Que pensais sobre Francisco Franco?

[endrass]

Estimado Ulises:

Ese que comentas es el otro factor que se presenta como causa de la sublevación y, en mi opinión, el más fidedigno.

En relación al incio de la guerra civil en el 34 o en el 36, me parece un esperpento, con la única motivación de crear el hilo argumental que tu comentas y defienden Poa, Vidal, etc. Las guerras empiezan cuando empiezan y no cuando a uno le conviene. Por los mismos motivos esgrimidos (probablemente mayores) podríamos considerar que la segunda guerra mundial comenzó en 1914.

Es evidente que la revolución de 1934 fue uno de los factores que llevarían a la guerra civil, pero aunque con protagonistas similares (ojo!similares), la comparación no tiene fundamento. En un caso se trata de un movimiento revolucionario localizado, reprimido por el gobierno de la república a través del ejército y por el otro de una sublevación militar contra el estado. ¿Por qué no retrotraen el comienzo de la guerra civil a 1932 con el golpe de Sanjurjo?. En mi opinión este hecho es mucho más parecido al inicio de la guerra civil en todos los aspectos y sin embargo sería absurdo considerarlo como tal.

Ya comenté lo relativo a "matando a plazos" y "defenderse". Hasta ese momento, puestos a morir, los obreros en el 34 se llevaban la palma. Que hasta Sanjurjo se había librado, si mal no recuerdo.

La imagen de una república de color de rosa, llena de demócratas solidarios me parece igual de absurda que a cualquiera que haya leido algo sobre ese período. Pero entre la legitimidad de un gobierno democrático (con sus pegas, no las niego) y una insurrección militar que instauraría una dictadura, yo no tengo dudas.

Un saludo

[nou_moles]

¿1.En caso de no producirse el “Alzamiento”, se hubiera impuesto una dictadura stalinista en España. ?

No soy adivino, lo que si sé, porque ha sido ya muy documentado y argumentado por muchos historiadores, y no solo por Moa, aunque algunos lo piensen. Es que en España se estaba viviendo un proceso revolucionario. ¿A que nos hubiera llevado? No lo se, pero evidentemente a una Democracia seguro que no.


saludos.

Pues explícame por que los procesos revolucionarios comienzan tras el vació de poder caudado por un go,pe de estado fracaso y su posterior rebelión, explícamelo?
Y Pio Moa no me lo indiques como historiador por que carece de cualquier prestigio una persona que en sus escritos insulta a un bando como el hace, y no me vengas que es por que no lo he leído por que tengo en mi pequeña librería de mi casa 2 libros suyos.

[Sombra]

1. La deriva ideológica del PSOE y el control efectivo de éste por su sector revolucionario personalizado en Largo Caballero, lo convertía de facto en un partido revolucionario que esperaba su momento para instaurar un estado comunista.

Lo que queria impulsar Largo Caballero era un revolución de inspiración bolchevique y de ahí a la dictadura del proletariado, como el repitió tantas veces.

4. El factor relativo a las fuerzas conjuntas del ejército, orden público, partidos de derechas y en las zonas predominantemente conservadoras serían superados.

Esa era la idea de Caballero, no la mía. Yo pienso que la revolución nunca habria triunfado, habria sido derrotada como en el 17 o como el 34.

En cuanto al otro argumento, me parece extremadamente grave, ya que traslada la responsabilidad del conflicto no a los que lo iniciaron sino a las fuerzas del frente popular.

No es grave, es la realidad. Planteatelo de otra forma: ¿Si alguien enciende una cerilla y lanza a un bosque y le prende fuego, ¿de quien será la culpa del incendio?. ¿De la cerilla o de quien la enciende y lanza al bosque?



saludos.

[Sombra]

Y Pio Moa no me lo indiques como historiador por que carece de cualquier prestigio una persona que en sus escritos insulta a un bando como el hace, y no me vengas que es por que no lo he leído por que tengo en mi pequeña librería de mi casa 2 libros suyos.

Pues si tienes dos de tus libros en tu estanteria, deberias de abrirlos y leerlos. Así no dirias las tonterias que dices.

No cuenta con prestigio entre la historiografia marxistoide, es decir, entre los Preston, Moradiellos, Juliá, Tusell etc. De momento aun sigue esperando que alguien le desmonte sus tesis. Lo mejor que han podido decir contra sus libros es que no tiene título de historiador (como si necesitase de título para escribir historia) y que perteneció al GRAPO. Esa es la mejor argumentación que han aportado los historiadores marxistoides para defenderse ante Moa.

