OTAN vs. RUSIA

[alex atella]

Hola Damián

Soy de Argentina.
El caso de los rusos, es un caso aparte que me ha tocado estudiar por mi trabajo. Prefiero dejarlo momentáneamente de lado.
Me respuesta estuvo cargada de calentura, puesto que veo una 'idealización' del tema. Esta en algunos casos producto de desconocimiento, otras veces USAfóbicas, y...que más da...

Los rusos han estado recibiendo ayuda financiera desde 1990 en forma ininterrumpida en forma de créditos blandos y programas del FMI y el BM entre otras cosas.

Estuve mal en llamar patético tu comentario. Lo hice por calentura pero no con la intención de ofenderte. Perdón.

No se está tratando de acorralar a los rusos.
Hoy no le interesan a nadie.

Los países de Europa Oriental no son esclavizados por su contraparte occidental. Piden, suplican, rogan ser incorporados.
Algunos ni siquiera consiguen entrar en lista de espera.
Otros, están colgados esperando.

No subestimo a los rusos.
Se desintegró la URSS y no terminan de digerir su nuevo lugar.
En una crisis como la actual, ni siquiera son llamados por teléfono dado que perdieron relevancia en el sistema.
¿Pueden volver a ser un pais importante?
Seguro que si. Deben para eso transitar caminos diferentes.
No Iranificar su política exterior como lo están haciendo.

Las rusas son increíbles.
Muchas viviendo en la Argentina.
Me sorprende su facilidad para hablar español.

En lo referente a la economía...
Un departamento en Argentina es más económico que un en Alemania.
También el salario de un portero.
En materia de diseño no es tan así.
Si tu fueras gerente de Boeing y sabes de un ruso que solucionará alguno de tus problemas lo contratas y te lo llevas. Eso tira los precios hacia arriba. Estos son mercados diferentes.
Mira en Argentina el salario de un programador java y verás que es similar al de España.
Argentina tiene otras distorsiones adicionales en el sistema de precios y salarios. Te convendría manejar un camión a ser ingeniero. Lamentablemente los sueldos de convenio son más altos.

Los datos presupuestarios no están correctos.
USA .........623
Francia........72
UK..............70
China..........60
Aleamania ..44
Japón..........42
Rusia..........40

Si miras los post hacia atrás verás algunas conclusiones y razonamiientos.
Rusia tiene un volumen muy alto de tropas.
Gasta más de 2/3 en salarios.
No le quedan recursos para compras. Tampoco para insumos y costos de amortización.

El presupuesto de USS 623 de los Estados Unidos no incluye las operaciones en Irak y Afganistán, tampoco incluye la Guardia Costera, la NSA, las Guardias Nacionales ni la CIA.
No incluye tampoco gastos en Universidades y Departamento de Energía para investigación y Desarrollo.
El presupuesto ruso es un consolidado.

Si venden al estado a costos inferiores o con subsidios eso impacta en las finanzas públicas igualmente. Sacas de un bolsillo para meterlo en otro.
Las diferencias de costos son relativas. No se trata de una lista de precios de supermercado. Cuando das un precio debes verificar que incluye ese precio (respuestos, insumos, mantenimiento, vida útil del producto, etc)

Muchos precios están distorsionados por los factores anteriormente mencionados, otros por cuestiones de escala.
Una aeronave requiere al menos vender unas 1200 unidades para recuperar la inversión. Su costo, en gran medida fijo y basado en el esfuerzo de diseño (6/8 años) se divide por la cantidad vendida. A medida que aumenta su costo medio desciende. Los rusos no llegan ni remotamente a esos números.

Otra cosa está por el lado de los recursos que hoy están administrando.
No disponen hoy de más de una docena de submarinos nucleares en condiciones operacionales reales.

Adicionalmente, el presupuesto de este año es USS 40 pero si tomas los últimos 20 años el promedio a moneda constante te da algo parecido a USS 24.

Con ese presupuesto podrían tener una estructura pequeña de buena calidad. Ellos han obtado por mantener una estructura grande.

Como bien dices tienen niveles de corrupción infinitamente más altos que Europa y USA, esto impacta adicionalmente reduciendo de por sí, el ya exiguo presupuesto.

[Luisfer]

Hoy no le interesan a nadie.

Despiertan tanto interés que por ejemplo, aquí en este tema en particular personas de todo tipo vienen a qui a opinar sobre lo que hacen o dejan de hacer muy aparte de lo que algún alucinado diga sobre que lo están acorralando.

No Iranificar su política exterior como lo están haciendo.

Explicate porfavor.

Saludos

[alex atella]

No despiertan interés masivo.
No tienen relevancia económica.
El hecho que un puñado de personas se interese en estos temas no lo transforma en relevante.

