Independencia de América ¿Epopeya venezolana?

[GRUMO]

Estimados amigos foristas

Abro este tema con la mejor voluntad

Se que sera dificil el debate, y habran muchos roces y encontrones, dada la imagen de Bolivar en algunos paises y muy distintas en otros.

Pero, se hace camino al andar

Esperando coemntarios

Saludos cordiales

Grumo

[Viper16]

Yo creo que ya expuse con claridad mi posición respecto al tema, pero antes que los borren del otro hilo, he aquí los argumentos que dieron origen al debate....

¿Perdón?... ¿que ganaron venezolanos solamente?..... No voy a entrar a discutir esto tan ridículo, que yo sepa, en los ejércitos libertadores de Bolívar habían venezolanos, COLOMBIANOS, ecuatorianos, peruanos, ingleses y de otros lados... Además, y según tengo entendido, Bolívar pidió apoyo a la Nueva Granada (Colombia) cuando más mal estaba y mi país le dió todo lo que necesitaba y pedía: pertrechos, logística, recursos financieros y soldados, muchos soldados. Así que decir que Venezuela ganó sola ésa guerra de Independencia es ridículo y absurdo. Si creen que no aportamos nada en tal lucha, ¿entonces por qué carajos vino Bolívar a mi país a pedir ayuda en todo aspecto para llevar a cabo su campaña libertadora?, ¿por qué no más bien fue a Venezuela y pidió todo eso allá?; se puede decir que Venezuela es libre gracias a lo que Colombia aportó....

No querías entrar a discutir "esto tan ridículo" pero igual te picaste y te despachaste a gusto...bueno, varias cosas:

- Yo más bien me inclino por decir que Bolivar no podia pedir apoyo en Venezuela puesto que precisamente se habia perdido en guerra la Primera República de Venezuela proclamada en 1811, y obviamente por motivos logísticos y políticos tenía que hacerlo en otro lugar, en este caso Nueva Granada, que para nada era un país constituido, sino varias facciones y regiones hostiles entre si, una de las cuales, la de Cundinamarca si mal no recuerdo, liderada por Camilo Torres le presto el apoyo militar que necesitaba, una vez que Bolivar y lo mas granado de la oficialidad venezolana de la época que emigró con él, habian librado exitosas campañas en la zona aledañas al río Magdalena. Es decir, liderazgo militar como tal allí no había, solo luego que llegó Bolívar y derrotó a los españoles en varias regiones estratégicas fue que se pudo poner orden en el caos político imperante en Nueva Granada para entonces...

- El término colombiano se aplica tanto a venezolanos, neogranadinos y quiteños a partir de 1819 hasta 1830 indistintamente, por lo cual es incorrecta esa tendencia y ese comodín que tienen ustedes de tomarse como propio todo lo que tiene que ver con Colombia en la época referida, cuando ni el nombre, ni la concepción geopolítica, ni la bandera misma aportaron, sino que fue creación de venezolanos, gentilicio que ya existía desde 1810, varios años antes de la creación de la Gran Colombia...

- Para la ejecución de la Campaña Admirable, en la fase que va desde Cúcuta hasta Mérida, la colaboración neogranadina fue fundamental, absurdo negarlo, pero a partir de allí dudo mucho que el aporte neogranadino tuviera el peso necesario para el resto de la Campaña hasta la llegada a Caracas (sin despreciar el sacrificio de Ricaurte), y menos aún para el resto de la Guerra de Independencia...necesario es recordar que el territorio americano donde se libró la guerra más feroz y cruenta contra los realistas fue en Venezuela, se estima que la población de entonces disminuyó en más de la mitad como consecuencia de la guerra, y precisamente de Venezuela fue que salió recompuesto el ejército que no paró victorioso sino hasta el Alto Perú...así que para tu información esos "muchos soldados" que a lo mejor les enseñan a ustedes en la escuela, para la Campaña Admirable eran unos cientos, pero innegable su entrega y valor, eso sí...

