Aj...no me hagas esto, que ahora queda mi post como si estuviera loco!:crazy:
Bueno, editemos pues, que estos señores sigan con su interesante debate.
Saludos.
OTAN vs. RUSIA
-
Damián Ariel Gallo
- Recluta
- Mensajes: 12
- Registrado: 09 Sep 2008, 02:59
Hola gente, que tal?
Alex, entonces vos te referis al mantenimiento y actualización de equipos y nada que ver con una amortización contable. Obvio que cada equipo debe tener un mantenimiento preventivo, predictivo y actualizaciónes y reparaciones mayores cada cierto tiempo. Pero si hubieran dejado sus equipos durante veinte años sin hacerles nada creo que Georgia la habria pasado mucho mejor.
Me imagino que si es como vos decis, los rusos deben tener muchos problemas sacando las telarañas de sus ojivas. Seguro que son muy caras de mantener, como todo equipo que contiene elementos super nocivos, pero fue a lo único que le prestarón atención durante la crisis de los noventa, y es a lo que mas atención le prestan.
Bien, entonces siguiendo con los conceptos vertidos por Vos y Malcom. Parece que los rusos se deberían callar la boca ante todo lo que hace la OTAN o EEUU, porque no tienen nada. Solo armas nucleares que apenas pueden mantener, mmmmm.
Bueno, la cosa es que uno de los aliados mas queridos de EEUU (Georgia) tuvo que verselas sola con ellos y ninguno de los superpoderosos del planeta pudo hacer mas que decirles que eso no se hace en el siglo 21.
Malcom:
La democracia norteamericana fue la responsable de las únicas dos bombas nucleares que se han utilizado en contra de civiles, mas de 300000 muertos en dos días y cientos de miles de mutilados y personas que murieron luego por las causas de la radiación (porque eran bombas sucias). Me parece que defendes lo indefendible, y no te justifiques diciendo que era una guerra.
Tenemos el caso de los cientos de miles de muertos en irak (en las dos guerras), el millon de vietnam, me parece que le lleva la delantera a otros pueblos menos democraticos no?. y no defiendo la acción de Stalin contra su propio pueblo que fue peor, pero si Hitler fue el primero Stalin esta segundo y después sigue EEUU (una democracia).
Esto fue lo que dijo el presidente ruso (donde no reconoce nada de lo que dice el articulo que publicaste Malcom):
"A guaranteed nuclear deterrent system for various military and political circumstances must be provided by 2020," Medvedev told a meeting with commanders of military districts during the Center-2008 military exercises at the Donguz testing range in the Orenburg Region.
"We must ensure air superiority, precision strikes at land and sea targets, timely deployment of troops. We are planning to launch large-scale production of warships, primarily, nuclear submarines with cruise missiles and multi-purpose attack submarines," Medvedev said.
"We will also build an air and space defense network," he added.
Medvedev ordered military commanders to prepare an action plan for implementing the upgrades by December this year.
Russia is about to adopt a new military doctrine which aims to transform the Armed Forces into a mobile and effective military force. Their structures will be 'optimized' through the use of combined arms units performing similar tasks.
The Russian armed forces will be slimmed down to one million personnel by 2013, but the transition to a fully professional army will not happen at least until 2030, mainly due to fiscal restraints.
Russia's defense budget is believed to be around 25 times less that that of the United States, but the country's military expenditure has been steadily growing in the past few years.
Russia's Defense Ministry has said it will spend around one trillion rubles ($40 bln) of federal budget funds in 2008, 20% more than in 2007, and that in 2008-10 military spending would account for 15.5-16% of total federal budget spending.
La parte de los problemas presupuestarios la conozco y no la niego pero de ahi a que no tienen nada hay un camino muy largo.
Esto que decia Ivanov me parece mas prometedor que lo que estas proponiendo vos Malcom.
Military Industry Makes Up 70 Percent Of Russian Science Production
Yekaterinburg (RIA Novosti) Apr 20, 2007
Russia's military industrial complex makes up 70% of the country's total science intensive production, a Russian first deputy prime minister said Thursday. Sergei Ivanov, who in mid-February was promoted from defense minister and charged with the task of supervising the country's nuclear power and defense industries, said half of Russian scientists work in the military industrial sector.
"Russia has been gradually restoring its leading positions in the export of arms and military-oriented products and gaining new sale markets," Ivanov said, adding that military industrial enterprises has also been increasing the production share of civilian-oriented products.
"[Defense] enterprises became large suppliers of equipment for oil and gas, transport and energy sectors, as well as manufacturers of durable goods, first of all of household electronic equipment," he said. "On top of it all, these are products that are competitive with imported goods under the 'price-quality' parameter."
The first deputy prime minister said that it is necessary to work out a system of measures that would stimulate the modernization of defense enterprises and inspire innovations, adding that introduction of nanotechnology in Russia is one of country's mega projects.
"Nanotechnology could not only change our whole economy and the quality of life of Russian people, but can also drastically change all our perception about modern warfare," Ivanov said.
The importance of nanotechnology for Russia was also stressed Wednesday by Russian President Vladimir Putin, who said the state would spare no effort to provide financial support to nanotechnology research programs.
"It is an area of activity in which the state is ready to invest on a grand scale. The only question is that this work should be well organized and effective, yielding practical results," Putin said.
He said nanotechnology will lay the groundwork for new weapon systems, both offensive and defensive, adding that nanotechnology is already being used in high-tech sectors of industry, medicine, transport, space research and telecommunications.
Russia's industrial output expanded 7,7 percent year-on-year in the period January-July 2007, the national statistical service announced today.
Car production grew 10,1 percent in the reporting period to 714,000 vehicles, while TV set production demonstrated the largest growth (55,5%) among consumer goods, RIA Novosti reports.
Natural gas output fell 0,3 percent in January-July to 382 billion cubic meters, while oil production went up 2,8 percent to 285 million metric tons. Iron and steel output expanded 3,4 percent to 34,7 million metric tons, and electricity production increased 0,8 percent to 579 billion kWh, the service said.
El punto es que yo acepto que tienen sus deficiencias, que les falta modernización de sus fuerzas, que el presupuesto no es suficiente. Pero de ahi a conciderar que no pueden hacerle frente ni siquiera a un pais europeo me parece que es un poco loco.
