pais que gobernó Olof Palme (DEP), con 20 grados más e ibérico en vez de filete de reno.
Pero repito, dos veces pito, si tu quieres que te confisquen cerca del 80% de tu propiedad, del fruto de tu talento y tu libertad, para que te digan como gastarla, sinceramente no se me ocurre ninguna razon para ello, pero eres muy libre....no me obligues a mi a hacer lo mismo. Yo considero que soy lo suficientemente responsable para organizarme la vida. Y todo eso de que garantizan buenos colegios, hospitales, museos, o arenques para todos, me da igual. Esa es una sociedad enferma, enfermisima y adocenada.
Llego a la conclusión de que yo no busco el paraiso, yo busco que me dejen equivocarme en paz, y tu si, tu buscas el paraiso, un paraiso basado en ceder tu responsabilidad y tu libertad confiando en la bondad de la mayoría o de sus elegidos. Yo no quiero un buen amo, yo quiero ser libre.
Saludos.
PS: Alex que te me escapabas, claro que hay cosas objetivamente cosas buenas y mala, pero yo no te puedo obligar a ser bueno, si embargo si debo obligarte a no ser malo.
Y respecto a lo de las restricciones para el voto, lo tratamos "in extenso" al principio de este hilo que me va a costar la salud.
We, the people...
¡Sois todos un puñado de socialistas!. (Von Mises)
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Malcomn
- General de Brigada
- Mensajes: 4712
- Registrado: 11 Ago 2008, 20:45
O es más responsable que tu y que yo, con nuestro dinero?.
No es cuestion de que el estado sea más responsable con tu dinero que tú.
Es cuestión de que es la única manera de garantizar esas ayudas, la caridad privada es eso, caridad, dependera de si la gente aporta o no, con el estado no tienes esa opción y así si estan garantizados.
Si, sí, ya se que vas a decir, solo quería matizar ese punto.
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alex atella
- Comandante
- Mensajes: 1755
- Registrado: 03 Ene 2008, 20:00
Entiendo la preocupación de Yorktown.
Dejame ver...
Las cosas que un estado debe garantizar son discutibles.
¿La seguridad?
¿La salud?
¿La educación?
En fin, podríamos discutir cada punto y hasta donde se debe llegar con cada uno de ellos.
El punto con esto es que las funciones finalmente asumidas por los gobiernos se darán por algún grado de consenso.
El problema con esto, es que aún en funciones donde el consenso es mayoritario, el desempeño gubernamental es groseramente ineficiente.
En lo personal justifico perfectamente la asistencia médica.
Cuando Ookami mencionaba su problema, me recordaba una situación familiar similar.
La correcta asistencia a una persona la transforma en una persona perfectamente hábil y no en una carga social. Que la contabilidad sea compleja no significa que no haya valido la pena.
Insisto, el inconveniente se da en el abuso tributario en el que cae el gobierno y que amparado en ideologías (diría más bien supersticiones) se lee como 'dinero para el bien público' y permite proyectar ese abuso en el tiempo e incluso incrementarlo.
Esto, no genera la necesidad de ser eficiente. Las agencias gubernamentales, sus dirigentes y empleados saben que en casi todo el mundo terminan no siendo objeto de recortes.
Los gobiernos se endeudan, davalúan la moneda (con el consecuente impuesto inflacionario) pero, en general, no reducen gastos.
La posibilidad de invertir la lógica y subsidiar la demanda logra, al menos, introducir el concepto de quiebra.
Una escuela que atiende/educa/forma mal a sus alumnos quebrará y esto obliga a sus directores y empleados a luchar por el ingreso con esfuerzo (convencer a los padres) en lugar de con lobby parlamentario.
Dejame ver...
Las cosas que un estado debe garantizar son discutibles.
¿La seguridad?
¿La salud?
¿La educación?
En fin, podríamos discutir cada punto y hasta donde se debe llegar con cada uno de ellos.
El punto con esto es que las funciones finalmente asumidas por los gobiernos se darán por algún grado de consenso.
El problema con esto, es que aún en funciones donde el consenso es mayoritario, el desempeño gubernamental es groseramente ineficiente.
En lo personal justifico perfectamente la asistencia médica.
Cuando Ookami mencionaba su problema, me recordaba una situación familiar similar.
La correcta asistencia a una persona la transforma en una persona perfectamente hábil y no en una carga social. Que la contabilidad sea compleja no significa que no haya valido la pena.
Insisto, el inconveniente se da en el abuso tributario en el que cae el gobierno y que amparado en ideologías (diría más bien supersticiones) se lee como 'dinero para el bien público' y permite proyectar ese abuso en el tiempo e incluso incrementarlo.
Esto, no genera la necesidad de ser eficiente. Las agencias gubernamentales, sus dirigentes y empleados saben que en casi todo el mundo terminan no siendo objeto de recortes.
Los gobiernos se endeudan, davalúan la moneda (con el consecuente impuesto inflacionario) pero, en general, no reducen gastos.
La posibilidad de invertir la lógica y subsidiar la demanda logra, al menos, introducir el concepto de quiebra.
Una escuela que atiende/educa/forma mal a sus alumnos quebrará y esto obliga a sus directores y empleados a luchar por el ingreso con esfuerzo (convencer a los padres) en lugar de con lobby parlamentario.
