Liberalismo

[alex atella]

jaja qué lío se ha armado.

A ver...
Las elecciones son para 'elegir' autoridades de gobierno.
El gobierno es sostenido por los contribuyentes.
Hago una enmienda.
Sólo pueden votar los contribuyentes netos.
Un empleado público no es un contribuyente neto (recibe en salario más de lo que paga en impuestos)

El punto es que el beneficiario de subsidios quiere perpetuarlos.
De igual forma el empleado público quiere aumentar el gasto.
En las sociedades actuales los empleados públicos se cuentan de a millones. Luego generan una fuerte tendencia a aumentar el gasto aún cuando no hay fuentes de recursos disponibles.

En un caso como Argentina, ya casi plenamente dentro de la paradoja de Alex , un empleado público preferirá un aumento en los impuestos a su despido. Puesto que esto cambiaría su ecuación.
En este sentido, Yorktown y yo, preferiremos que lo echen sin más.

La Paradoja de Alex es un borrador con el que pienso ganar el premio Nobel. Si me ayudas Yorktown la podríamos llamar Paradoja de Yorktown & Alex o algo por el estilo.

Respecto de hacer al estado más eficiente...
Bueno, vengo trabajando en eso durante los últimos 14 años.
Se han logrado algunas mejoras, pero créanlo, es tendencialmente ineficiente y eso es parte de la naturaleza política que afecta su gestión

Traducido: Dedicaremos la vida a un ideal más improbable que el marxismo. Para lograr efiencia tiene que estar el riesgo de asfixia financiera. Lamentablemente, no le veo vueltas a eso.

[Malcomn]

Vuelvo a repetir que un gobierno no se encarga solo de economía, y que yo tengo tanto derecho como tú en elegir como se defiende mi vida, mi país, mi libertad o los socios políticos que haya, contribuya con más o menos dinero que tú.

Hago yo una enmienda, solo aquelloscon una renta superior a los 80.000 euros anuales pueden votar, ya que los más pobres contribuyen con menos dinero y sus propuestas iran destinadas a quitarle más dinero a los ricos. ¿demencial, no?

Pues eso es lo que dices tú.

Y por cierto, un empleado público aunque recibe más salario del que paga en impuestos, tambien paga esos impuestos, así que tiene tanto derecho como tú en decidir en que se gasta el dinero.

Y para evitar casos como el que tú dices, es por lo que votan todos, ya que así jamás seran mayoría los empleados públicos y siempre el votro sera más homogeneo.

Lo que esta claro es que si vais a quitarme el derecho básico, básico de poder votar y así elegir como quiero que sea el país del que formo parte, yo me bajo del barco, que para olígarquías ya tuvimos la edad media.

[Ookami]

Gracias por el abrazo Yorktown (lástima que te guste el equipo de rugby que te gusta), pero a lo que yo iba es fácil.

Hay gente que sin medicación serían un peligro social y que con ella son gente productiva. Así que de todas maneras tendrías que gastarte dinero en ella, o en médicos o en cárceles. ¿ Habría que condenar a alguien por no tener dinero para pagarse una cara medicación ? Quizá una solución como podrían ser créditos a la salud sería viable.

Yo es obvio que soy minarquista, pero apoyado en esos tres pilares sagrados: educación, salud y seguridad.


P. D: a todos en general ¿ No les revienta sobremanera las conclusiones traidas de los pelos acerca de la "Caida del Liberalismo" ?

[alex atella]

Estimado Ookami

Se han dicho cada disparates en estas últimas semanas.
Aún así, el tiempo terminará resolviendo las cosas y dirá que parte de la razón tuvo cada uno.
En cualquier caso, eso si, hay abusos.

Respecto de lo que dices Malcomn
Toma las cosas como lo que se lanza en un foro. Es decir, hipótesis, teorías. Igualmente, reafirmo en gran medida lo dicho.
¿Por qué?
Por que la sociedad organizada sólo es posible en base al contribuyente.
Todo requiere de sus recursos para poder ser llevado adelante y ejecutado.