Malcom muchas de las cosa que dije las base en fuentes como de spiegel y varias mas. Si vos sabes mas que ellos o tenes acceso a niveles mas altos de información entonces mostramelos y después me das argumentos para cambiar de opinion.
Con respecto a que solo los supera EEUU en tecnologia aeronautica es cierto y vos lo admitis cuando decis que rusia esta a la misma altura que Europa.
No tengo noticia de que alguien haya probado de que un oscar no puede mandar a pique a un grupo de batalla de portaaviones, luego de ser detectado este ultimo por aviones de patrulla rusos. Si vos tenés información de que la efectividad del AEGIS es tal de que los Oscar son obsoletos, me gustaría verla.
Y bueno que pasen un muy buen fin de semana.
Saludos,
Damián.
Alex, entonces vos te referis al mantenimiento y actualización de equipos y nada que ver con una amortización contable. Obvio que cada equipo debe tener un mantenimiento preventivo, predictivo y actualizaciónes y reparaciones mayores cada cierto tiempo. Pero si hubieran dejado sus equipos durante veinte años sin hacerles nada creo que Georgia la habria pasado mucho mejor.
Me imagino que si es como vos decis, los rusos deben tener muchos problemas sacando las telarañas de sus ojivas. Seguro que son muy caras de mantener, como todo equipo que contiene elementos super nocivos, pero fue a lo único que le prestarón atención durante la crisis de los noventa, y es a lo que mas atención le prestan.
Bien, entonces siguiendo con los conceptos vertidos por Vos y Malcom. Parece que los rusos se deberían callar la boca ante todo lo que hace la OTAN o EEUU, porque no tienen nada. Solo armas nucleares que apenas pueden mantener, mmmmm.
Bueno, la cosa es que uno de los aliados mas queridos de EEUU (Georgia) tuvo que verselas sola con ellos y ninguno de los superpoderosos del planeta pudo hacer mas que decirles que eso no se hace en el siglo 21.
Malcom:
La democracia norteamericana fue la responsable de las únicas dos bombas nucleares que se han utilizado en contra de civiles, mas de 300000 muertos en dos días y cientos de miles de mutilados y personas que murieron luego por las causas de la radiación (porque eran bombas sucias). Me parece que defendes lo indefendible, y no te justifiques diciendo que era una guerra.
Tenemos el caso de los cientos de miles de muertos en irak (en las dos guerras), el millon de vietnam, me parece que le lleva la delantera a otros pueblos menos democraticos no?. y no defiendo la acción de Stalin contra su propio pueblo que fue peor, pero si Hitler fue el primero Stalin esta segundo y después sigue EEUU (una democracia).
Esto fue lo que dijo el presidente ruso (donde no reconoce nada de lo que dice el articulo que publicaste Malcom):
"A guaranteed nuclear deterrent system for various military and political circumstances must be provided by 2020," Medvedev told a meeting with commanders of military districts during the Center-2008 military exercises at the Donguz testing range in the Orenburg Region.
"We must ensure air superiority, precision strikes at land and sea targets, timely deployment of troops. We are planning to launch large-scale production of warships, primarily, nuclear submarines with cruise missiles and multi-purpose attack submarines," Medvedev said.
"We will also build an air and space defense network," he added.
Medvedev ordered military commanders to prepare an action plan for implementing the upgrades by December this year.
Russia is about to adopt a new military doctrine which aims to transform the Armed Forces into a mobile and effective military force. Their structures will be 'optimized' through the use of combined arms units performing similar tasks.
The Russian armed forces will be slimmed down to one million personnel by 2013, but the transition to a fully professional army will not happen at least until 2030, mainly due to fiscal restraints.
Russia's defense budget is believed to be around 25 times less that that of the United States, but the country's military expenditure has been steadily growing in the past few years.
Russia's Defense Ministry has said it will spend around one trillion rubles ($40 bln) of federal budget funds in 2008, 20% more than in 2007, and that in 2008-10 military spending would account for 15.5-16% of total federal budget spending.
La parte de los problemas presupuestarios la conozco y no la niego pero de ahi a que no tienen nada hay un camino muy largo.
Esto que decia Ivanov me parece mas prometedor que lo que estas proponiendo vos Malcom.
Military Industry Makes Up 70 Percent Of Russian Science Production
Yekaterinburg (RIA Novosti) Apr 20, 2007
Russia's military industrial complex makes up 70% of the country's total science intensive production, a Russian first deputy prime minister said Thursday. Sergei Ivanov, who in mid-February was promoted from defense minister and charged with the task of supervising the country's nuclear power and defense industries, said half of Russian scientists work in the military industrial sector.
"Russia has been gradually restoring its leading positions in the export of arms and military-oriented products and gaining new sale markets," Ivanov said, adding that military industrial enterprises has also been increasing the production share of civilian-oriented products.
"[Defense] enterprises became large suppliers of equipment for oil and gas, transport and energy sectors, as well as manufacturers of durable goods, first of all of household electronic equipment," he said. "On top of it all, these are products that are competitive with imported goods under the 'price-quality' parameter."
The first deputy prime minister said that it is necessary to work out a system of measures that would stimulate the modernization of defense enterprises and inspire innovations, adding that introduction of nanotechnology in Russia is one of country's mega projects.
"Nanotechnology could not only change our whole economy and the quality of life of Russian people, but can also drastically change all our perception about modern warfare," Ivanov said.
The importance of nanotechnology for Russia was also stressed Wednesday by Russian President Vladimir Putin, who said the state would spare no effort to provide financial support to nanotechnology research programs.
"It is an area of activity in which the state is ready to invest on a grand scale. The only question is that this work should be well organized and effective, yielding practical results," Putin said.
He said nanotechnology will lay the groundwork for new weapon systems, both offensive and defensive, adding that nanotechnology is already being used in high-tech sectors of industry, medicine, transport, space research and telecommunications.
Russia's industrial output expanded 7,7 percent year-on-year in the period January-July 2007, the national statistical service announced today.
Car production grew 10,1 percent in the reporting period to 714,000 vehicles, while TV set production demonstrated the largest growth (55,5%) among consumer goods, RIA Novosti reports.
Natural gas output fell 0,3 percent in January-July to 382 billion cubic meters, while oil production went up 2,8 percent to 285 million metric tons. Iron and steel output expanded 3,4 percent to 34,7 million metric tons, and electricity production increased 0,8 percent to 579 billion kWh, the service said.