Los cientos de miles de libros que ha vendido le avalan y las críticas muy favorables de historiadores como Payne, también.


saludos.

[Sombra]

¿Por qué no retrotraen el comienzo de la guerra civil a 1932 con el golpe de Sanjurjo?.

La Sanjurjada no es comparable a la Revolución de Octubre del 34. La Sanjurjada contó con un apoyo insignificante de las derechas, nadie le secundó. Franco se negó a participar. Fue tan insignificante que la Sanjurjada solo costó 10 muertos, y la mayoria de ellos formaban parte de los alzados.

En cambio la Revolución de Octubre fue urdida y ejecutada por el mayor partido politico de las izquierdas, con el apoyo de los comunistas, nacionalistas Catalanes y parte de la CNT. Se extendió practicamente por todo el país y causó miles de muertos, heridos y perdidas materiales millonarias.

Para sofocar el alzamiento hizo falta movilizar a millares de hombres, a la armada e incluso a la aviación y solo las Fuerzas del Orden y el Ejército perdieron casi 400 hombres. Se trato de una guerra civil en toda regla, corta pero sangrienta.

Pero entre la legitimidad de un gobierno democrático (con sus pegas, no las niego) y una insurrección militar que instauraría una dictadura, yo no tengo dudas.

¿Gobierno democratico en una coalición donde estaban el PSOE, el PCE, el POUM y Esquerra Repúblicana?. Eso venia a ser otro tipo de dictadura.



saludos.

[nicola]

ami me parece que al principio izo cosas buenas luego ya se le fue un poco la cabeza

[Sombra]

La cuestión no es si se hubiera producido otro conato revolucionario, sino si éste tenía opciones de éxito.

La revolución fracasó rapidamente en Madrid y en Barcelona. Si consiguia extenderse a toda la peninsula o a la mayor parte ella habria contado con posibilidades de éxito. Pero esto no sucedió.

Los militares solo empezaron a controlar la situación una vez llegaron los legionarios y los regulares de Yagüe, no antes. Las unidades del ejército regular se demostraron incapaces de sofocar la rebelión en Asturias, incluso fueron superados por los revolucionarios en algún caso.

Sigo sin ver ninguna posibilidad de éxito en una revolución, incluso aunque hubiera sido orquestada por el gobierno.

Bueno, yo no he dicho nunca que pensara que una revolución fuera a triunfar. Sólo he dicho que esta se habria producido con el tiempo.

De todas formas, ahora a caballo pasado, después de setenta años, es muy fácil llegar a la conclusión de que no tenian ninguna posibilidad de triunfar. Pero en aquella época la amenaza revolucionaria era latente, ya que se habian producido revoluciones de tipo bolchevique en muchos lugares de Europa, y que en España se habia dado hacia sólo dos años.

Si se leen las soflamas de los lideres izquierdistas durante la campaña electoral del 36, uno se puede dar cuenta de que las izquierdas seguian jugando a la revolución. No habian variado su discurso ni un ápice desde el 33.

La cuestión es que los sublevados no actuaron para evitar una presunta revolución de la que no había ninguna prueba sino para imponer su visión de la realidad española ante las actuaciones que estaba llevando a cabo el gobierno de la república. sus motivos eran muy similares a los de los revolucionarios en Asturias pero, al contrario que éstos, ellos sí contaban con el poder militar para conseguir la victoria

De pruebas habia muchas, lo que pasa que uno puede ignorarlas y relativizarlas o aceptar que la amenaza era real.

Las soflamas llamado a la revolución de los lideres izquierdistas. Los desfiles paramilitares de Socialistas y comunistas, las agresiones sistematicas a las derechas (con la pasividad del gobierno), con quema de iglésias, asesinatos, agresiones, destrucción de propiedades privadas, ocupación de fincas, el asalto a las prisiones con liberación de los presos, no solo sublevados del 34, sino también delicuentes comunes. etc. Todo esto eran indicios claros del ambiente revolucionario que habia en España. Uno puede ignorarlo y decir que no se trataba más que de disturbios de poca monta, pero quienes lo sufrian y habian sido testigos de lo que habia sucedido solo dos años antes, lo veían de una forma muy distinta.


saludos.

[Sombra]

Es lo que dije en uno de mis post: un bando se considera con legitmidad absoluta y le niega todo derecho al otro. Hasta hace 30 años eran los de Franco y ahora los del Frente Popular. Y lo que es más siempre con el ojo por ojo o el "y tu mas...".