Si compras el diario, la publicación de la evolución bursatil en Moscú no aparece. La tasa de interés tampoco. Las decisiones gubernamentales en materia economica menos.

Para mantener una estructura competitiva Rusia debería tener un presupuesto de no menos de U$S 500.000 millones durante los próximos 20 años.
Este año ha alcanzado un tope. El próximo año, con el petróleo a U$S 60 el barril (y regalo 5 dólares a la cotización de hoy) el presupuesto será menor y/o deberán devaluar nuevamente la moneda.

Pagan una tasa de interés con un riesgo de más de 1000 puntos, lo que hace inviable proyectos de alta complejidad.

En cuanto a la política exterior, han entrado en la misma lógica que Argentina, Venezuela e Irán.
El concepto es gestionar a través de amenazas a enemigos imaginarios para satisfacer el consumo político doméstico.
Culpar a agentes externos de los desaguisados locales.

A ver...
Los israelíes o los británicos también pueden disparar un proyectil.
¿Se Los ve convocando a la prensa cada vez que lo hacen?
Respuesta: No.

Las estructuras rusas están destartaladas.
Al secreto militar de otras épocas, cuando las cosas funcionaban, les sigue esta nueva lógica. Parecer que...

En los próximos años deberán seguir sacando material de servicio.
Algo que forma parte de la lógica inexorable de las limitaciones en el presupuesto.

Sólo el presupuesto en zapatos para la estructura militar actual supera los U$S 100 millones y todavía no les compras soquetes ni ropa, ni pintas las instalaciones, ni mantienes barcos, misiles o aviones.

Por favor...
Tratemos de darle algo de racionalidad a las discusiones.

[Malcomn]

La carrera armamentista se paga y Rusia esta en condiciones de hacerlo, el como, el cuanto y cuando, problema de ellos. El hecho es que si esta en condiciones ¿entonces?

La carrera armamentistica no estan en condiciones de ganarla, y no se porque dices eso.

Precisamente es es lo que perdieron cuando la URSS se desintegro, en datos de PIB del presente año:

Unión Europea: 18.493.009
EE.UU: 14.195.032

Rusia: 1.698.647

Repito, no se de donde sacas que estan en condiciones de hacerlo.

[diegoharriague]

No que se quedo en que hay que separar a Rusia de la URSS?, la rusia de hoy es muy distinta de la URSS. Aun asi, aunque se haya visto disminuida hasta como dicen 20 veces menos que los EEUU, es el unico pais que le puede dar lucha a la OTAN o alguno de los paises europeos seria capaz de enfretarse solo contra Rusia? jajajajaja.
Aunque gane la OTAN, los rusos siguen siendo hoy, un pais que le puede dar lucha a toda una alianza de naciones que sigue creciendo

[alex atella]

Hola Malcomn

El PIB nominal de Rusia medido en dólares estadounidenses no llega ni remotamente a 1.6 trillón.

Antes de la devaluación del rublo como consecuencia de la crisis y antes de la baja del petróleo (materia prima de la que se agarraron para crecer como Argentina de la soja) el PIB ruso era de 1.28.

Hoy con suerte, medido en dólares llega a 1.1 trillón.

[Luisfer]

No despiertan interés masivo.
No tienen relevancia económica.
El hecho que un puñado de personas se interese en estos temas no lo transforma en relevante.

¿Te das cuenta de todo lo que estas diciendo?

¿Ves noticias en Reuters o en la BBC o AP sobre este país o las reuniones internacionales en las que esta presente?

¿De veras crees que solo un puñado de personas aquí lo trasforman en relevante teniendo en cuenta mi anterior pregunta?

Dios, veo que aquí si hay algo muy personal. Solo lanzas tus propios calificativos pero en ningún momento veo que lo intentas sustentar con algo mas real como alguna fuente y no Alex, no es suficiente los datos económicos que puedas dar para demostrar tus conclusiones tan particulares.

En cuanto a la política exterior, han entrado en la misma lógica que Argentina, Venezuela e Irán.
El concepto es gestionar a través de amenazas a enemigos imaginarios para satisfacer el consumo político doméstico.
Culpar a agentes externos de los desaguisados locales.

De Argentina no se, de Irán muy cierto, de Rusia también (¿quien no lo ase después de todo?, pero Alex, ellos estoy mas que seguro no llaman a nadie para que les den propaganda, los mimos medios se preocupan de hacerlo anticipadamente y de acuerdo a los intereses que defienden.

Solo mira el conflicto con Giorgia, medios occidentales como AP o Reuters fueron de los primeros en comunicar lo que estaba pasando, muy aparte se quien empezó, allí estuvieron informando un conflicto que tenia que ver con los rusos y que alarmo a medio mundo ¿me vas a negar que no? .