El punto es que yo acepto que tienen sus deficiencias, que les falta modernización de sus fuerzas, que el presupuesto no es suficiente. Pero de ahi a conciderar que no pueden hacerle frente ni siquiera a un pais europeo me parece que es un poco loco.
Malcom muchas de las cosa que dije las base en fuentes como de spiegel y varias mas. Si vos sabes mas que ellos o tenes acceso a niveles mas altos de información entonces mostramelos y después me das argumentos para cambiar de opinion.
Con respecto a que solo los supera EEUU en tecnologia aeronautica es cierto y vos lo admitis cuando decis que rusia esta a la misma altura que Europa.
No tengo noticia de que alguien haya probado de que un oscar no puede mandar a pique a un grupo de batalla de portaaviones, luego de ser detectado este ultimo por aviones de patrulla rusos. Si vos tenés información de que la efectividad del AEGIS es tal de que los Oscar son obsoletos, me gustaría verla.
Y bueno que pasen un muy buen fin de semana.
Saludos,
Damián.
-
Yorktown
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- Mensajes: 15514
- Registrado: 23 Oct 2007, 11:22
La democracia norteamericana fue la responsable de las únicas dos bombas nucleares que se han utilizado en contra de civiles, mas de 300000 muertos en dos días y cientos de miles de mutilados y personas que murieron luego por las causas de la radiación (porque eran bombas sucias). Me parece que defendes lo indefendible, y no te justifiques diciendo que era una guerra.
Yo lo defiendo. Diciendo que era una guerra de agresión, empezada por el gobierno de esos civiles que no parecían preocuparse mucho por los millones de chinos que escabechaban sus soldados cuando las cosas iban viento en popa y llegaban saqueos y botin de allende los mares, y que además sirvió para evitar un enorme número de bajas estadounidenses, que es para lo que pagan al gobierno de los Estados Unidos. Y además, aunque secundario, para evitar seguramente un número mucho mayor de bajas niponas. Por inanición, bombardeo convencional, enfermedades o por un disparo.
Tenemos el caso de los cientos de miles de muertos en irak (en las dos guerras), el millon de vietnam, me parece que le lleva la delantera a otros pueblos menos democraticos no?. y no defiendo la acción de Stalin contra su propio pueblo que fue peor, pero si Hitler fue el primero Stalin esta segundo y después sigue EEUU (una democracia).
No, no le lleva la delantera, no en cuanto crímenes, desde luego, a lo demas si, si que le lleva la delantera.
Ah, entonces tu teoría es que uno agarra un pais por que le da la gana, y se queda con él, y de paso lo saquea impunemente. Pues nada, menos mal que tu no estás al mando, por lo que puedes pensar lo que te de la gana, evidentemente, pero entre las naciones civilizadas, desde hace mucho, las cosas no funcionan asi. Y Vietnam del Sur fue la agredida, otra vez...asi que tapate un poquito. Por que en la lista de marras me parece que se te olvidan así para empezar paises como Korea dfel Norte, que agredio a Korea del Sur atrozmente, China, que se agrede a si misma además de a unos cuantos vecinos...y bueno, no quiero seguir, que me aburro. Evidentemente que hay paises menos democraticos que han tenido menos guerras, por que no pueden, o bastante tienen con sangrar a su población que lo consiente, pero si pudiesen se dedicarían a querer hacer más subditos a quien sangrar...hasta que alguien se lo impide, claro está. Entre democracias, simplemente, no hay guerras, o no más allá de trifulcas menores, por que la gente que decide es la que tiene que ir al campo de batalla.
Asi que nada, a aguantarse.
Saludos.
We, the people...
¡Sois todos un puñado de socialistas!. (Von Mises)
¡Sois todos un puñado de socialistas!. (Von Mises)
-
Damián Ariel Gallo
- Recluta
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- Registrado: 09 Sep 2008, 02:59
Yorktown, que tal?
No habia tenido el gusto de conversar con vos.
La teoria esa que pusiste como si fuera mia la presentaste y la inventaste vos porque yo nunca lo mencione. Yo nunca defendí el asesinato de gente y lo aclaré muy bien, de uno u otro lado. Si te fijaras y leyeras objetivamente verias que puse un ejemplo, porque en realidad las matanzas han sido enormes el siglo pasado y siguen ocurriendo. Entonces por mas que quieras defender una democracia no podes defender el hecho del asesinato de gente asi porque si, porque si le hubiera tocado a tu pais ser el blanco EEUU en la segunda guerra tambien le hubieran tirado las dos bombas, pero parece que como fueron japoneses vos lo defendes tranquilamente porque eran asiaticos y que se la banquen puesto que su gobierno era malo, mira que facil que lo pones.
Esta bien que pongas los ejemplos de los otros paises que mensionaste, porque estoy de acuerdo con eso, pero eso no le quita a EEUU la mancha de los crimenes que cometió y sigue cometiendo, porque es democracia para adentro pero si sos un aleman que parecias arabe y te llevaron a la carcel de guantamo te la tenes que bancar porque son una democracia, no? (ese es el caso de un Aleman que secuestraron pensando que era terrorista)
Acordate también de como usaban los aeropuertos de tu pais para llevar gente secuestrada, de la cual seguramente, llevavan culpables de terrorismo a los que esta muy bien que le hagan eso pero también tienen inocentes.
O sea que entre democracias no hay guerras, probablemente. Pero según tus afirmaciones una democracia puede agredir impune y salvajemente a otro pais por el solo hecho de que no es una democracia (caso de Irak y Afganistan) presentando pruebas falsas, que luego tienen que reconocer que fueron falsas y sin el consentimiento de la ONU que es el lugar donde las diferencias entre paises deberían ser dirimidas. En ese caso estan a la misma altura que Corea de Norte cuando agredio a su vecino del sur, y a la misma altura de vietnam del norte cuando agredio a vietnam del sur, y de la union sovietica cuando agredio Afganistan.
El sentido común te dice que no debes matar civiles sea cual sea la circunstancia, pero si vos estas de acuerdo que dentro de determinadas situaciones es necesario, bueno parece que los que son como vos y defienden esas atrocidades si estan al mando.
Mejor antes de defender ciegamente algo fijate que no existe el blanco y el negro ni lo buenos ni los malos y que siempre hay grises en el medio.
