OTAN vs. RUSIA

Guerras y conflictos modernos desde 1945, como las guerras de Corea y Vietnam, hasta las de Afganistán o la Agresión de Rusia a Ucrania. La Guerra Fría.
diegoharriague
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Mensaje por diegoharriague »

Bogdan-The-Kozak escribió:
alex atella escribió:1) Los medios de comunicación casi no siguen noticias de Rusia.
Esto es objetivamente cierto.
Las pocas noticias que aparecen en los medios sobre Rusia son por pedido de los propios rusos para que les saquen una foto disparando un cohete. Exactamente lo mismo que hace Irán.
Su participación en el PIB global, en el comercio internacional, en las finanzas es irrelevante.


Estoy de acuerdo con lo primero.
Cuando me libere, contaré los muertos en atentados en la Federacion Rusa (Ingushetia, Dagestan y Osetia del Norte) desde la guerra de Osetia del Sur. Ahora practicamente hay mas de 1 atentado por dia, noticias oficiales nunca lo ponen como algo importante... les interesa mas si los ucranianos son nazis o si USA quiere controlar el mundo y acorrolar a la FR con el escudo antimisiles de satanás... :shot:


Bueno siguiendo tu lógica este es un medio hay que tomarle en cuenta? www.kavkazcenter.com :mrgreen: quizas porque tambien esta en lengua ucraniana :wink: en Irak y Afganistan los americanos todos los dias reciben un atentado pero sus medios de informacion no ponen en primera plana cada uno de ellos todos los dias.


La realidad es algo subjetivo, cada uno ve las cosas como las ve, y no necesariamente como otras la ven.
alex atella
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Mensaje por alex atella »

2 cosas 2

Diego
En los mapas de google también está Rusia.
¿Debemos considerar por eso que es muy seguida por la opinión pública?
La realidad, es que en los principales diarios del mundo Rusia no aparece sino eventualmente.
Esto significa que en general, occidente está mirando hacia otros problemas y no hacia ese lado.
Si te tomaras la molestia de leer un poco los principales diarios te darías cuenta. Sé que para ti debe ser duro, pero haz el intento.

Edgar
A nadie le interesa molestar a Rusia.
Si no fuera por la instalación de proyectiles en Polonia se estarían quejando por la conformación de un acuerdo de la Unión Europea con Burundi.
Sólo estamos viendo pataleos para consumo doméstico hechos por la dirigencia rusa, similares a los que se hacen en Argentina respecto del FMI.
Carecen de pretensiones y propuestas. Son pura demagogia para alimentar cuestiones de política doméstica.


Luisfer
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Mensaje por Luisfer »

Alex cada ves más me sorprendes.

Te acepto que con tus conocimientos de economía nos des clases sobre su PBI y demás cosas, pero de allí a joyitas como que solo hacen pataleos dirigenciales o que carecen de pretensiones y propuestas, no se, no se.

Sin ánimos de ofender, no tendrás problemas de confusión de una alicaída URSS con la Rusia actual o de un lapsus de tiempo y espacio. :conf:

Saludos


Damián Ariel Gallo
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Mensaje por Damián Ariel Gallo »

Buenas tardes a todos, como va?

Alex Atella, disculpame si te ofendí de alguna manera, pero me parece (por lo que leo y releo) que mi comentario nunca estuvo dirigido a vos y creo que no tiene nada de "amenazante".

Y si nos referimos a los rusos como tiranos, creo que también tenemos a los EEUU tiranos, a los Alemanes tiranos, a los Franceses tiranos, a los Españoles tiranos (que por america mataron millones de nativos y no porque haya sido hace mucho es algo para olvidar), a los ingleses tiranos etc. (hablando de europeos y sus descendientes claro)

El punto es: Cada uno defiende la postura que le resulta acorde a su personalidad y sus creencias, su pais de preferencia etc. Pero es esa postura de no escuchar al otro la que lleva las grandes tragedias por las que la humanidad pasa de ves en cuando, y que las sufrimos todos. (fijense si somos a veces ciegos en escuchar al otro en un foro, lo que puede pasar a niveles mas altos).