Desaguisado locales ¿Cuáles? Un ruso de hoy esta muy contento con el gobierno actual o me vas a salir con que todo esta controlado como en la URSS, ¿serias capas?. ¿Que me dices de los pro rusos en Ucrania o en Bielorrusia o incluso en los estados separatistas georgianos?

Hazte ver Alex, esto ya huele a otra cosa por más que digas que no es así.

A ver...
Los israelíes o los británicos también pueden disparar un proyectil.
¿Se Los ve convocando a la prensa cada vez que lo hacen?
Respuesta: No.

Los rusos tampoco, salvo su prensa local, como cualquier otro país. Ósea, ¿de donde sacas que los rusos ahora convocan a al prensa internacional para que saquen alguna nota del algún misil Topol o de un Bulava?

Las estructuras rusas están destartaladas.
Al secreto militar de otras épocas, cuando las cosas funcionaban, les sigue esta nueva lógica. Parecer que...

En los próximos años deberán seguir sacando material de servicio.
Algo que forma parte de la lógica inexorable de las limitaciones en el presupuesto.

Sólo el presupuesto en zapatos para la estructura militar actual supera los U$S 100 millones y todavía no les compras soquetes ni ropa, ni pintas las instalaciones, ni mantienes barcos, misiles o aviones.

Aquí repites lo mismo de antes y ya te eh dicho que aquí algo no cuadra según tus pronósticos.

Suponiendo que tienes toda la razón y que los rusos se van en picada, ¿que con lo que tienen? Gas, tratados, armamentos aun útil y muy mortíferos, recursos naturales, industria (si Alex la tienen) ¿Magia o alucinaciones de algun tipo de droga de su cosecha que sirven para engañar a todo el mundo, Alex? Reitero, según tus augurios algo no cuadra.

Como te lo eh dicho desde un principio, problemas que tengas con los rusos ojala algún día los resuelvas, pero no faltes a la verdad de forma tan tonta.

Te contare algo, yo en un principio en este foro me expresaba con cierto desprecio y desconfianza a la política estadounidense. Hoy me eh retractado en esa forma de ver las cosas y eh aprendido a no dejarme llevar de las pasiones mas de lo necesario y ser todo lo posible, mas racional. No tengo ningún problema en decirlo, espero te sirva y pienses las cosas fríamente.

Por favor...
Tratemos de darle algo de racionalidad a las discusiones.

Con todo respeto, la racionalidad no esta muy bien en opiniones tuyas como esta.

Saludos

[Luisfer]

La carrera armamentista se paga y Rusia esta en condiciones de hacerlo, el como, el cuanto y cuando, problema de ellos. El hecho es que si esta en condiciones ¿entonces?

La carrera armamentistica no estan en condiciones de ganarla, y no se porque dices eso.

Precisamente es es lo que perdieron cuando la URSS se desintegro, en datos de PIB del presente año:

Unión Europea: 18.493.009
EE.UU: 14.195.032

Rusia: 1.698.647

Repito, no se de donde sacas que estan en condiciones de hacerlo.

Yo no eh dicho que están para ganar una carrera armamentísticas, favor de leer con detenimiento por favor. He dicho claramente que están para costearlas, el como, cuando y cuanto es otra cosa, pero allí están.

Saludos

[alex atella]

LuisFer

Tu lees lo que quieres leer.
Si te tomas la molestia de ver mis post's (alguno de los cuales me consta que has leido) verás que lo que digo es que

1) tienen un 20% de lo que pudo tener la URSS
2) este stock está en reducción y no en ascenso.
3) son un país de relativa importancia, evidentemente en algún medio aparecen, pero su significación internacional está disminuyendo día a día
4) gran parte de las noticias en las que aparecen son sus accidentes militares y las amenazas de merenguechev
5) en el contexto económico internacional son...irrelevantes
6) si no cambian su política exterior, económica y comercial esto se acentuará con los años

La posición rusa dista mucho de una superpotencia.
Dista también de proyectarse como tal.
Hoy Brasil está en ascenso y tiene mayor significación económica que Rusia.
Es ahí donde se pueden trazar comparaciones.
En el marco de países emergentes (es decir subdesarrollados)
No con USA.
Aunque te duela en el alma.

[Luisfer]

LuisFer

Tu lees lo que quieres leer.

Eh leído cosas de tu parte como que están en el paleolítico o incluso la ves en que comparastes a esos pobres marineros con ratas y nunca hasta ahora eh visto retractarte al respecto, al contrario opinas de igual manera pero con otra sutileza diría yo. ¿Que quieres que piense?

