Flagos escribió: Entiendo que para ejercer jam debes primero captar la frecuencia exacta del radar, y que ante los cambios posibles del haz en los AESA eso es extremadamente complicado.
¿Por qué esa necesidad de captar la frecuencia exacta del radar interferido para todos los tipos de jamming que hay muchos y que buscan generar ruido para enmascarar al blanco como es este caso?Hasta donde yo he leido -Que no es mucho mas alla de los "pesos pesados"- no es estrictamente necesario conocer la frecuencia exacta de un radar -aparte de otros detalles- para perturbarlo, sólo meter ruido en su ancho de banda.Hay diversos tipos de técnicas de jamming con diversos objetivos, y el de usarlo para enmascarar tus propios misiles en el ataque es lo que hariamos tambien nosotros.
En cuanto a las capacidades ECCM de los AESA,si, una de las ventajas que tienen es la variacion de formas del haz que permiten.Ventajas y desventajas que muy bien resumio un tal Alfonso Figueroa hace ya mucho tiempo:
utor: A_Figueroa
Fecha: 13/2 17:08
Me han llamado la atención sobre una contestación en inglés a un mensaje de Iñigo sobre las futuras fragatas europeas. Alguno de los puntos de la contestación de MPAO resaltaban cómo algunos de los radares europeos pudieran ser superiores al sistema empleado en las F-100, por lo que he intentado aportar alguna opinión personal. He dudado en que idioma contestar, pero creo que por educación y cortesía debo hacerlo en inglés, el idioma que él empleó en su mensaje original. (Espero que el resto de los lectores me perdonen, ya que confío en que más o menos todo el mundo que se mueve por "interness" tenga cierta capacidad para entender el sajón. Así, que allá vamos).
I want to add some comments to your interesting and helpful message about the current capabilities of the several European AAW frigate projects, specially taking into account their sensor suites. It's very common on Usenet and other boards to read how such and such new-generation phased array is superior to AN/SPY-1x, "because it's active", even if some times the reasons are obscure or directly unknown to some of the readers of such boards. In my opinion, I don't really believe that using GaAs (Gallium Arsenide) modules or MMIC (Monolithic Microwave Integrated Circuits) on GaAs substrates to build a new generation active array _instantly_ makes a better solution than the very mature passive electronically scanned fixed phased array of AN/SPY-1x. "Newer" is not always equivalent to "better". Let's see what are the supposed advantages of an active array with respect to the conventional passive one on the F-100s:
a) Adaptive beamforming to counter heavy electronic jamming. This was
shown in the Sierra-band MESAR (Multifunction Electronically Scanned
Adaptive Radar) prototype, from which TRISAR/SAMPSON and other
Siemens-Plessey radars evolved. Through a complex schema of sidelobe
blanking beams and multiple subarray receivers a number of jammers can be cancelled (15 per array with 16 receivers). Great, but ECCM is not
_exclusive_ to active array technology, and is well known that starting
from the first SPY-1B prototype the antenna design emphasized lower
sidelobes and improves dramatically jamming resistance against
self-screening and standoff jammers/repeaters, together with ECM analysis and burn-through processing (and SPY-1x uses very brute-force burn-through capability). So, in ECCM terms, an active array is doing what a passive array does, with a different technology. But before we ponder too much on this question, we have to ask ourselves _who_ exactly is going to have the technical know-how and the tactical ability to get close enough to jam an AEGIS system out of service and survive the experience, because such hypothetical all-powerful threat will also jam an active array or any other radar out of the water too.
b) Progressive degradation of system functionality instead of total
failure. This is the single _most_ important characteristic of an active
array. Since the array is composed by a large number of elementary
radiators (almost 85-90% are T/R modules, the rest being simple phase
shifters like in passive arrays), a number of them can fail or be
battle-damaged, but the system could still function. On the other hand,
the AN/SPY-1A/B have only two very powerful radiators, and AN/SPY-1D only one, belowdecks, so its failure is a mission kill for the ship. Great, but how can be that considered a negative aspect of an AEGIS system is
something that puzzles me. We shouldn't forget that if the ship service
turbo or aux generator fails, because of the sustained battle-damage, the
active array will remain as silent as a passive one. Doh! And... what if
the technology on passive array like AN/SPY-1x, and specially the software of its fire control system, is more mature than the one on new-generation barely-tested almost prototype-alike active arrays? Would that offer additional, realistic, operational reliability?
c) Performance on littoral/enclosed waters and low horizon scanning. This
is due to the capability of forming narrower beams at low angles. Great,
but let us not forget that this ability depends also on the frequency that
the active/passive array is using. I would like to remind that
AN/SPY-1D(V) is modified for the littoral environment and for dealing with
fast, sea-skimming missiles. We have to remember that a _fixed_ array has the capability of changing its beam scheduling/policy to hit low-elevation sectors at will, something that is not as easy in a rotator active array like the British SAMPSON, or passive one like ARABEL/EMPAR. The same can be said to higher-elevation sector scans for ballistic missile defence (TBMD).