La defensa acerrima de las posturas y puntos de vista individuales de una situación lleva a las peores cosas, si no se logra un punto de equilibrio.

Por eso cuando me refiero a si los rusos se sienten acorralados van a responder ya no importa si estaban en decadencia, si EEUU y la otan los quiere dominar etc, el punto es que luego de una confrontación en la que tal vez no quede ningun ruso pero tampoco ningun norteamericano y pocos europeos me parece que prefiero que dialoguen y que acuerden un punto intermedio. La otan no tiene necesidad real de expandirse ni EEUU de poner un escudo en el norte de Europa. El tema de Iran lanzando misiles y que desde polonia los detengan se cae de maduro.

Saludos,

Damián


Bogdan-The-Kozak
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Mensaje por Bogdan-The-Kozak »

diegoharriague escribió:
Bogdan-The-Kozak escribió:
alex atella escribió:1) Los medios de comunicación casi no siguen noticias de Rusia.
Esto es objetivamente cierto.
Las pocas noticias que aparecen en los medios sobre Rusia son por pedido de los propios rusos para que les saquen una foto disparando un cohete. Exactamente lo mismo que hace Irán.
Su participación en el PIB global, en el comercio internacional, en las finanzas es irrelevante.


Estoy de acuerdo con lo primero.
Cuando me libere, contaré los muertos en atentados en la Federacion Rusa (Ingushetia, Dagestan y Osetia del Norte) desde la guerra de Osetia del Sur. Ahora practicamente hay mas de 1 atentado por dia, noticias oficiales nunca lo ponen como algo importante... les interesa mas si los ucranianos son nazis o si USA quiere controlar el mundo y acorrolar a la FR con el escudo antimisiles de satanás... :shot:


Bueno siguiendo tu lógica este es un medio hay que tomarle en cuenta? www.kavkazcenter.com :mrgreen: quizas porque tambien esta en lengua ucraniana :wink: en Irak y Afganistan los americanos todos los dias reciben un atentado pero sus medios de informacion no ponen en primera plana cada uno de ellos todos los dias.


Si eres extremista, hazle caso a kavakazcenter, sinó - no.
Creo que crees que por ser ucraniano soy rusofóbico, no es así, y no me cayó bien eso de "en lengua ucraniana".
Pero dejando eso aparte, lo que quiero decir es que si un atentado pasa en Iraq (tomo tu ejemplo), los canales de informacion oficiales quizás no lo ponen en las primeras planas, pero si lo muestran. Sin embargo en los medios rusos parece que tales noticias (en 80% mas o menos de Ingushetia) son expuestas a las masas, pero las hacen pasar "desapercividas"
Yo cuando empezó el conflicto con Georgia, por mi cuenta "prognostiqué" que eso hiba a generar nuevos movimientos radicales al estilo de Chechenia, y ahora los tenemos en varias partes del Cáucaso, todavia no entiendo por qué no hay reaccion de Moskú.?...


sovietico
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Mensaje por sovietico »