Si, pero hay una notable diferencia. Las tesis de Payne, Moa, Ricardo de la Cierva, Larrazabal etc. estan apoyadas documentalmente, através de fuentes primarias, como los archivos oficiales, como el del Histórico Nacional, el Servicio Histórico Militar, el archivo de Salamanca, el de la Fundación Pablo Iglesias o las actas de las reuniones del PSOE, diarios de aquella época, discursos etc.

Uno puede sostener las tesis que quiera, siempre y cuando las desmuestre con pruebas, y estos señores lo han hecho ampliamente. Las bases de sus tesis son tan firmes que aún estan esperando que alguien se las demonte.

saludos.

[endrass]

La Sanjurjada no es comparable a la Revolución de Octubre del 34. La Sanjurjada contó con un apoyo insignificante de las derechas, nadie le secundó. Franco se negó a participar. Fue tan insignificante que la Sanjurjada solo costó 10 muertos, y la mayoria de ellos formaban parte de los alzados.

En cambio la Revolución de Octubre fue urdida y ejecutada por el mayor partido politico de las izquierdas, con el apoyo de los comunistas, nacionalistas Catalanes y parte de la CNT. Se extendió practicamente por todo el país y causó miles de muertos, heridos y perdidas materiales millonarias.

Para sofocar el alzamiento hizo falta movilizar a millares de hombres, a la armada e incluso a la aviación y solo las Fuerzas del Orden y el Ejército perdieron casi 400 hombres. Se trato de una guerra civil en toda regla, corta pero sangrienta.
.

En verdad que soy reacio a entrar en el debate sobre si se produjo una guerra civil en 1934, ya que la respuesta debería ser evidente. La teoría de Pio Moa de que no sólo se trató de un conflicto civil sino que además se trató del mismo conflicto civil del 36, como ya comenté me parece un esperpento.

Obviamente la Sanjurjada no debe ser comparada con la revolución de octubre sino con la sublevación del 36. En ambos casos se realiza un intento de golpe de estado por parte de militares contra el gobierno de la república, en ambos casos en fases en que el gobierno de ésta era de orientación izquierdista. Es evidente las grandes diferencias de preparación, organización y respaldo entre una y otra, de ahí que una fuera un rotundo fracaso y la otra un semiéxito. Sin embargo los contendientes eran inicialmente similares así como los valores que defendían.

Si vemos el bando de guerra de Sanjurjo:

"El excelentísimo señor general don José Sanjurjo y Sacanell, teniente general de los Ejército, hago saber: Queda declarado el estado de guerra en toda la región andaluza con las consecuencias que dicho estado lleva consigo. Como capitán general de Andalucía, asumo el mando, concentrando en mi autoridad todos los poderes. Así como Dios me permitió llevar el Ejército español a la victoria en los campos africanos, ahorrando el derramamiento de sangre moza, confío en que también hoy me será permitido con mi actitud llevar la tranquilidad a muchos hogares humildes, y la paz a todos los espíritus. ¡Viva España única e inmortal!

Sevilla, 10 de agosto de 1932"

Vemos que podría haberse simplemente reeditado en el 36 con ligeras modificaciones.

Pero como ya he comentado, no pretendo decir que la guerra civil comenzara en el 32 sino mostrar lo fácil que resulta sacar conclusiones exageradas en la historia.

En cuanto a considerar la revolución de octubre una guerra civil, simplemente no se sustenta. Si pasamos a evaluar los motivos por los que denominamos a una guerra como civil, en ella se enfrentan dos bandos cuyas filas se nutren mayoritariamente de civiles de un mismo país, esto es debido a que el conflicto tiene una duración suficiente para que ambos bandos aumenten los efectivos bajo su mando recurriendo a la parte de población bajo su control. Así mismo en ellas se produce una división de la sociedad entre ambos bandos. Repasemos otros conflictos denominados civiles y veremos que estos criterios siempre se cumplen. La guerra civil española, americana, rusa, etc.

¿Cuales son los bandos en 1934?. Incluso esto ya resulta complejo, al contrario que lo indicado en el resto de ejemplos, anarquistas y socialistas colaboran en Asturias y se enfrentan en Cataluña, unos pretenden instaurar un regimen revolucionario desde ideologías contrapuestas y los otros un estado catalán. En el otro lado no existe un bando sino un gobierno que emplea al ejército y las fuerzas de orden público (¿dónde están aquí los civiles?) para sofocar los movimientos indicados.

¿Por qué no denominamos a los sucesos de la Comuna de París guerra civil?. Los paralelismos con la revolución en Asturias son clarísimos y aquí no tenemos de 1000 a 4000 muertos sino al menos 30.000. No lo denominamos guerra civil porque no cumple los argumentos antes expuestos.