So, as you can see there are a number of _theoretical_ advantages on the active arrays, but none of them is prone to revolutionize anti-air warfare any time soon. Upon a close examination, the most interesting ability is the one I mentioned in point b), and that surely is not one that can substantiate the very frequent British claim that SAMPSON is "better" than anything on earth. There are plenty of naval/ground late generations
passive arrays being fielded/designed (SPY-1, TRS-22XX, RAT-31SL, EMPAR, ARABEL, Sky Watch, J/FPS-2, Type320 etc), a fact that confirms their capability is absolutely granted in their lifetime. On the other hand, a
few additional comments:
- German/Ducth F-124/LCF Side. We are not sure that APAR-STIR/SMART-L is inferior to AN/SPY-1D, but it doesn't look superior either. For a start,
one of the most important functions of the ship (long range volume search) is assigned to the Delta-band rotator SMART-L. A rotator is prone to mechanical failure and it's sensible to special kinds of countermeasures
(more of its sidelobes are exposed on every rotation). So two of the
advantages of the active APAR system (reliability through progressive
degradation and ECCM) could be moot points if balanced with the
disadvantage of SMART-L. Second, a rotator will _never_ be as efficient in
littoral areas or in TBMD (where long range volume search is vital) as a
fixed array with beam scheduling. Third, SMART-L is forcing you to have a
bigger radar cross section (RCS) than with a single fixed array that
combine search and mid-course guidance. Fourth, APAR is very nice, but is working in a higher frequency (India-band) than SPY-1D, since it's
basically a fire control radar. That means shorter range, worse weather
penetration and clutter rejection, which implies that your backup
volume-search in case of SMART-L _mechanical_ failure is compromised.
Having APAR/SMART-L could look like a nice redundancy feature, until close examination: if you loose APAR you are mission-kill due to FCS loss, but if you loose SMART-L, you have your early warning detection and volume search on an India-band fire control radar! Uh-oh, looks like a mission kill to me. Fifth, if your want to integrate SM-2IVA and CEC you have to pay for its development. None of that applies to the F-100's AN/SPY-1D. (It could be argued that the AN/SPG-62 of the Mk.99 AEGIS FCS can also suffer mechanical failures, but remember that such end-game India-band CW illuminator is not subject to same mechanical stress as a constant long-range search rotator).
- French/Italian ARABEL/EMPAR side. With due respect, though nice and
modern radars, their overall capability is not even in the same league as
AN/SPY-1D (though it must be said that EMPAR _looks_ better than ARABEL, at least on paper). For a start both ARABEL/EMPAR are passive phased array mechanical rotators. That implies bigger RCS, bigger still due to the use of a second rotator S1850M (SMART-L/MARTELLO coctel), for long-range volume search. It also implies worser data rate than a fixed array like APAR or AN/SPY-1x. The same problems described in the previous paragraph regarding the rotator SMART-L can be applied to these systems, with increased manning costs to maintain two mechanical radar systems instead of a single reliable fixed one like SPY-1x. In addition, both of them are higher frequency (specially ARABEL, since EMPAR is Golf-band, but still a mere 80Km range or 150Km with dedicated surveillance and decreased data rate), and that implies shorter range, worser clutter rejection etc. ARABEL/EMPAR are not even a multibeam radar like SPY-1x, though they can change the beam from pulse to pulse. (No mention goes to the use of Sylver and the need to get rid of the 5" gun to make space for the missiles!)
- British SAMPSON side. Again, a much vaunted active array evolved from
MESAR/TRISAR/TRIXAR, with all its theoretical advantages, which are a lot bigger on paper than on practice. But... an active phased array on a
rotator? Again, in order to reduce cost your get worse data-rate, even if
you use a back-to-back configuration and sophisticated beam steering.
Again, it needs a second radar for PAAMS volume search, with all the
implications previously described. Additional maintenance. Bigger RCS,
etc. But the most important thing is, we have AN/SPY-1x today. We know it works. Where is SAMPSON and its associated FCS? How can be the advantages of something that doesn't exist be analyzed?
Cutting long stories short, I agree that APAR _looks_ very nice, and we
only got out of it because there were some initial problems and doubts.