Un gusto,
Damián
No habia tenido el gusto de conversar con vos.
La teoria esa que pusiste como si fuera mia la presentaste y la inventaste vos porque yo nunca lo mencione. Yo nunca defendí el asesinato de gente y lo aclaré muy bien, de uno u otro lado. Si te fijaras y leyeras objetivamente verias que puse un ejemplo, porque en realidad las matanzas han sido enormes el siglo pasado y siguen ocurriendo. Entonces por mas que quieras defender una democracia no podes defender el hecho del asesinato de gente asi porque si, porque si le hubiera tocado a tu pais ser el blanco EEUU en la segunda guerra tambien le hubieran tirado las dos bombas, pero parece que como fueron japoneses vos lo defendes tranquilamente porque eran asiaticos y que se la banquen puesto que su gobierno era malo, mira que facil que lo pones.
Esta bien que pongas los ejemplos de los otros paises que mensionaste, porque estoy de acuerdo con eso, pero eso no le quita a EEUU la mancha de los crimenes que cometió y sigue cometiendo, porque es democracia para adentro pero si sos un aleman que parecias arabe y te llevaron a la carcel de guantamo te la tenes que bancar porque son una democracia, no? (ese es el caso de un Aleman que secuestraron pensando que era terrorista)
Acordate también de como usaban los aeropuertos de tu pais para llevar gente secuestrada, de la cual seguramente, llevavan culpables de terrorismo a los que esta muy bien que le hagan eso pero también tienen inocentes.
O sea que entre democracias no hay guerras, probablemente. Pero según tus afirmaciones una democracia puede agredir impune y salvajemente a otro pais por el solo hecho de que no es una democracia (caso de Irak y Afganistan) presentando pruebas falsas, que luego tienen que reconocer que fueron falsas y sin el consentimiento de la ONU que es el lugar donde las diferencias entre paises deberían ser dirimidas. En ese caso estan a la misma altura que Corea de Norte cuando agredio a su vecino del sur, y a la misma altura de vietnam del norte cuando agredio a vietnam del sur, y de la union sovietica cuando agredio Afganistan.
El sentido común te dice que no debes matar civiles sea cual sea la circunstancia, pero si vos estas de acuerdo que dentro de determinadas situaciones es necesario, bueno parece que los que son como vos y defienden esas atrocidades si estan al mando.
Mejor antes de defender ciegamente algo fijate que no existe el blanco y el negro ni lo buenos ni los malos y que siempre hay grises en el medio.
Un gusto,
Damián
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Yorktown
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- Registrado: 23 Oct 2007, 11:22
Un placer Damian.
Entendí, razonablemente creo, que criticabas o ponías en el debe de EEUU las primera guerra del golfo, o la de Korea...por lo tanto supuse, si no es así me alegro, que defendías la inacción ante la invasión de Kuwait y de Korea del Sur. Por que la verdad es que pidiendolo por favor, los malos no hacen caso. Entonces y lamentablemente, solo nos queda batirnos.
Distorsionas la realidad incosciente o conscientemente, me temo.
A Japón NO, repito NO "le toco" ser el blanco de EEUU. No se realizó una loteria. Japon se ganó a pulso con su actuar y sus acciones cada una de las bombas que le cayeron encima. Y respecto a mi pais, te dire que me hubiese encantado que le tocase ser el blanco de los EEUU, sacara de las orejas a Franco, y que ahora estuviese como Japón. Ni por un momento insinues que por que ser amarillos o verdes me importa más o menos, por que no es así y resulta hasta desagradable tener que decirlo. Y si me das una alternativa creible a las causas de por que defiendo eso, te escuchare. Mientras tanto he de suponer que tu alternativa es cual? Que el mundo y Japón serían mejores lugares hoy con la derrota yankee?.
Mira que facil lo pongo. Si Alemania no se rinde antes, un par de pepinos hubiesen caido en Berlin o Hambuergo, y lo hubiese defendido igual.
Esta claro? Pues espero no tener que volver a leer semejante argumentación.
No, ciertamente lamentable, y por que es una democracia, hay un tribunal supremo que te dice que eso se acabo, y que tienen que ser tratados con los derechos correspondientes. El día que te oiga a ti piar, por todos los crimenes de las paises no democraticas, empezare a dar valor acerca de tus juicios morales. Por que yo si critico Guantánamo, la Patriot Act, la Contra, Bahía de Cochinos, Mi Lay, la CIA en Chile y lo que haga falta...pero a ti no he he leido nada sobre la opresión en China, los crimenes en Korea del Norte, los presos politicos en Cuba, los asesinatos de los montoneros, ....sigo?
Usted perdone, donde estaba el dia 11 de Septiembre de 2001 y sucesivos?. Afganistán fue atacada e invadida por negarse a entregar y a dejar de prestar el apoyo de todo un estado, a quien mato a 4000 ciudadanos estadounidenses ( Mas que el 7 de diciembre de 1941 ) y de otros paises, en suelo norteamericano. Y si, por supuesto que la OTAN, que fue la que actuo, tiene todo el derecho del mundo derrocar aquel gobierno por la fuerza. Por cierto, un gobierno criminal del que a usted no le he oido tampoco ninguna opinión. Imagino que sería excelente.
Y respecto a Irak, es un pais que en 10 años ha declarado guerras de agresión a dos vecinos, que no cumple con lo que se le exige tras la derrota, y que sigue amenazando la estabilidad y los intereses occidentales en EEUU, ademas de masacrar a su población. Asi que si, también me parece estupendo que se inavda y se desmantele ladrillo a ladrillo ese estado.
Como habrá observado viendo su conocimiento de la geopolítica, a nadie se le había ocurrido invadir Afganistán y su mierda de régimen antes del 11S, ni a nadie se le habia ocurrido invadir Irak y su mierda de régimen antes de que invadiera Kuwait.
Esa es tu opinión, volviendo al tuteo. Primero que no es cierto que no tuviese consentimiento de la ONU, y segundo que a mi, lo que diga una colección de tiranos me importa una higa, es decir, la ONU, como lo que diga la FIFA. Contra Serbia SI se actuo contra las decisiones expresas de la ONU, y me pareció estupendamente. Rusia saco a gorrazos a los georgianos que bombardeaban Osetia sin consultar a nadie, y me pareció igual de estupendo.
Una democracia no tiene derecho a intervenir, ni nadie, en como se manejan otros...hasta que el otro, se mete donde no debía.