En cuanto a enlazar el conflicto de 1934 con la guerra civil y afirmar que son el mismo, ya es rizar el rizo. Entiendo por tanto que entre octubre de 1934 y julio de 1936 España se encontraba en plena guerra civil sin que ningún historiador se hubiera dado cuenta hasta ahora. Sí que resultaría curioso que en plena guerra civil uno de los bandos siguiera pagándole el sueldo a los jefes del bando enemigo. ¿Sigo?

El problema con Pio Moa es que los libros serios sobre historia los compran cuatro gatos y usualmente exigen años de estudio, costosos viajes y resultados similares a los ya expuestos incluso contando con nuevos datos (caso de archivos soviéticos en la 2ªGM). ¿No es más facil saltarse todo este trámite y escribir libros cada par de meses con títulos tan atrayentes como "Los mitos de la Guerra Civil" o "1934: Comienza la Guerra Civil. El PSOE y la Esquerra emprenden la contienda"?. Vendo más, alegro a un montón de gente a los que digo justo lo que quieren oir y encima salgo en los periódicos cada dos por tres. Pobre Cornelius Ryan, haciendo miles de entrevistas, durmiendo en hoteles comunistas sin estrellas, dedicando años para escribir un sólo libro y sin terminar diciendo nada interesante como "Arnheim: el intento de Montgomery de congraciarse con Hitler".



Un saludo

[Sombra]

En cuanto a considerar la revolución de octubre una guerra civil, simplemente no se sustenta

Definición de Guerra civil por la RAE: "La que tienen entre sí los habitantes de un mismo pueblo o nación"

El ejército para sofocar la rebelión tuvo que moviliar a 20.000 hombres, armados con artilleria, se requirió también de la intervención de la armada y de la aviación.

Balance oficial de la Revolución de Octubre después de catorce dias de combates:

- Total de muertos: 1350
- Total de heridos: 3.000
- Incidentes con muertos en 26 provincias
- Datos oficiales sobre daños materiales: 995 edificios destruidos o seriamente dañados, de ellos 58 iglésias, 26 fabricas y 63 edificios públicos. Voladuras y cortes en 66 puntos de la linea ferroviaria y en 31 puntos de la linea de carreteras. La perdida o el robo por parte de miembros del PSOE de 15 millones de pesetas de bancos Asturianos (3.500 millones de pesetas al cambio actual) de los que la Guardia Civil recobró solamente 4,5 millones.

Para mí los datos hablan por si solos sobre la gravedad de aquellos hechos y sobre la consideración de si se trató de una guerra civil o de una simple manifestación.

saludos.

[Sombra]

Entiendo por tanto que entre octubre de 1934 y julio de 1936 España se encontraba en plena guerra civil sin que ningún historiador se hubiera dado cuenta hasta ahora.

Como muy bien explica Moa en la introducción de su libro "los Origenes de la Guerra Civil", la idea de que la Revolución Octubre fue el comienzo de la Guerra Civil no la inventado él, ni tampoco es nueva, como dice endrass, que por cierto, se nota que nunca ha leído algo de Moa.

Ya Gerald Brenan 1984 en su libro "El Laberinto español" apuntaba hacia esta dirección. Tambien Enrique Barco en su libro "El Golpe Socialista" trata sobre el mismo asunto y también Angel Palomino en su libro "La Guerra Civil que comenzó en Asturias".

El problema con Pio Moa es que los libros serios sobre historia los compran cuatro gatos y usualmente exigen años de estudio, costosos viajes y resultados similares a los ya expuestos incluso contando con nuevos datos (caso de archivos soviéticos en la 2ªGM). ¿No es más facil saltarse todo este trámite y escribir libros cada par de meses con títulos tan atrayentes como "Los mitos de la Guerra Civil" o "1934: Comienza la Guerra Civil

Yo lo siento, pero diciendo esto solo demuestras tu absoluta ignoracia sobre lo que escribe Moa y sobre el método que utiliza Moa para hacer sus libros.

Su trilogía de la Guerra Civil le llevó más de nueve años de investigación, através del estudio de las fuentes primarias (cosa que no hace seudohistoriadores como Preston) como las que ya he citado en un anterior post, (Archivo Histórico Nacional, Archivo de Salamanca, Archivo de la Fundación Pablo Iglesias, las actas oficiales de las reuniones del PSOE, discursos de aquella etc.).