alex atella escribió:Veamos lo que dije en respuesta de un post (casi en términos amenazantes) de Damián...
Primero que nada, amigo Alex, no fue respuesta porque en el post de Damian no hay ni un solo punto que tocaste tu, segundo, tu punto de vista al respecto ya la escribiste varias veces (y siempre lo mismo, Alex, aunque con otras palabras) :arrow: de aquí deduzco que el único objetivo de tu post fue generar la mayor polémica posible reespecto a tu tema preferido.
alex atella escribió:La denominación soviético bien podría emparentarse a la de un forista que se haga llamar fascista o nazi.
Nada tiene de simpática o divertida la recreación de un nombre, propio de una dictadura criminal para con sus propios ciudadanos y aliados políticos...
Puedo darte mi punto de vista: "soviético" se emparenta a "fascista" o "nazi" igualito que, por ejemplo "español". También hay en la historia de España (igual que en la de muchísimos países más) muchísimas barbaridades, matanzas de miles de personas, etc. Además, mucho más merecería llamarse "nazi" un país que apoyó abiertamente a los nazis. Pero no llamaré así a los españoles porque respeto este país, y pido lo mismo para el mío, no más. Puede ser que mi país no te guste, lo puedo entender, pero lo que espero de otras personas es por lo menos el respeto que tengo yo a ellas.
alex atella escribió:También hay una diferencia entre España y la URSS.
La primera se adaptó y existe. La segunda fue sepultada por los propios rusos en su fracaso.
La única diferencia es que se cambió el nombre y España perdió muchísimos más territorios que Rusia, que ahora se adaptó y existe, por más que te duela.
Luisfer escribió:Yo no se porque hablan de los medios tanto si esta claro que esto sirven a intereses de uno y otro bando. Nunca uno soloi de ellos dirán plenamente la verdad.
Estoy de acuerdo. Conozco a varios periodistas españoles que trabajan aquí en Rusia, y muchas veces noté que escriben las cosas completamente diferentes de lo que dicen hablando entre amigos, y casi siempre escriben solo sobre cosas malas que hay en Rusia, o hasta las inventan. Y cuando pregunté a uno de ellos, después de leer un artículo suyo, por qué no escribe la verdad, me contestó que si escribe en un artículo solo cosas buenas sobre Rusia, no lo publicarán! Y es un periódico serio, uno de los mayores de España! Y ahora puedes imaginar, lo que pueden escribir los "analistas" que nunca han estado aquí y todos los conocimientos que tienen de Rusia, son sacados de estos periódicos.
Bogdan-The-Kozak escribió:Ahora practicamente hay mas de 1 atentado por dia, noticias oficiales nunca lo ponen como algo importante... les interesa mas si los ucranianos son nazis o si USA quiere controlar el mundo y acorrolar a la FR con el escudo antimisiles de satanás...
Es mentira, Bogdan, sobre cada atentado se comunica en todos los noticieros, con números de víctimas y todo, el que no lo escuchas tú, es tú problema. Sobre esto hablan muchísimo más que sobre Ucrania, y ninca he oido que tu pueblo se compare con los nazis. No excluyo que algún periodista lo pudo decir algún día (y lo más probable, refiriéndose a los honores que rinde tu presidente a los ex-combatientes nazis), pero que lo repitan, no es verdad.


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

Covendría separar, al menos a mi entender, Rusia de la Union Soviética de una buena vez. La primera puede gustarnos más o menos su gobierno o su sistema de capitalismo estatal sui generis, pero esta lejos, muy lejos, a años luz de ser el lamentable y criminal pais que era la URSS, y antés del y tú más, lo mismo digo de España.

Saludos.


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¡Sois todos un puñado de socialistas!. (Von Mises)
alex atella
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Mensaje por alex atella »

Soviético

El post fue en respuesta a Damián.
De forma patética describe 'no hay que acorralarlos mucho porque...'

Nadie tiene el más mínimo interés de acorralar a nadie.
La UE con un volumen económico unas 14 veces el ruso invierte en defensa algo así como el 1% de su presupuesto consolidado.
¿Esa es la actitud belicista?
¿Una situación pre-bélica se prepara reduciendo el gasto militar cada vez que se puede?
¿En qué consiste el acorralamiento? ¿8 cohetes supervisables en Polonia?
Por favor...
Un poco de racionalidad.

Desde otro punto de vista, el ataque no es a Rusia sino a su cultura política y gobierno.
Que se han caído solos, es tristemente cierto
Que hacen política exterior televisiva...también
Que están hoy mirando el desarrollo desde el grupo de países emergentes, guste o no también es cierto.

Es intolerable la apología de autocracias, dictaduras y demás productos del subdesarrollo que una y otra vez se sostienen y promueven.