- De allí que el comentario de casper es completamente válido, las batallas que ustedes se arrogan como victorias "colombianas", no son más que batallas ganadas por venezolanos, porque que yo sepa Boyacá la ganó Bolívar, y la del Portete de Tarqui la ganó Sucre, así que antes de atribuirse falsos méritos, es mejor reconocer los ajenos...el ejército pudo tener una composición multinacional, pero el liderazgo indiscutible sin el cual no se hubiese llegado a la victoria en la guerra de Independencia, fue venezolano, basta con ver la oficialidad del Estado Mayor de Bolívar y los comandantes más destacados...

Así que, sin acritud, las cosas en su lugar...

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Viper 16 escribió:
La posición de algunos es de relativizar demasiado las cosas... cuando afirmo que el peso del liderazgo venezolano fue fundamental en la conducción y victoria de la guerra de independencia, es porque dicho gentilicio ya existía de hecho desde 1810 con la rebelión del 19 de abril, y de derecho en los meses posteriores al 5 de julio de 1811 cuando Venezuela fue el tercer país en el mundo después de Francia y Estados Unidos, con constitución propia, incluso antes de la de Riego en España...

Aparte que desde la fecha ya se había adoptado la bandera mirandina para la República, la misma que después adoptó la Gran Colombia y base de nuestra bandera actual, y el canto patriótico que es hoy nuestro himno nacional data de esa época, es decir, la historia de Venezuela como república no empieza con la disolución de la Gran Colombia ni con la muerte de Bolívar, empieza en 1810 y para la fecha en que España declara la guerra a la naciente república, todos sus ciudadanos eran efectivamente venezolanos, incluyendo a Bolívar, Sucre, Miranda, Urdaneta, Soublette, Mariño, Páez entre otros destacados generales...

Ahora, el hecho de la composición multiétnica o multinacional del ejército libertador es algo incontestable, porque la guerra se extendió a todo el subcontinente y la causa se hizo común entre sus líderes, el cual el más destacado fue Bolívar, y eso no desdice en absoluto de la afirmación de nacionalidad que hacían nuestros próceres...Bolívar por ejemplo en el juramento del Monte Sacro y en muchos testimonios antes de la pérdida de la Primera República siempre hace mención a la prioridad de liberar su patria, es decir, Venezuela....todavía no había prendido en él la idea mirandina de Colombeia o la América unida.

Luego que la Gran Colombia se hizo realidad de 1819 a 1830, los ciudadanos desde Venezuela hasta Quito eran colombianos, pero luego de su disolución las cosas volvieron a ser como antes de dicha transformación política, bueno excepto porque la Nueva Granada se arrogó inexplicablemente el nombre de Colombia...así que no me parece superfluo debatir al respecto, ni debería causar roncha, ni envidia, es sólo hablar de hechos históricos. Bolívar y su ideario pertenece a quien lo adopte en cualquier parte del mundo, pero el hecho que fue venezolano de conciencia es la realidad, llámenlo accidente geopolítico, pero así fue, y es simplemente la historia...no es una competencia, ni tiene que molestarle a nadie. Fin del off-topic

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Entonces

¿La Independencia americana es una epopeya venezolana?

NO, otra vez con los maniqueísmos...simplemente que las campañas y batallas decisivas para la expulsión de los españoles de Sudamérica fueron planificadas y ganadas por venezolanos, y que es históricamente válido hablar para esa época de ese gentilicio como parte de una figura política que ya existía desde 1811, y que luchaba por su autodeterminación, que era la República de Venezuela, fusionada por 11 años en la Gran Colombia, y luego independiente nuevamente a partir de 1830...

Una precisión nada más. No existe tal cosa como la Constitución de Riego. Imagino que te refieres a la de 1812, conocida como "la de Cádiz! o "la Pepa". Aparte, deberías hablar de constitucionalismo moderno, o liberal

Oportuno el complemento...

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Seguro?

Por otro "litro" los tres paises mas importantes de Sudamerica, Chile, Argentina y Brasil nada tienen que ver con el señor Bolivar.