[Malcomn]

A si me lo tomo, estimado alex, tranquilo por ello.

Escenario con 6 o más contribuyentes en una población de 10
"¡¡¡Carlitos, te vamos a dar dinero pero ponte a trabajar!!!"

Escenario con 5 contribuyentes y 5 beneficiarios en una población de 10
"¡¡¡Lo que nos dan no nos alcanza para vivir dignamente!!!"
¡¡¡ Necesitamos Más!!!


Escenario con 6 o más beneficiarios
Los subsidiados plantean
"¡¡¡Gente, pónganse a trabajar que hay que distribuir la riqueza y si no, agregamos otro impuesto!!!

¿Porque presupones que el que recibe dinero es peor persona que el que contribuye?

A lo mejor el escenario primero, si solo votaran ellos, se convertia en no dar nada y tomar medidas y medidas para cada que solo voten quienes dan más.

Si partimos de la base errada de que el que recibe dinero es un sinvergüenza que solo busca aprovecharse del sistema y que el que da, es un alma caritativa que solo busca el bien general, obvio que llevaras razón.

Pero es que esto no es la realidad, el ser o no ser un sinvergüenza no esta ligado a recibir o no dinero, si no a la persona individual, razón por la cual de nuevo, votan todos, y razón por la cúal no pasa eso que tú dices.

Y la gente pone el grito en el cielo y pide que se aumente la evitación de fraudes al paro y la eficiencia de la sanidad.

[jandres]

jaja qué lío se ha armado.

A ver...
Las elecciones son para 'elegir' autoridades de gobierno.
El gobierno es sostenido por los contribuyentes.
Hago una enmienda.
Sólo pueden votar los contribuyentes netos.
Un empleado público no es un contribuyente neto (recibe en salario más de lo que paga en impuestos)

El punto es que el beneficiario de subsidios quiere perpetuarlos.
De igual forma el empleado público quiere aumentar el gasto.
En las sociedades actuales los empleados públicos se cuentan de a millones. Luego generan una fuerte tendencia a aumentar el gasto aún cuando no hay fuentes de recursos disponibles.

En un caso como Argentina, ya casi plenamente dentro de la paradoja de Alex , un empleado público preferirá un aumento en los impuestos a su despido. Puesto que esto cambiaría su ecuación.
En este sentido, Yorktown y yo, preferiremos que lo echen sin más.

La Paradoja de Alex es un borrador con el que pienso ganar el premio Nobel. Si me ayudas Yorktown la podríamos llamar Paradoja de Yorktown & Alex o algo por el estilo.

Respecto de hacer al estado más eficiente...
Bueno, vengo trabajando en eso durante los últimos 14 años.
Se han logrado algunas mejoras, pero créanlo, es tendencialmente ineficiente y eso es parte de la naturaleza política que afecta su gestión

Traducido: Dedicaremos la vida a un ideal más improbable que el marxismo. Para lograr efiencia tiene que estar el riesgo de asfixia financiera. Lamentablemente, no le veo vueltas a eso.

solo un apunte alex...el sector publico, no es per si ineficiente, lo que pasa es que se ocupa de "sectores" ineficientes, o aquellos donde no es rentable para el sector privado.

[alex atella]

Hola amigos

Perdón, me colgué con algunos temas de trabajo.
Vuelvo.