Respecto del término soviético, esto no es lo mismo que ruso.
Soviético implica una cultura fracasada de aplicación de un marxismo fracasado en una sociedad fracasada. Esto además, a garrotazos a la propia población y a quienes supuestamente eran socios.
Español no significa franquista.
Soviético SI significa fracaso y dictadura.

Ahí tienes, húngaros, búlgaros, eslovenos, checos, ...etc haciendo cola por ingresar a la OTAN o a la UE.
Por cierto, también tienes a quienes dices, son tus propios compatriotas, matando el hambre en Europa, Estados Unidos o Israel.

PD: Adicionalmente, todas las afirmaciones (anteriores y actuales) debidamente argumentadas y no, como se ve en algunos post, haciendo contabilidad creativa para explicar el presupuesto que NO tienen.


Luisfer
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Mensaje por Luisfer »

Me permito meter mi cuchara ante esta acotación de supuesta racionalidad

Nadie tiene el más mínimo interés de acorralar a nadie.
La UE con un volumen económico unas 14 veces el ruso invierte en defensa algo así como el 1% de su presupuesto consolidado.
¿Esa es la actitud belicista?
¿Una situación pre-bélica se prepara reduciendo el gasto militar cada vez que se puede?
¿En qué consiste el acorralamiento? ¿8 cohetes supervisables en Polonia?
Por favor...
Un poco de racionalidad.


¿Es razonable bloquear misiles iraníes o coreanos desde Polonia teniendo en cuenta que aun no tienen el alcance necesario? NO.

¿Entonces que se busca al poner esos misiles tan cerca de las fronteras rusas?

Acorralarlos es obvio que no, hostigarlos a que pisen el palito a una nueva versión de armamentismo y sus consecuencia, es lo mas probable.

Seamos un poco mas francos por ambas partes.

Saludos


alex atella
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Mensaje por alex atella »

La verdad que el razonamiento último me deja ...sorprendido.
Acorralarlos dices que no.
¿Hostigarlos dices que si?

¿Necesitan eso para...una nueva versión de...armamentismo?
EEUU gasta USS 615 billones este año (más de la mitad del PIB Ruso) sin contar Irak y Afganistán.
¿Necesitan una excusa?
¿Esa es la excusa?


Luisfer
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Mensaje por Luisfer »

Alex:

¿Que entiendes tu por hostigar?

¿Que entiendes tu por algo de inteligencia militar?

Hostigar es ni mas ni menos fregar la paciencia como puedas, cuando puedas y en estos temas geopolíticos además valiéndote de mil artimañas imaginable e inimaginables para sacar algún beneficio o ventaja.

Si Rusia pisa el palito como ya lo hizo (no tenia otra elección) en las condiciones en que están sobre sus FAS en un numero de años se vera las consecuencias y el grado de esto se vera siempre y cuando el como sigan pisando el palito además de otros factores.

Misiles en Polonia en defensa de misiles desde Irán y Corea del Norte es hueca y cuento de niños, entonces es obvio imaginar (nuevamente pido franqueza) que la cosa va contra los rusos.

Ellos pueden reaccionar de la manera en que quieran pero es claro que la iniciativa y la ventaja esta en occidente y si los rusos entran en un armamentismo en la región, mas les debe satisfacer esto pensando tal ves hasta donde son capaces de aguantar para incrementar sus recursos en defensa.

Eso Alex es una realidad que se esta dando y que por mas datos económicos nos des es claro que esta no se ajusta a tus augurios.

Saludos


Bogdan-The-Kozak
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Mensaje por Bogdan-The-Kozak »

Es mentira, Bogdan, sobre cada atentado se comunica en todos los noticieros, con números de víctimas y todo, el que no lo escuchas tú, es tú problema. Sobre esto hablan muchísimo más que sobre Ucrania, y ninca he oido que tu pueblo se compare con los nazis. No excluyo que algún periodista lo pudo decir algún día (y lo más probable, refiriéndose a los honores que rinde tu presidente a los ex-combatientes nazis), pero que lo repitan, no es verdad.


Yo nunca dije que no lo comunican, lee mi post.