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alex atella
- Comandante
- Mensajes: 1755
- Registrado: 03 Ene 2008, 20:00
Adicionalmente
En mi opinión.
No deben votar los empleados públicos.
No deben votar los funcionarios.
No deben votar las personas beneficiarias de subsidios.
En Argentina esto ha generado la paradoja de Alex (:wink: ) que muestra que cuando el nro de beneficiarios es más alto que el de contribuyentes el sistema se descompensa y promueve a todos al parasitarismo.
En el caso de Argentina se ve en impúdicas escenas de peronismo explícito.
Aclaro, es sólo mi opinón.
En mi opinión.
No deben votar los empleados públicos.
No deben votar los funcionarios.
No deben votar las personas beneficiarias de subsidios.
En Argentina esto ha generado la paradoja de Alex (:wink: ) que muestra que cuando el nro de beneficiarios es más alto que el de contribuyentes el sistema se descompensa y promueve a todos al parasitarismo.
En el caso de Argentina se ve en impúdicas escenas de peronismo explícito.
Aclaro, es sólo mi opinón.
-
Malcomn
- General de Brigada
- Mensajes: 4712
- Registrado: 11 Ago 2008, 20:45
El problema con esto, es que aún en funciones donde el consenso es mayoritario, el desempeño gubernamental es groseramente ineficiente.
Y para mí la solución para esto es mejorar la eficiencia.
Yo no dudo de que la privatización ayuda mucho en esto, la competencia ayuda mucho a mejorar los productos y a rebajar precios, así que creo que para compensar esto, un sistema público debería de aumentar la rigurosidad, debería de ser más duro y someter a más controles todo, así como establecer "tasas" altas en calificaciones que sean necesarias pasar so pena de despido.
En mi opinión.
No deben votar los empleados públicos.
No deben votar los funcionarios.
No deben votar las personas beneficiarias de subsidios.
Esto me parece una locura y un desproposito, con todo el respeto estimado alex.
El voto no es solo desde el aspecto economico, tambien entra las alianzas estrategicas así como aspectos de seguridad importantes, es asburdo que yo porque cobre un subsidio no pueda votar a favor de un partido que garantice mejor mi seguridad contra grupos terroristas por ejemplo. Que decir del resto.
Pero es que ademas, desde el punto de vista económico, tambien es una locura, ya que yo cobre subsidio solo hace que lo cobre de un determinado punto, no de todo.
Si soy un trabajador con siete hijos, que cobra un subsidio por familia numerosa, en forma por ejemplo de beca, ¿no puedo expresarmi opinión sobre lo caro que esta la luz? ¿o el agua?
Esto no puede ser así, y mucho menos los empleados públicos, el voto, para ser igualitario debe ser total, del mayor número de personas posibles, el resto es de una injusticia total, mucha mayor que aquella que pretendeis corregir.
-
JoeLewis
- Teniente Coronel
- Mensajes: 2499
- Registrado: 27 Oct 2008, 15:15
Un fuerte abrazo a ookami. Casos como el suyo reafirman mi fe en nuestro imperfecto sistema.
Y sobre la salud de las sociedades... Una sociedad que pone a la propiedad privada a la altura del derecho a la vida, y todo lo demás por debajo, no es que esté enferma, es que no merece llamarse sociedad (como ya dije, para eso volvemos a la gruta a cazar osos).
saludos
Y sobre la salud de las sociedades... Una sociedad que pone a la propiedad privada a la altura del derecho a la vida, y todo lo demás por debajo, no es que esté enferma, es que no merece llamarse sociedad (como ya dije, para eso volvemos a la gruta a cazar osos).
saludos
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Yorktown
- General
- Mensajes: 15514
- Registrado: 23 Oct 2007, 11:22
Si soy un trabajador con siete hijos, que cobra un subsidio por familia numerosa, en forma por ejemplo de beca, ¿no puedo expresarmi opinión sobre lo caro que esta la luz? ¿o el agua?
Calro que si, lo que no deberías es recibir un subsidio, has tenido 7 hijos porque te ha dado la gana, por que te los voy a pagar yo?.
Saludos.
We, the people...
¡Sois todos un puñado de socialistas!. (Von Mises)
¡Sois todos un puñado de socialistas!. (Von Mises)
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Malcomn
- General de Brigada
- Mensajes: 4712
- Registrado: 11 Ago 2008, 20:45
Oye, oye, de uno en uno, ¡que yo solo hablaba de votar! 
¿porque eres un alma caritativa?
No, ya en serio, que la natalidad esta muy baja, y que tenga esos siete pues puede darte siete clientes más para tú empresa, y dar más economía al país... y.. ¡yo que se!
Yo lo que creo es el vivir en sociedad debería significar algo más que estar todos juntos, por eso soy social-democrata, pero claro, si vas a llevar la discursión al ambito de economía y libertad... pues no se que hay que discutir ¡así ganas tu siempre!
por que te los voy a pagar yo?
¿porque eres un alma caritativa?
No, ya en serio, que la natalidad esta muy baja, y que tenga esos siete pues puede darte siete clientes más para tú empresa, y dar más economía al país... y.. ¡yo que se!
Yo lo que creo es el vivir en sociedad debería significar algo más que estar todos juntos, por eso soy social-democrata, pero claro, si vas a llevar la discursión al ambito de economía y libertad... pues no se que hay que discutir ¡así ganas tu siempre!
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