Also, SAMPSON _looks_ good on paper, but it will take many years to reach full operational reliability. The most important thing that Iñigo wants to say is that the AEGIS combat system is very mature and proven technology, with a minimum technological risk and development cost for Spain and with a very promising future through CEC and TBMD. Software is an extremely complex beast, and I wouln't change the stability of an AEGIS tried and tested WCS for a newer generation bells-and-whistle one if the decision was in my hands. The Armada has chosen the best possible solution for Spain. Taking aside national, political, industrial and darker interests, the F-100 and its technology could have been the best solution for Italy, France and the UK. They won't admit it, but they know it, and they suffer in silence.
Por otro lado los cambios del haz principalmente influyen en terminos ECCM, no tanto de LPI (O eso tengo entendido).El que el radar cambie de patrones de busqueda de forma casi aleatoria,use agilidad en frecuencia...etc tampoco es exclusivo de un AESA como el SAMPSON.
eco_tango escribió:Correcto, pero el tema es mucho más complejo. A favor y en contra del jammer juegan una multitud de factores... pero el principal y básico es la ley del inverso de la cuerta potencia para el radar y de la segunda para el jammer. En otras palabras, el DOBLE en decibilios, y eso es muy dificil de compensar, por más que distribuyas la energía en toda la banda. Lamento parecer pretencioso... pero es muy complejo, demasiado para resumirlo en un foro, pero creeme... el jamming es "muy malo" y ninguna medida contra él es superflua...
En cualquier caso, técnicas como la agilidad de frecuencia, PRF o scanning son aplicables con igual exito o fracaso para sistemas activos o pasivos, sin diferencia. Es cierto que los sistemas activos permiten la inclusión de ceros en el diagrama de radiación, muy, pero que muy efectivos contra algunos tipos de jammer... pero la única medida eficaz contra todo tipo de jammer es, una vez más, el puro y duro músculo: potencia y más potencia.
No conozco demasiado de radares, pero he leído que los AESa tiene facilidades para la discriminación al poder realizar "escaneos" con el haz. Al menos se menciona que eso justamente da una mejor capacidad IFF a los aviones con AESA.
Yo supongo que te estás refiriendo a lo que se denomina NCTR o Non-Cooperative Target Recognition.Y no se en que te basas para suponer que esa técnica es exclusiva de los AESA frente a otros radares de barrido electrónico de forma general.Citemos nuevamente a los clásicos:
eco_tango escribió:Vamos a ver... y vayamos por parte, como el amigo Jack.
En primer lugar hay sistemas que NO saben discriminar entre un misil y un avión y otros sistemas que SI lo saben hacer. Algunos radares, obviamente no todos ni muchiiiiiiisimo menos, utilizan "Non-Cooperative Target Recognition of Air Targets (NCTR)". Eso significa que utilizando determinadas técnicas, unas basadas en HRR (mediante ISAR o no) y otras en variaciones doppler, es posible "clasificar" que no "identificar" blancos. En otras palabras, para determinados radares , es perfectamente posible separar el retorno de un misil del de un avión, o el de un avión tamaño MMA/MPA de el de un caza.
Un ejemplo ilustrativo, de una técnica HRR, para el caso de Doppler el resultado es semejante pero sustituyendo el eje de tiempos (distancias) por frecuencia
En segundo lugar, no solo es posible discriminar el tipo de blanco mediante su "firma radar", sino también mediante "su forma de volar", y me explico lo que quiero decir. ¿Que sentido tiene que un avión propio se aproxime a pocos metros (o decenas de metros) de altura, hacía el buque propio y por encima de una determinada velocidad?. Si uno dispone de un sistema en el que es posible programar el enganche de blancos dentro de un determinado espacio de volumen y con un determinado rango de velocidades podrá discriminar unos tipos de blancos de otros. Por supuesto la clave está en disponer de ese sistema, que no todo el mundo lo tiene.... Claro, para ello se necesita un radar 3D, pero fino, muy fino. Tú lo sabes bien, Javier, hay 3D y 3D, los hay con monopulso solo en acimuth y los hay con monopulso en acimuth y en elevación, y dentro de estos últimos no es lo mismo un monopulso coherente que uno no coherente, etc. Todo esto al final se traduce en $$$$.
En cuanto a la capacidad IFF a la que haces referencia ¿Puedes explicar cómo aun distinguiendo la "forma" de un objeto mediante el radar lo designas como amigo o enemigo, aunque puedas variar las formas de haz si tienes un AESA?
Les proporciona un AWACS, eso cambia mucho el tema de horizonte radar.
Les proporciona un AWACS si estan trabajando en un CSG.Cosa que no tienen los japoneses.Ni los Koreanos.Ni los Australianos.Ni, en gran medida, los españoles, cuyo AEW a dia de hoy NO dispone de Data Link.