Sobre lo de "Ucrania nazi", lo dije como un ejemplo nomás. Y te reto a que en las noticias rusas se habla mas de Ucrania que de los atentados.
Y lo de "ucranianos nazis" lo encontrarás mucho, creo que más que sobre los atentados.
Último offtop mio aqui, me fui del tema.


alex atella
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Mensaje por alex atella »

De verdad no te entendí.

Una carrera armamentista hay que pagarla.
Rusia puede sostener un presupuesto militar acorde a su economía.
Si me vas a discutir esto, no tiene sentido ningún análisis.
Volvemos a la generación espontánea de recursos.


Si USA tuviera interés en Rusia, Europa, su principal aliado estaría trabajando en esa misma dirección. Es obvio que no.
De hecho, nadie tiene el menor interés siquiera en medio oriente, de donde no ven la hora de irse.

Rusia actúa en el escenario internacional de la misma forma que Argentina lo hace con el FMI.
Como es un problema muy serio echarle la culpa a los políticos argentinos, es mejor cargar las miserias domésticas en un actor externo.
Mejor que asignar culpas adentro es que lo malo que suceda en Argentina sea responsabilidad del FMI, Bush o Vladimir Merenguechev o como se llame.

Esa es la lógica de las autocracias y su forma de exculparse.


Luisfer
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Mensaje por Luisfer »

alex atella escribió:De verdad no te entendí.

Una carrera armamentista hay que pagarla.
Rusia puede sostener un presupuesto militar acorde a su economía.
Si me vas a discutir esto, no tiene sentido ningún análisis.
Volvemos a la generación espontánea de recursos.


Si USA tuviera interés en Rusia, Europa, su principal aliado estaría trabajando en esa misma dirección. Es obvio que no.
De hecho, nadie tiene el menor interés siquiera en medio oriente, de donde no ven la hora de irse.

Rusia actúa en el escenario internacional de la misma forma que Argentina lo hace con el FMI.
Como es un problema muy serio echarle la culpa a los políticos argentinos, es mejor cargar las miserias domésticas en un actor externo.
Mejor que asignar culpas adentro es que lo malo que suceda en Argentina sea responsabilidad del FMI, Bush o Vladimir Merenguechev o como se llame.

Esa es la lógica de las autocracias y su forma de exculparse.


La carrera armamentista se paga y Rusia esta en condiciones de hacerlo, el como, el cuanto y cuando, problema de ellos. El hecho es que si esta en condiciones ¿entonces?

Claro me saldrás otra ves con tus datos económicos, pero Alex no te das cuenta que algo no cuadra con tus pronósticos. Una cosa son tus respetables conocimientos de economía y de allí sacar conclusiones, pero de allí a tonterías como que los rusos hacen pataleos dirigenciales o que no tiene propuestas ¿?¿?¿?¿?. le quitan seriedad a tus posteos.

La realidad es otra Alex.

Saludos

PD: Reitero, ese escudo antimisiles carece de logica.


Damián Ariel Gallo
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Mensaje por Damián Ariel Gallo »

Hola gente, como va?

Alex, sos de Argentina? porque veo que recurris mucho a mi pais para hacer referencia a que le hechamos la culpa a los de afuera (parece que estuvieras al tanto de la situación). En eso tenés razón, en Argentina le hechamos la culpa a los de afuera, pero para nada veo que los rusos le hechen la culpa a los de afuera. Desde que cayó la unión sovietica solo en una ocación tuvieron problemas politicos de golpe de estado, y tuvieron 3 presidentes de los cuales hasta ahora van cumpliendo sus mandatos de manera legal. Nosotros tuvimos en el 2001 3 presidentes (una locura), asi que creo que no hay comparación con la Argentina. Y si hablamos de politica oscura creo que en Estados Unidos cuando ganó Bush la primera ves también tuvo un poco de eso.