No. Por que Korea del Sur no había hecho nada a nadie.
No. Por que Vietnam del Sur no había hecho nada a Vietnam del norte.
Y no, por que la URSS no agredio a Afganistán como EEUU no agredió a Vietnam del Sur. Intento sostener un gobierno indecente, como EEUU en VS, y salió apaleado dejando un gobierno aún más indecente. Como EEUU en VS.
El sentido común, no las fabulitas de niños, te dicen que debes hacer todo lo posible por no matar inocentes (que no es lo mismo que civiles) y exactamente eso es lo que se hace ahora. Cuando pudiendo acabar con la guerra de Irak mañana por la tarde, no se hace. Cuando se arriesgan vidas propias y recursos propios en alejar lo maximo posible de los inocentes las represalias. Lamentablemente los que se esconden entre ellos, no piensan igual, logicamente.
Si si, si que existen el blanco y el negro...ADEMÁS del gris. Pero claro que existen el blanco y el negro. Y mejor antes de ver la paja en ojo ajeno, que la hay, claro que la hay, mira la viga en el tuyo, que es del tamaño del Titanic.
Un placer,
Saludos.
La teoria esa que pusiste como si fuera mia la presentaste y la inventaste vos porque yo nunca lo mencione. Yo nunca defendí el asesinato de gente y lo aclaré muy bien, de uno u otro lado.
Entendí, razonablemente creo, que criticabas o ponías en el debe de EEUU las primera guerra del golfo, o la de Korea...por lo tanto supuse, si no es así me alegro, que defendías la inacción ante la invasión de Kuwait y de Korea del Sur. Por que la verdad es que pidiendolo por favor, los malos no hacen caso. Entonces y lamentablemente, solo nos queda batirnos.
Entonces por mas que quieras defender una democracia no podes defender el hecho del asesinato de gente asi porque si, porque si le hubiera tocado a tu pais ser el blanco EEUU en la segunda guerra
Distorsionas la realidad incosciente o conscientemente, me temo.
A Japón NO, repito NO "le toco" ser el blanco de EEUU. No se realizó una loteria. Japon se ganó a pulso con su actuar y sus acciones cada una de las bombas que le cayeron encima. Y respecto a mi pais, te dire que me hubiese encantado que le tocase ser el blanco de los EEUU, sacara de las orejas a Franco, y que ahora estuviese como Japón. Ni por un momento insinues que por que ser amarillos o verdes me importa más o menos, por que no es así y resulta hasta desagradable tener que decirlo. Y si me das una alternativa creible a las causas de por que defiendo eso, te escuchare. Mientras tanto he de suponer que tu alternativa es cual? Que el mundo y Japón serían mejores lugares hoy con la derrota yankee?.
Mira que facil lo pongo. Si Alemania no se rinde antes, un par de pepinos hubiesen caido en Berlin o Hambuergo, y lo hubiese defendido igual.
Esta claro? Pues espero no tener que volver a leer semejante argumentación.
porque es democracia para adentro pero si sos un aleman que parecias arabe y te llevaron a la carcel de guantamo te la tenes que bancar porque son una democracia, no? (ese es el caso de un Aleman que secuestraron pensando que era terrorista)
No, ciertamente lamentable, y por que es una democracia, hay un tribunal supremo que te dice que eso se acabo, y que tienen que ser tratados con los derechos correspondientes. El día que te oiga a ti piar, por todos los crimenes de las paises no democraticas, empezare a dar valor acerca de tus juicios morales. Por que yo si critico Guantánamo, la Patriot Act, la Contra, Bahía de Cochinos, Mi Lay, la CIA en Chile y lo que haga falta...pero a ti no he he leido nada sobre la opresión en China, los crimenes en Korea del Norte, los presos politicos en Cuba, los asesinatos de los montoneros, ....sigo?
Pero según tus afirmaciones una democracia puede agredir impune y salvajemente a otro pais por el solo hecho de que no es una democracia (caso de Irak y Afganistan)
Usted perdone, donde estaba el dia 11 de Septiembre de 2001 y sucesivos?. Afganistán fue atacada e invadida por negarse a entregar y a dejar de prestar el apoyo de todo un estado, a quien mato a 4000 ciudadanos estadounidenses ( Mas que el 7 de diciembre de 1941 ) y de otros paises, en suelo norteamericano. Y si, por supuesto que la OTAN, que fue la que actuo, tiene todo el derecho del mundo derrocar aquel gobierno por la fuerza. Por cierto, un gobierno criminal del que a usted no le he oido tampoco ninguna opinión. Imagino que sería excelente.
Y respecto a Irak, es un pais que en 10 años ha declarado guerras de agresión a dos vecinos, que no cumple con lo que se le exige tras la derrota, y que sigue amenazando la estabilidad y los intereses occidentales en EEUU, ademas de masacrar a su población. Asi que si, también me parece estupendo que se inavda y se desmantele ladrillo a ladrillo ese estado.
Como habrá observado viendo su conocimiento de la geopolítica, a nadie se le había ocurrido invadir Afganistán y su mierda de régimen antes del 11S, ni a nadie se le habia ocurrido invadir Irak y su mierda de régimen antes de que invadiera Kuwait.
sin el consentimiento de la ONU que es el lugar donde las diferencias entre paises deberían ser dirimida
Esa es tu opinión, volviendo al tuteo. Primero que no es cierto que no tuviese consentimiento de la ONU, y segundo que a mi, lo que diga una colección de tiranos me importa una higa, es decir, la ONU, como lo que diga la FIFA. Contra Serbia SI se actuo contra las decisiones expresas de la ONU, y me pareció estupendamente. Rusia saco a gorrazos a los georgianos que bombardeaban Osetia sin consultar a nadie, y me pareció igual de estupendo.
Una democracia no tiene derecho a intervenir, ni nadie, en como se manejan otros...hasta que el otro, se mete donde no debía.
En ese caso estan a la misma altura que Corea de Norte cuando agredio a su vecino del sur, y a la misma altura de vietnam del norte cuando agredio a vietnam del sur, y de la union sovietica cuando agredio Afganistan.
No. Por que Korea del Sur no había hecho nada a nadie.
No. Por que Vietnam del Sur no había hecho nada a Vietnam del norte.