Respecto del comentario de Malcomn
No,de ninguna forma presupongo que quien recibe dinero es peor que nadie. Pero, esto resuelve lo que mencionaba Yorktown.
¿Que quiero decir con esto?
En mi caso aporto con gusto recursos para algunas actividades. Lo hago con vocación. Con ganas (Aquí tengo una diferencia con él)
El punto, que por ley del menor esfuerzo, el grupo de subsidiados tiende a aumentar. No me parece que quien es beneficiario de mi esfuerzo tenga derecho a legislar sobre mi esfuerzo/recursos.
En Argentina tengo varios casos para ejemplificar el tema. Uno de ellos es la coparticipación federal de impuestos.
Hay 6 provincias que subsidian a otras 18.
Sea necesario o no, las 6 no tienen volumen parlamentario para sacarse de encima a aquellas que las parásitan.
Este es un caso donde se llega a la paradoja de Alex.
Los beneficiarios superan en número a los contribuyentes netos.
Si estas provincias perdieran peso legislativo (reflejando su insolvencia fiscal) al volverse dependientes, aquellas que les proveen recursos les podrían poner objetivos y plazos.

El ejemplo es igualmente válido con personas.

Argentina soluciona gran parte del desempleo con empleo público ficticio.
Esto lleva a tener 3/4 millones de empleados.
Cualquier ajuste, por cierto necesario, es inmencionable políticamente puesto que nadie que trabaja en el estado se quiere ir del paraguas de protección que este le brinda.
Este es otro caso de la misma parajoda.
Si fueran unos pocos, carecerían de peso electoral y la situación podría solucionarse civilizadamente.
En el caso argentino, se entró en una inercia de dificil solución.

Respecto del comentario de Jandres
Tienes razón en que el sector público tiene que enfrentar áreas que no son atractivas para el sector privado y aún así, por algún motivo se las considera esenciales.
Esto no hace al área intrínsecamente ineficiente pero si, deficitaria (no rentable)

Lo que yo sostengo, es que en general, las agencias gubernamentales son mucho más ineficientes que las empresas. Esto se debe a varios motivos, pero fundamentalmente al hecho que los políticos son muy renuentes a reducciones o restructuraciones de personal (Esta es una característica global más o menos acentuada según el país)

La sostenibilidad financiera de las agencias queda por tanto garantizada incluso a costa de la calidad de la moneda o de la solvencia financiera del estado. Esto da una tranquilidad que lleva progresivamente al despilfarro y al incumplimiento de metas.

También, existen otros motivos que afectan su desempeño.
Uno de ellos es la mayor influencia sindical en el sector público.
Otro, la prioridad política que asignan los gobernantes a los problemas de gestión.
Ejemplo
En el caso de Argentina 2001, se produce una estampida de la desocupación laboral. Los políticos inmediatamente usan muncipios, agencias policiales y demás departamentos para absorver desempleo.

En la prioridad de los políticos, la función 'policía' para a segundo plano porque lo que les preocupa es la desocupación.

Esto ha generado tres problemas en Argentina (También en Rusia y en menor medida Brasil)
a) La degradación de las agencias que incorporan personas no calificadas. Terminan siendo ineficientes agencias gubernamentales en su 'negocio'

b) La confusión del beneficiario que cree ser un trabajador y es en realidad un subsidiado, luego, deja de buscar empleo real.

c) El aumento de empleados públicos ha generado un impacto en el sistema electoral. No sólo no buscan empleos reales sino que compran el discurso oportunista de políticos que los dignifican y proponen aumentar sus salarios y beneficios

Adicionalmente...
Las estructuras escalafonarias y organizacionales del sector público son mucho más rígidas. Se requieren procedimientos complejos para algo, que en una empresa es sencillo, como pagar un cheque

[Yorktown]

En mi caso aporto con gusto recursos para algunas actividades. Lo hago con vocación. Con ganas (Aquí tengo una diferencia con él)

Que no...alex, que precisamente lo que quiero es hacerlo por vocación. No amenazado. Ni amenazar a nadie para que lo haga.

Me apunto a desarrollar la paradoja de Alex, me convence la teoría, pero discrepo en que haya que restringir el voto. De momento. Ya explique al principio del hilo que ese no es el problema, el problema es que haya subsidios!

Pero me apunto a la paradoja, como puedes suponer, mayormente, en vistas a compartir el efectivo del premio de la Academia.