Segundo me gustaría decirte que creo que estuvíste mal en llamarle patetico a mi comentario puesto que me parece que si se esta tratando de acorralarlos (no Europa sino EEUU), y tampoco me diste ninguna prueba convincente de lo contrario. Pero si te gusta llamarle patetico a todo comentario que no te gusta, bueno hacelo, es tu problema. Además me disculpé por si te habia ofendido, pero parece que esa parte no la leiste.

Lo que no entiendo es a los paises de Europa del este, porque una ves que zafan de un imperio se esclavizan a los deseos de otro (que solo los va a usar en su beneficio y como escudo) en lugar de quedarse neutrales dentro de la union europea y dejar que EEUU se las arreglé solo con los rusos.
Y a los rusos creo que en general se los subestima demasiado, como si en realidad fuera un pais de pobre gente que no tiene idea de que hacer ni como manejarse pero uno busca en publicaciones de Rusia se puede ver que siempre estan tomando medidas para mejorar la calidad de vida de sus ciudadanos, y de crear maneras de no depender tanto de exportaciones de recursos naturales. Me parece que con leer un poco se puede ver las capacidades que tienen, sin ir mas lejos en las olimpiadas quedarón terceros por delante de todos los paises de la Union Europea. Y una cosa que tienen a su favor es que las rusas son hermosas.

En lo referente a la economia me parece que comparar los números de presupuesto de defensa asi porque si no tiene sentido, porque comparas situaciones economicas y costos muy distintos. Por ejemplo si yo compro un departamento en Argentina de la misma calidad que uno en Alemania, en Argentina lo pago entre cuatro y cinco veces menos, y compro lo mismo. En Argentina en la empresa en que trabajo como Ingeniero tengo un sueldo de la tercera o cuarta parte que en Europa y también me puedo comprar un departamento.

Entonces tenemos 600 billones de dolares, mas o menos, en defensa en Estados Unidos, 150 en alemania, etc. pero ninguno tiene un ejercito mucho mayor que el ruso (acorde a como piensa alex el ejercito de EEUU debería ser 10 veces el ruso y el aleman el doble y eso a las claras no es así):

Cada soldado y personal de USA dependiente de sus fuerzas armadas debe cobrar entre 3 y cuatro lo que cobra un ruso (si no mas) pongamos 4000 dolares en promedio mensuales (y no se si no me quedo corto). Si tenemos que tienen 2000000 en personal mas o menos, entre tropa, administrativos, auxiliares, empleados de bases en el extranjero, etc. tenemos 96 billones al año en sueldos. o sea en plata para vivir de los soldados en estados unidos. Los rusos con lo que ganan viven sino estarían todos famelicos :wink:

Si ahora además descontamos, mantenimiento en bases en el extranjero, logistica de transporte, combustible, gastos para la gerra en Irak y Afganistan (porque también estan metidas en el presupuesto aunque a veces les den fondos adicionales), etc. Vamos a tener bastante menos que 600 billones para gastar en armas solamente.

Si hablamos del dinero gastado en armas creo que sucede lo mismo. Un tanque en russia cuesta entre la mitad y la cuarta parte que en EEUU, un avion la mitad, un submarino como el Borei cuesta casi 1 billo de u$d. Menos que en EEUU. Un empleado de una empresa constructora de aviones gana mucho más que uno en Rusia asi que por eso la diferencia en el costo de los equipos. Además en Rusia las empresas de armamento son en su mayoría estatales y por lo tanto seguramente venden al estado a costos inferiores que al exterior. Entonces creo que los rusos necesitan algo más de recursos pero no mucho más. Creo que tienen más problemas con recuperar en mejor medida sus instalación industriales y capacitar gente para reponer las perdidas de recursos humanos que tuvieron por la crisis que pasarón que de plata. Pero están en el camino para solicionarlo cosa que en mi pais no, para nada.
Inclusive si lograrán reducir la corrupción (que también hay en el resto de los ejercitos del mundo) tendrían un ahorro sensible.


Igualmente creo que ninguno está en capacidad de tener a ciencia cierta cuales son los números reales que se gastan en cada cosa.

Saludos,

Damián


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