Y no, por que la URSS no agredio a Afganistán como EEUU no agredió a Vietnam del Sur. Intento sostener un gobierno indecente, como EEUU en VS, y salió apaleado dejando un gobierno aún más indecente. Como EEUU en VS.
El sentido común te dice que no debes matar civiles sea cual sea la circunstancia, pero si vos estas de acuerdo que dentro de determinadas situaciones es necesario, bueno parece que los que son como vos y defienden esas atrocidades si estan al mando.
El sentido común, no las fabulitas de niños, te dicen que debes hacer todo lo posible por no matar inocentes (que no es lo mismo que civiles) y exactamente eso es lo que se hace ahora. Cuando pudiendo acabar con la guerra de Irak mañana por la tarde, no se hace. Cuando se arriesgan vidas propias y recursos propios en alejar lo maximo posible de los inocentes las represalias. Lamentablemente los que se esconden entre ellos, no piensan igual, logicamente.
.Mejor antes de defender ciegamente algo fijate que no existe el blanco y el negro ni lo buenos ni los malos y que siempre hay grises en el medio
Si si, si que existen el blanco y el negro...ADEMÁS del gris. Pero claro que existen el blanco y el negro. Y mejor antes de ver la paja en ojo ajeno, que la hay, claro que la hay, mira la viga en el tuyo, que es del tamaño del Titanic.
Un placer,
Saludos.
Última edición por Yorktown el 22 Nov 2008, 18:38, editado 2 veces en total.
We, the people...
¡Sois todos un puñado de socialistas!. (Von Mises)
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Luisfer
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Y respecto a Irak, es un pais que en 10 años ha declarado guerras de agresión a dos vecinos, que no cumple con lo que se le exige tras la derrota, y que sigue amenazando la estabilidad y los intereses occidentales en EEUU, ademas de masacrar a su población. Asi que si, también me parece estupendo que se inavda y se desmantele ladrillo a ladrillo ese estado.
Ya esta claro como pensamos.
Igual es importante mencionar a parte de todo esto, que el hecho de invadir y desmantelar ah sido un total y completo fracaso y hay, hay, hay de esos pobres ingenuos que piensen que con haber echo de ese país lo que es hoy, tienen la victoria asegurada.
El mundo da vueltas y los escupitajos que alguna ves se dijo les estan cayendo en toda su pelada cara.
Saludos del hambriento Luisfer
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Luisfer
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A mucha honra soy muerto de hambre oiga usted pedazo de ignorante.
Esa ignorancia que has demostrado tener por muy pulido estés en ciertas cosas te dejan mal parado y no me deja mas que demostrarte mi mas profundo desprecio cual mirar un pedazo de caca porque eh visto que de la vida tu no sabes nada, mas lo que tu propia soberbia de dicta.
Mi vida si conoce tener hambre y a mucha honra porque me enseño a valorar lo que tengo y puedo hacer con mi esfuerzo y mi trabajo.
Muerto de hambre soy porque soy huérfano de padre, mi madre me crío sola, que aunque teniendo un nuevo compromiso no la pase nada bien.
Muerto de hambre soy porque empecé a trabajar desde los 12 años en mecánica de autos para meterme algo en la boca y no depender de un padrastro que te cobre el alimento.
Muerto de hambre soy porque eh vivido lo que es hacer cola por obtener pan o arroz.
Muerto de hambre soy porque para ganarme el pan del día eh tenido también que limpiar baños, servir a otras personas como simple criado y aguantar humillaciones.
Muerto de hambre porque en mi país también se lo que es terrorismo y sus consecuencias y se lo que es ver personas muertas en un charco de sangre y que con esa propia sangre leyera el porque de su muerte con apenas 6 años de edad.
Muerto de hambre si señor, a mucha honra y orgullo por lo que me enseño en el vida a valorar, pedazo de gentuza despreciable. Con que derecho me bienes a lanzar un improperio como este si no sabes lo que es pasar hambre estupido de mierda. Modérate porque aquí si no me importa salir expulsado sin hacerte saber ese lado de despreciable ignorancia que tienes.
Salidines aunque mal pagues
PD.si no se escribir, eso tiene solución, la ignorancia atrevida parace que no.
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Yorktown
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Luisfer
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Malcomn
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Obvio que cada equipo debe tener un mantenimiento preventivo, predictivo y actualizaciónes y reparaciones mayores cada cierto tiempo. Pero si hubieran dejado sus equipos durante veinte años sin hacerles nada creo que Georgia la habria pasado mucho mejor.
Yo mismo te he puesto datos que demuestran que sí, tienen problemas para actualizar sus equipos.
Seguro que son muy caras de mantener, como todo equipo que contiene elementos super nocivos, pero fue a lo único que le prestarón atención durante la crisis de los noventa, y es a lo que mas atención le prestan.
Lo cual demuestra, por enesima vez, que es lo único que realmente poseen de peso. Por eso es a lo que más atención prestan, y por eso es con lo que amenazan a los demás.
Parece que los rusos se deberían callar la boca ante todo lo que hace la OTAN o EEUU, porque no tienen nada. Solo armas nucleares que apenas pueden mantener, mmmmm.
En efecto así se debería, o al menos no amenazar no amenazar con un imperialismo de hace veinte años, no ganamos una guerra para seguir igual que antes.
Bueno, la cosa es que uno de los aliados mas queridos de EEUU (Georgia) tuvo que verselas sola con ellos y ninguno de los superpoderosos del planeta pudo hacer mas que decirles que eso no se hace en el siglo 21.
En efecto, presisamente porque poseen armamento nuclear, como ya he dicho numerosas veces antes. Sino, otro gallo cantaría.
Y si bien no se hubiera ido a la guerra, que nadie la desea por un país que no esta nada claro que llevara razón, y que encima ataco primero, tampoco es menos cierto que se hubiera actuado con mucha mayor contundencia.
Esto fue lo que dijo el presidente ruso (donde no reconoce nada de lo que dice el articulo que publicaste Malcom):
Uno no ordena un aumento del presupuesto militar en un 25% si no es porque las cosas andan mal, si uno va sobrado no aumenta nada, disminuye.
Además de lo mismo que tú has puesto y que no niega absolutamente nada de lo dicho por mí:
"Russia is about to adopt a new military doctrine which aims to transform the Armed Forces into a mobile and effective military force. Their structures will be 'optimized' through the use of combined arms units performing similar tasks."