P. D: a todos en general ¿ No les revienta sobremanera las conclusiones traidas de los pelos acerca de la "Caida del Liberalismo" ?

Sobre todo por llamar a "esto" liberalismo. Y encima, echarle las culpas.

Traducido: Dedicaremos la vida a un ideal más improbable que el marxism

Pero con que consigamos que nos roben cada vez menos...el marxismo es que no es útopico, es criminal. Que me toca ya a mi las narices el cuentito ese de que el comunismo ideal sería fabuloso y que si los hombres lo han estropeado y que si mi abuela tuviero dos ruedas. La teoría marxista, es criminal, indecente, e inmoral.

Saludos.

[alex atella]

Bueno, es que el problema de la doctrina marxista parte de la base que 'hay riqueza' del mismo modo que 'hay luz solar'.
La realidad, es que la riqueza hay que producirla. Por eso, quienes la producen terminan siendo tan reactivos a 'distribuirla'.

Ahora, tu Yorktown, eres más radicalizado que yo.

Mencionas la necesidad de que 'no haya subsidios'.
Idealmente puede ser...
¿Pero hasta que punto es viable...?
¿Hasta que punto deseable?

La realidad nos dice que los habrá.
A sabiendas de esto, debe existir alguna forma de contrapeso.
Un amigo israelí, confieso que no conozco las políticas israelíes al respecto, me decía algo tiempo atrás que me pareció sencillo y fabuloso.

'Los subsidios deben ser lo suficientemente buenos para permitir una vida digna a quien es beneficiario y lo suficientemente incómodos para que prefieran valerse por si mismos'

La posibilidad de asistir entre 100 personas a quien ha tropezado es viable, es deseable y también humanitaria. Me hace sentir bien.
Cuando el número comienza a emparejarse se transforma en una forma de abuso.

Unos post's más atrás, creo que Urquhart, daba cuenta de como el gobierno ha avanzado sin necesariamente generar mejor calidad de vida en la captura de recursos a través del sistema impositivo. El post comentaba irónicamente la carta de un estounidense a un español, en la que decía 'Uds son ricos que pueden pagar impuestos tan altos'

PD: Creo que necesitaremos la pluma de Carlogratto

[George S Patton]

Pero todo eso de subsidiar a gente necesitada surge de la ineficiencia administrativa del propio estado que la causa, o sea está poniendo paliativos para los problemas que su ineficacia causa. O acaso la pobreza es inherente al sistema? Si es asi, hay que buscar un mejor sistema, el cancer no se cura con aspirinas.
Aparte de crear clientelismo, resta recursos para un mejoramiento eficiente de la economía que terminaría con la precariedad ( siempre y cuando se haga bien).
Obvio hay que ayudar a la gente desfavorecida pero siempre dentro de un plan más ambicioso de incorporar a esa gente al sistema productivo y a condiciones dignas.
Sino tenemos un ejercito de votantes a base de la prebenda y el regalo ( que encima los desfavorecidos tienen que agradecer la bondad hipocrita de la ayuda social de los mismos que causan su situación precaria)

[Yorktown]

Es un punto importante, si no hubiese subsidios, habría gente necesitada de subsidios?. Desde luego yo creo, que mucha menos, muchísima. Y desde luego que no sé por que demonios subsidiar la natalidad o cosas que son puras elecciones personales. Si tenemos que admitir que se subsidie, que sea los que de verdad lo necesitan y no son responsables de su circunstancia.

Saludos.

[urquhart]

Hola a todos:

oído esta mañana en las noticias:

Como bien sabeís, ayer las tres majors del sector automovilístico, Ford, GM y Chrysler; solicitaron del Gobierno Federal de los Estados Unidos un aporte de 25.000 millones de $ (25 billions), para evitar la quiebra de esta industria que da de trabajar a cerca de 1,5 millones de estadounidenses.