Si te tomas la molestia de ver mis post's (alguno de los cuales me consta que has leido) verás que lo que digo es que

1) tienen un 20% de lo que pudo tener la URSS
2) este stock está en reducción y no en ascenso.
3) son un país de relativa importancia, evidentemente en algún medio aparecen, pero su significación internacional está disminuyendo día a día
4) gran parte de las noticias en las que aparecen son sus accidentes militares y las amenazas de merenguechev
5) en el contexto económico internacional son...irrelevantes
6) si no cambian su política exterior, económica y comercial esto se acentuará con los años

La posición rusa dista mucho de una superpotencia.
Dista también de proyectarse como tal.
Hoy Brasil está en ascenso y tiene mayor significación económica que Rusia. Es ahí donde se pueden trazar comparaciones. En el marco de países emergentes (es decir subdesarrollados)
No con USA.
Aunque te duela en el alma.

Lo mismo de siempre pero ahora dices que esto me duele, como se nota que andas muy cegado. Tiempo al tiempo Alex, como yo lo hice y ojala no demores en cambiar esa particular forma tuya de ver las cosas que como se ve, están muy alejadas de la realidad y no cuadra dentro de tus pronósticos.

No, no voy a molestarme otras ves en contestar cada una de esas joyitas que dices una y otra ves, lo dejo allí.

(cualquier parecido con alguien es pura coincidencia )

Saludos

[Malcomn]

Yo no eh dicho que están para ganar una carrera armamentísticas, favor de leer con detenimiento por favor. He dicho claramente que están para costearlas, el como, cuando y cuanto es otra cosa, pero allí están.

Entonces todos los paises estan para carreras armamentisticas, si no importa ni el cuanto, ni el como ni en que calidad.

Pues habra que tener cuidado con Andorra que tambien esta para carreras armamentisticas.

[Luisfer]

Yo no eh dicho que están para ganar una carrera armamentísticas, favor de leer con detenimiento por favor. He dicho claramente que están para costearlas, el como, cuando y cuanto es otra cosa, pero allí están.

Entonces todos los paises estan para carreras armamentisticas, si no importa ni el cuanto, ni el como ni en que calidad.

Pues habra que tener cuidado con Andorra que tambien esta para carreras armamentisticas.

Yo tampoco eh dicho eso, solo tu, ¿que pretendes?

Saludines

[Malcomn]

Yo tampoco eh dicho eso, solo tu, ¿que pretendes?

Hacerte ver lo absurdo del comentario.

Rusia no tiene capacidad para ninguna carrera armamentistica. El mismo echo de una carrera armamentística indica que puedes ganarla, o cuanto menos, igualarte al resto ymantenerte allí.

La misma pierde todo su sentido cuando incluso antes de iniciarla ya la has perdido.

[Luisfer]

Según la discusión ¿Que diantres tiene que ver un país como Andorra con Rusia? ¿Me lo explicas dado tu conclusión de que soy absurdo? Por favor, tranquilidad ok.

Por lo demás, Malcomn ya tuvimos la oportunidad de intercambiar opiniones y es claro que no vamos a llegar a ningún lado. No se tu, pero yo prefiero evitar caer en labor de troll.

Saludos

[Malcomn]

Según la discusión ¿Que diantres tiene que ver un país como Andorra con Rusia? ¿Me lo explicas dado tu conclusión de que soy absurdo? Por favor, tranquilidad ok.

Absolutamente nada, por eso mismo era una metafora, bastante clara creo, sobre tu comentario.

Por lo demás, Malcomn ya tuvimos la oportunidad de intercambiar opiniones y es claro que no vamos a llegar a ningún lado. No se tu, pero yo prefiero evitar caer en labor de troll

No creo que haya aquí intención alguna de nadie de ser troll.

Ni veo que hayamos intercambiado opiniones y quedar claro que no vayamos a llegar a ningún lado.

Tú has echo una afirmación, de que Rusia estaba para una carrera armamentistica y yo te he dado datos diciendote del porque no.

Tú contestación a eso es que no has dicho que vaya a ganarla, ni cuando va a empezarla, ni como ni en que calidad, pero que si esta para ella, y puedes ver con facilidad por que digo que este comentario es absurdo, de hay mi metafora anterior.

Rusia no tiene capacidad para iniciar carrera alguna, ni para mantenerla, ni para nada similar.

De hay de que alex diga siempre que no saben cual es su lugar. De echo el único motivo del porque todo esto genera tanta problematica es porque Rusia tiene armamento nuclear, sino fuera así, las cosas serían muy distintas, y Rusia bien que lo sabe, por eso amenaza y amenaza con poner diferentes bases de misiles en distintos lugares.

Y por eso saca a relucir sus Topol-M o lanzan sus generales afirmaciones sobre barrer nuclearmente Polonia, porque no tienen nada más.

Un saludo!