Es decir, que ahora no lo estan, pretende hacer algo, no es así ya. Tal y como yo dije.
"The Russian armed forces will be slimmed down to one million personnel by 2013, but the transition to a fully professional army will not happen at least until 2030, mainly due to fiscal restraints."
Justo lo que yo dije, reducían su número.
Russia's Defense Ministry has said it will spend around one trillion rubles ($40 bln) of federal budget funds in 2008, 20% more than in 2007, and that in 2008-10 military spending would account for 15.5-16% of total federal budget spending.
Una autentica brutalidad y que ejemplifica justo lo que alex decía. EE.UU gasta el 3.7% en su ejercito y la OTAN y la UE un 2% de media.
Y que aún con ese brutal incremento no llegara a las cantidades que se gastan aquí, que decir si aumentaramos nuestros porcentajes. De nuevo afirmo lo dicho antes, simplemente no pueden ganar.
La parte de los problemas presupuestarios la conozco y no la niego pero de ahi a que no tienen nada hay un camino muy largo.
Ya he dicho que es lo que tienen para imponer su "modelo" del mundo a la OTAN, armamento nuclear, nada más.
Esto que decia Ivanov me parece mas prometedor que lo que estas proponiendo vos Malcom.
Nada que no sea para consumo interno, nadie duda de la capacidad industrial rusa, ni de la calidad que puedan llegar a dar, se duda de la capacidad economica de esta. Sin dinero no hay super-industria, simple y llano.
Alex atella te ha dado númerosos datos sobre esta, de bancos mundiales, fondos monetarios internacionales y la de la Transparency International.
Nada que objetar a estos, dos enlacitos a la BBC no tienen, pero ni de lejos, el mismo prestigio, calidad y seriedad, que estos aportes. Amen de que estan desvirtuados y ni siquiera lo contradicen.
Pero de ahi a conciderar que no pueden hacerle frente ni siquiera a un pais europeo me parece que es un poco loco.
Nadie ha dicho eso, lo que se ha dicho y con razón, es que Rusia no puede enfrentarse a la OTAN, ni tan siquiera, a EE.UU o la UE por separado, y pretender ganar.
Simplemente les falta capacidad para ello, holocausto nuclear aparte.
Aunque parece que esto le duele a muchos.
Malcom muchas de las cosa que dije las base en fuentes como de spiegel y varias mas. Si vos sabes mas que ellos o tenes acceso a niveles mas altos de información entonces mostramelos y después me das argumentos para cambiar de opinion.
A los enlaces económicos te ha dado ya habida cuenta de ellos Alex atella, y si con mucho más acceso que spiegel, que no deja de ser un periodico más.
Respecto a los datos sobre reducciones, son oficiales del ejército ruso. Y me temo que sí, tambien saben ellos más que spiegel.
Con respecto a que solo los supera EEUU en tecnologia aeronautica es cierto y vos lo admitis cuando decis que rusia esta a la misma altura que Europa.
No, no lo admito. Te he dicho que tienen como mínimo el mismo nivel, si vamos a tirar de la lengua, te digo que tienen más, no por nada la UE posee una de las mayores empresas aeronauticas del mundo: Airbus.
Y respecto a helicopteros la que tiene el dominio total civil, Eurocopter, con el 45% del mercado mundial en su poder.
No tengo noticia de que alguien haya probado de que un oscar no puede mandar a pique a un grupo de batalla de portaaviones, luego de ser detectado este ultimo por aviones de patrulla rusos. Si vos tenés información de que la efectividad del AEGIS es tal de que los Oscar son obsoletos, me gustaría verla.
El AEGIS no es lo único que defiende a un portaaviones de la US NAVY, tambien esta todo el grupo embarcado (incluyendo S-3 Viking, especificos para lucha antisubmarina/antisuperficie), los aviones de patrulla deben enfrentarse a los mismos (incluyendo los E2-C Hawkeye de alerta temprana), tambien poseen SH-60F SeaHawk con funciones antisubmarinas.
Ademas le acompaña siempre una Task Force, compuesta entre otras cosas por destructores class Spruance especificamente diseñados para funciones antisubmarias, así como submarinos class Los Angeles, además del resto de buques que si bien no tienen estas capacidades antisubmarinas, tampoco es que sean ciegos presisamente.
Como puedes ver, nada tan sencillo como lo pintas. No por nada los Rusos consideraban que para hundir una de estas flotas se requeria de usar misiles especificamente diseñados para ello. Conectados entre sí y por satelite que usarían técnicas de "manada" para atacarla.
Un saludo!
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Luisfer
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Malcomn
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Damián Ariel Gallo
- Recluta
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Buenas yorktown, como estas?
cual es tu nombre?
El mio es Damián Gallo y soy de Argentina.
Primero que nada me gustaría que las cosas no te las tomes de manera personal.
Segundo vos podrás decir todo lo que quieras pero sabemos bien que las pruebas para invadir irak y afganistan fueron falsas y que no son las fuerzas de paz de la onu sino la OTAN (organización militar fuera de la ONU) la que esta ahi.
Tercero, que bueno que adoras tanto la democracia del EEUU que hecho a tus tataraabuelos (una manera de decir) de cuba. Y que te gustaría que les hubieran tirado a ustedes una bomba atomica, o a Alemania. La verdad que no comparto eso.
Pero quiero remarcar que yo vivo en democracia, tengo livertades civiles y que disfruto mucho de esto y que de ninguna manera lo cambiaria por otro tipo de sistema politico autoritario.
Espero que seas capaz de entender que lo único que estoy haciendo es tratar de tener una conversación inteligente de lo que realmente pasa, pero Yorktown te empeñas en defender el asesinato que realizan unos y me hechas en cara que no critico los crimenes de otros paises, que es algo que ya hice varias veces en todas las veces que he escrito, pero a vos te parece que si lo hace EEUU esta justificado. O por lo menos eso me das a entender. No se ha demostrado si fue Bin Laden el que atacó las torres gemelas, o si este estaba en Afganistan. No se ha demostrado que Sadam tenia algo que ver con eso tampoco. Y tanto Sadam como Bin Laden sirvieron y fueron aliados de EEUU en otras epocas hasta que se divorsiaron.
Igual se salio del hilo del tema esto de EEUU y demás, en parte por culpa mia.