Y por mucho que digas que los japoneses tienen a su propia aviacion naval me cuesta verlos exclusivamente dedicados a ser oteadores de un Kongo o de un Atago.
Además, eso ni siquiera influye a los buques.Detectan al misil atacante....Pues vale.Pero como el SPY-1D no lo detecta -El que lo ha detectado es el avion- y los misiles son de homing terminal semiactivo (al menos SM-2 y ESSM, con SM-6 sera otra historia) no hay forma de interceptar al blanco hasta que entre en el HR.Si de lo que se trata es de tener una prealerta....Eso con suerte lo puedes tener con helos haciendo jumping jacks.
ninguno, pero también es cierto que ellos no piensan en despliegues como la OTAN, si no más bien permanecer bajo las sombrilla de sus aviones en tierra.
¿Y en qué cambia eso las cosas?Japón tiene vecinos MUY poderosos en China.Vecinos que estan entre los pocos del mundo que se pueden permitir mandar decenas y mas decenas de AShM en un sólo ataque.Y vuelvo a repetir que eso de la aviacion terrestre dedicada a otearles a los Kongo habria que verlo, ademas sin ninguna utilidad porque los buques por si mismos seguiran sin poder interceptar nada al menos hasta la llegada de los ERAM.
De hecho, algo notable, el cliente AEGIS que sí piensa en despliegues (España) es, oh casualidad (o causalidad), quién ha estado especialmente interesado en subir todo lo posible sus antenas.
¿Y qué?Vamos a ver, me parece que estas confundiendo terminos.Nadie niega que la altura sea una ventaja importante y que los del PAAMS aprovechan muy bien...Por eso en las F100 se busco la mayor altura posible de antenas.Y por eso en el otro competidor AEGIS del programa AWD de la RAN tenian las antenas a una altura aún mayor.A nadie se le escapan las ventajas de tener las antenas mas altas.
Pero eso no invalida las ventajas del AEGIS,como bien sabrás a estas alturas...
¿Entonces si lo sabes más que bien para qué me preguntas que le brinda un porta?
No tergiverses porque no te he preguntado "que brinda un porta".Lo que te he preguntado es la mencion de que "ellos tienen portaaviones" que es lo que significa, si significa que "como tienen portaaviones, los portaaviones les protegen" como para justificar que los americanos sigan construyendo Burkes como churros siendo la primera armada del mundo, y que sigan sin pensar en sustituirlos por
muchos años.
Aparte de que como bien te dijeron -Y obvias- no van siempre en un CVBG, ni mucho menos...
Además, si vas a depender de un AEW, pues el radar del buque disminuye en importancia.
Disminuye en importancia
para blancos fuera del HR....
La experiencia muestra que cuando los buques han sido atacados, la mayoría de las veces han sido tomados por sorpresa. Se me ocurre que un mayor horizonte radar puede dar unos segundos preciosos.
No es algo que se te ocurra, es algo sabido.Pero tambien la experiencia muestra que todas esas experiencias se basan en sistemas basados en radares rotatorios y misiles HAW ni siquiera optimizados frente a blancos rozaolas.El tema AWD es diferente.AWD que no van a estar en FULL AUTO de forma continua, totalmente cierto, pero AWD tambien que son capaces de discriminar "qué" les ataca (mediante eso que comentaba Eco Tango y que no es exclusivo de los AESA) que un radar rotatorio que ademas puede ser de muy diversos tipos.
Bueno, se supone que para eso los yankees desarrollaron los AESA, pensando en sus aviones. A mayor agilidad en el manejo del haz radar, mayor capacidad LPI.
La agilidad en frecuencia no es exclusiva de los AESA hasta donde yo tengo entendido.Como varie las formas del haz un AESA y lo que influya eso en la intercepcion...Sinceramente ya no lo sé.
Saludos.
"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
pero estoy seguro que con razon), que es lo que desde un principio quise hacer alusion con que los radares de onda continua o iluminadores son para objetivos mas cercanos que los de busqueda y trackeo, aunque creo que la confusion creada entre nuestras dos vertientes, proviene del hecho de que usted hace alusion a que en el guia del misil se utilizan dos etapas la de guiado por el SPY y posterior por medio del iluminador o mejor dicho por su cabeza buscadora, pero esta claro que apesar del error que discutiamos anteriormente para mayores distancias el SPY tienen un mejor desempeño ya que este es el que corrige la posicion de los iluminadores y si fuera mayor que el del iluminador o radar de onda continua, al ajustarle la posicion al radar de onda continua se lo trasladaria.
Pero eso siempre centrandonos en el misil y no en el buque.Entonces estamos de acuerdo. 
), ya no queda nada que discutir.
Eso si, cuando salgan serán tremendamente caros.