Esta solicitud se hizo en el Senado, argumentando el sector que parte de los 700.000 millones del plan de rescate de la Banca de Inversiones se desviaran hacia la industria del automovil.

Un senador, desconozco su nombre, pero seguro que no era por Michigan , pregunto a los 3 presidentes de las majors si habían acudido a Washington D.F. en sus aviones particulares. La respuesta, la esperada... of course.

El Senador sólo pudo que contestar que en esa situación, en la que los gerentes de las empresas que solicitan amparo actúan como si no fuera con ellos, el Gobierno Federal dificilmente podría darles cualquier tipo de ayuda, más allá de la palmadita en la espalda. El escandalo de Lehmann Brothers (42 millones $ para el Director Ejecutivo despedido tras la fallida) o de AIG (fiesta valorada en 600.000 $ de los ejecutivos para celebrar el rescate con fondos públicos), evidentemente pone sobre aviso a lso SEnadores de los Estados Unidos.

Pero en las mismas noticias, aparece un sindicalista, liberado of course, de una planta automovilística de Galicia, reclamando que la Xunta inyecte más dinero en Citröen y Peugeot, pues los 10 millones de € inyectados, sólo cubren Noviembre y Diciembre. De no ser así, se verán obligados a realizar movilizaciones. La primera noticia que se ha tenido de estas inyecciones ha sido por parte de este sindicalista, con cierta actitud de chantaje. ¿Había dicho algo al respecto la Xunta o PGA

Pero para acabar rizando el rizo, un diputado del PP, y digo bien, entrevistado acerca de la inyección de liquidez por parte del Tesoro en los bancos españoles, comenta que es lógico que estas inyecciones sean silenciadas hasta de aquí 6 meses, para evitar que se cree un clima de desconfianza en el sector bancario patrio.

Jo, yo quiero un senador como el estadounidense, o un Gobierno como el Holandés, que anuncia sus inyecciones de capital en ING o Fortis... liberales, of course. No digo que no haya que realizar algunas inyecciones, pero que se sepa

Saludos liberales.

[Ismael]

Y desde luego que no sé por que demonios subsidiar la natalidad o cosas que son puras elecciones personales. Si tenemos que admitir que se subsidie, que sea los que de verdad lo necesitan y no son responsables de su circunstancia.

Ahí estás siendo incoherente: ¿no decías que, si alguien quiere ayudar a otro, porque ése lo necesita (caridad), que lo haga con su dinero, y no con el mío?

Pues eso, con ese planteamiento, si tengo que admitir que se subsidie a un tercero con mi dinero (el de todos), que sea, no porque él lo necesita "de verdad", sino porque de alguna manera me beneficia a mí (a todos). Por ejemplo, subvenciono la natalidad para que alguien me pague la pensión en el futuro, que ya estoy pagando yo ahora las de otros

Un saludo

[Yorktown]

Sin duda Ismael, sin duda, algo similar a esto de ahora digo al principio del hilo...es bajar del reino de los principios al reino del posibilismo....pero oye, yo por mi encantado eh? Retirada la propuesta de enmienda entonces

Yo no pretendo de la noche a la mañana cambair el mundo, como dice alex, estamos abocados a luchar sin exito, pero un exito parcial no deja de ser un éxito.

Y no me piques, que os quito la educación pública también, para ser coherente

En cuanto a las pensiones, es que ese sistema es perverso, a ti no te tiene que pagar las pensiones nadie, ni pagarlas tu a nadie.

Saludos.

[el ultimo de baler]

o un Gobierno como el Holandés, que anuncia sus inyecciones de capital en ING o Fortis... liberales, of course. No digo que no haya que realizar algunas inyecciones, pero que se sepa

Y si no estoy equivocado cobrandoles un 8% de interes, p'a que las cosas queden claras.
Por cierto, yo tambien me apunto al senador estadounidense, a ver si es posible enterarnos de que estado es para votarlo (tras un minucioso examen eso si, no vaya a ser que tambien nos salga rana)