Bueno muchachos creo que no hay porque pasarse de animos y espero seguir compartiendo otros post con ustedes. Puede que yo este equivocado (o me falte información) pero también eso vale para todos. Nadie es dueño de la verdad.
Es probable que sea como ustedes dicen de que Rusia no pueda enfrentarse con la OTAN o con EEUU, pero creo que igual van en el camino de mejorar su pais, por lo menos por lo que se ve y por criticas que ellos mismos se hacen respecto a su dependencia en la exportación de materias primas, de la necesidad que tienen de modificar la curva demografica negativa, a la necesidad de atacar la corrupción de manera eficiente, etc.
un abrazo,
Damián
cual es tu nombre?
El mio es Damián Gallo y soy de Argentina.
Primero que nada me gustaría que las cosas no te las tomes de manera personal.
Segundo vos podrás decir todo lo que quieras pero sabemos bien que las pruebas para invadir irak y afganistan fueron falsas y que no son las fuerzas de paz de la onu sino la OTAN (organización militar fuera de la ONU) la que esta ahi.
Tercero, que bueno que adoras tanto la democracia del EEUU que hecho a tus tataraabuelos (una manera de decir) de cuba. Y que te gustaría que les hubieran tirado a ustedes una bomba atomica, o a Alemania. La verdad que no comparto eso.
Pero quiero remarcar que yo vivo en democracia, tengo livertades civiles y que disfruto mucho de esto y que de ninguna manera lo cambiaria por otro tipo de sistema politico autoritario.
Espero que seas capaz de entender que lo único que estoy haciendo es tratar de tener una conversación inteligente de lo que realmente pasa, pero Yorktown te empeñas en defender el asesinato que realizan unos y me hechas en cara que no critico los crimenes de otros paises, que es algo que ya hice varias veces en todas las veces que he escrito, pero a vos te parece que si lo hace EEUU esta justificado. O por lo menos eso me das a entender. No se ha demostrado si fue Bin Laden el que atacó las torres gemelas, o si este estaba en Afganistan. No se ha demostrado que Sadam tenia algo que ver con eso tampoco. Y tanto Sadam como Bin Laden sirvieron y fueron aliados de EEUU en otras epocas hasta que se divorsiaron.
Igual se salio del hilo del tema esto de EEUU y demás, en parte por culpa mia.
Bueno muchachos creo que no hay porque pasarse de animos y espero seguir compartiendo otros post con ustedes. Puede que yo este equivocado (o me falte información) pero también eso vale para todos. Nadie es dueño de la verdad.
Es probable que sea como ustedes dicen de que Rusia no pueda enfrentarse con la OTAN o con EEUU, pero creo que igual van en el camino de mejorar su pais, por lo menos por lo que se ve y por criticas que ellos mismos se hacen respecto a su dependencia en la exportación de materias primas, de la necesidad que tienen de modificar la curva demografica negativa, a la necesidad de atacar la corrupción de manera eficiente, etc.
un abrazo,
Damián
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Yorktown
- General
- Mensajes: 15514
- Registrado: 23 Oct 2007, 11:22
A la cuestión voy, en otro momento o lugar si quieres discutimos que es democracia, para que sirve, que ventajas y que inconvenientes tiene, y lo que me importa a mi que cada cual elija como suicidarse, que ya está bien de off-topics.
Un pais con miles de cabezas nucleares y los medios para hacerlas llegar a su detino, siempre se podrá enfrentar a otro que tenga lo mismo.
A mi este hilo me parece una estupidez, de principio a fin, por que ni Rusia tiene ninguna gana ni ninguna necesidad de enfrentarse a la OTAN, ni la OTAN a Rusia. Como os gustaría a los que embarcais a otros en lo que no sois capaces de hacer vosotros. Esto ha quedado más que claro en las crisis de Kosovo y de Georgia, donde despues de mucha literatura y profecias apocalípticas de orates (que por aquí abundan) que ha pasado? NADA. Y siguen haciendo negocios y moviendo capital de uno a otro sitio tan tranquilamente. Con miles de ciudadanos de OTAN Y Rusia en territorio del otro, trabajando y haciendo negocios y creando lazos. Cuanto mejor le vaya a Rusia, mejor para todos, y duela o no duela, con sus peculiaridades, más cerca en todo estará de occidente.
Y si no es nada personal, no se que tienen que ver mis tatarabuelos en esto, que ni los conocí, ni los echaron de ningún sitio. También es posible que echaran a otros antepasados de la Argentina, y estaban en todo su derecho...y a mi me da absolutamente igual. Asi que menos puyitas envueltas en azúcar, que todos somos mayorcitos.
Saludos Damian, soy español, y mi nombre es Luis...aunque no le veo mayor utilidad al dato. A ninguno de los dos datos, para lo que estamos hablando.
Saludos.
Es probable que sea como ustedes dicen de que Rusia no pueda enfrentarse con la OTAN o con EEUU
Un pais con miles de cabezas nucleares y los medios para hacerlas llegar a su detino, siempre se podrá enfrentar a otro que tenga lo mismo.
A mi este hilo me parece una estupidez, de principio a fin, por que ni Rusia tiene ninguna gana ni ninguna necesidad de enfrentarse a la OTAN, ni la OTAN a Rusia. Como os gustaría a los que embarcais a otros en lo que no sois capaces de hacer vosotros. Esto ha quedado más que claro en las crisis de Kosovo y de Georgia, donde despues de mucha literatura y profecias apocalípticas de orates (que por aquí abundan) que ha pasado? NADA. Y siguen haciendo negocios y moviendo capital de uno a otro sitio tan tranquilamente. Con miles de ciudadanos de OTAN Y Rusia en territorio del otro, trabajando y haciendo negocios y creando lazos. Cuanto mejor le vaya a Rusia, mejor para todos, y duela o no duela, con sus peculiaridades, más cerca en todo estará de occidente.
Y si no es nada personal, no se que tienen que ver mis tatarabuelos en esto, que ni los conocí, ni los echaron de ningún sitio. También es posible que echaran a otros antepasados de la Argentina, y estaban en todo su derecho...y a mi me da absolutamente igual. Asi que menos puyitas envueltas en azúcar, que todos somos mayorcitos.
Saludos Damian, soy español, y mi nombre es Luis...aunque no le veo mayor utilidad al dato. A ninguno de los dos datos, para lo que estamos hablando.
Saludos.
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