Antes de poder criticar algo deberias de informarte de primera mano y no hablar de oídas. Porque esto lo sabe cualquiera que haya tenido un libro de Moa en sus manos y se haya molestado en revisar la bibliografia y el material que ha utilizado.


saludos.

[Sombra]

Obviamente la Sanjurjada no debe ser comparada con la revolución de octubre sino con la sublevación del 36. En ambos casos se realiza un intento de golpe de estado por parte de militares contra el gobierno de la república

Te equivocas en tu interpretación. Hay una notable diferencia sobre lo que sucedió en la Sanjurjada del 32 y el alzamiento del 36. Sanjurjo no contó con ningún respaldo, ni de la cúpula militar, ni de las fuerzas politicas.

En cambio Mola contó con el respaldo de importantes sectores de ambos, y no solamente entre los derechistas, sino tambien entre algunos sectores republicanos. Sin entender esto es imposible comprender el triumfo del alzamiento de Mola.


saludos.

[endrass]

Definición de Guerra civil por la RAE: "La que tienen entre sí los habitantes de un mismo pueblo o nación"

.

La RAE define guerra como:

"Lucha armada entre dos o más naciones o entre bandos de una misma nación"

Y particulariza para guerra civil con la definición que tu has hecho.

Cualquier conflicto interno de un país se produce mayoritariamente entre habitantes de éste. Revoluciones, golpes de estado no inmediatos, movimientos terroristas o guerrilleros, etc. cumplen esta definición. Repito: ¿por qué no hablamos de guerra civil francesa en vez de "Comuna de París" si cumple y supera todos los argumentos que expones? ¿Por qué hablamos de Revolución Rusa de 1905 si todos eran rusos?. Y así podemos seguir un rato. Simplemente porque existe un bando civil que se enfrenta mayoritariamente a una fuerza militar gubernamental, igual que en el 34.

En cuanto a situar el comienzo de la guerra en 1934, ya me comentas.

He pensado en crear un tema específico relativo a Moa y Vidal, dada la repercusión de sus puntos de vista (tanto mediáticamente, como en ventas o aquí en el foro). Si se está de acuerdo, podemos continuar ese aspecto de la conversación allí, lo que permitiría ampliar el debate a otros períodos o temas tratados por ellos, noticias, etc. En caso contrario te contestaré aquí posteriormente.

Ahora continuo con el resto

Un saludo

Para mí los datos hablan por si solos sobre la gravedad de aquellos hechos y sobre la consideración de si se trató de una guerra civil o de una simple manifestación.

Ni lo uno ni lo otro.

[endrass]

Te equivocas en tu interpretación. Hay una notable diferencia sobre lo que sucedió en la Sanjurjada del 32 y el alzamiento del 36. Sanjurjo no contó con ningún respaldo, ni de la cúpula militar, ni de las fuerzas politicas.

En cambio Mola contó con el respaldo de importantes sectores de ambos, y no solamente entre los derechistas, sino tambien entre algunos sectores republicanos. Sin entender esto es imposible comprender el triumfo del alzamiento de Mola.
.

Estoy de acuerdo y ya lo había explicado.

Obviamente la Sanjurjada no debe ser comparada con la revolución de octubre sino con la sublevación del 36. En ambos casos se realiza un intento de golpe de estado por parte de militares contra el gobierno de la república, en ambos casos en fases en que el gobierno de ésta era de orientación izquierdista. Es evidente las grandes diferencias de preparación, organización y respaldo entre una y otra, de ahí que una fuera un rotundo fracaso y la otra un semiéxito. Sin embargo los contendientes eran inicialmente similares así como los valores que defendían.

El concepto es que puestos a comparar métodos de toma del poder, contendientes, motivaciones, objetivos, etc. La Sanjurjada es muchísimo más similar al 18 de julio que la revolución de Octubre.

Un saludo

[Sombra]

Y particulariza para guerra civil con la definición que tu has hecho.

Exactamente. Lo que es una guerra civil queda muy claro. Uno puede aceptarlo o ignorarlo. Pero la definición oficiosa y comunmente aceptada es esa.

¿Por qué hablamos de Revolución Rusa de 1905 si todos eran rusos?

¿Y quien ha negado que no se tratase de una guerra civil?. De todas maneras, pienso que te estas yendo por la tangente, sin mucho sentido además.

Ni lo uno ni lo otro.

Yo te mostrado lo que la Real Academia de Lengua Española entiende y difine como Guerra civil. Si aún así tu crees saber más que la RAE y sigues negandolo en tu cerrazón, entonces queda ya muy poco que discutir.


saludos.