¿Importantes cuando y en qué? porque si te refieres a la actualidad ya hay un hilo al respecto en el área libre donde te puedes entretener de lo lindo, y si te refieres a la guerra de Independencia lamento desilusionarte porque la joya de la Corona española en Sudamérica era...Perú, por algo fue el último bastión en ser liberado, y ningún integrante de esos países "importantes" que tú nombras lo hizo, sino que fueron las campañas DECISIVAS lideradas por militares venezolanos las que acabaron con el dominio español...así que lo siento mucho por ti y tu "importancia"...

Los unicos paises que han mantenido su nombre desde siempre son el Perú (Piru) y Chili (Chile), nombres "autoctonos". Por ejemplo el idioma de los Mapuche , el mapudungun tambien es llamado "chilidungun".

Ajá ¿y esto viene a cuento de qué?, ¿eso debería significar algo para nosotros o es una forma de subir tu autoestima?, y ya que traes el tema a colación, ¿quién te dijo que la palabra Venezuela no es autóctona?

Instrúyete:
http://www.simon-bolivar.org/bolivar/nombre_vzla.html

Con esto no quiero decir que los venezolanos carecen de valor o algo asi, sino que creo que le pones mucho color con el rol venezolano, para mi es claro que la mitad por lo menos de los efectivos del Ejercito de Bolivar eran oriundos de lo que hoy es la Republica de Colombia con Capital en Bogota.

Con esto lo que quisiste decir es que sentiste disminuido el papel de tu país o sus próceres, y trataste de hacer catarsis con unas cuantas cosas absurdas que ni siquiera venían a cuento...además créeme que no necesitamos que alguien de tan lejos tenga que reconocernos algún valor, como ya has visto, nosotros bien nos lo sabemos dar...

[comando_pachacutec]

bueno tendria que esatr en desacuerdo en algunos puntos compadre.

la guerra de independencia del Peru y asi como en la batalla de Pichincha (si o me equivoco) partciparon las huestes que habian venido con el Libetador Don Jose de San Martin.

con Bolivar los OO eran Ven, que yo sepa y pueso estar equivocado, la mayoriad e la tropa era de Col y en el momento de la creacion de Bol, las tropas fueron en su mayoria si no total, peruanas, por diplomacia.

tambien hay que diferenciar, la declaracion de independencia del Peru la dio el generalisimo San Martin, el que termino el trabajo fue Bolivar, a grandes penurias y con ganas de desaparecer al Peru.

aun asi, es demaciado querer decir que fueron los Ven quienes plaenaron y ganaron la independeocia de los otros paises.

saludos

[ARV Mariscal Sucre]

Editado por el Moderador

Señor forista, exponga con respeto sus argumentos. La Moderación será exigente en mantener un dialogo respetuoso entre los foristas. No provoque, no responda a las provocaciones

Mod. 4

[Andrés Eduardo González]

Aquí sí queda muy bien el tema. Haber, cuando me refería a "ridículo", dicho calificativo no iba dirigido a ningún país en especial o en específico, sino a la actitud que se está tomando de querer quitar gloria y reconocimiento a cada uno de los combatientes y participantes de dicha gesta; es decir, la gesta libertadora salió adelante gracias a que todos aportamos en ella y no podemos salir ahora con el cuento de que fue exclusivamente gracias a los venezolanos que somos libres, o gracias exclusivamente a los colombianos que la región se independizó, o gracias solamente a ecuatorianos, peruanos, argentinos, chilenos, bolivianos, etc. NO, eso no es así. Bolívar puso su genio y a sus hombres de confianza, Colombia le proporcionó todo lo que pidió en cuanto a equipamiento y hombres, los ecuatorianos se unieron e hicieron lo propio, lo mismo peruanos y bolivianos. Al sur, San Martín y O'Higgins consiguieron el respaldo de chilenos y argentinos. Los unos sin los otros jamás hubiesen podido hacer solos lo que lograron juntos....

[Mauricio]

Nadie ha dicho eso, el problema es que pareciera es que a muchos les duele la participación venezolana en la independencia de sus paises que si hubo y desde el nivel más bajo hasta el más alto en los ejércitos libertadores que salieron del norte de Sudamérica.

No entiendo por qué usas ese término "duele". En serio... ¿A alguien le puede importar lo suficiente para "doler"? Pareciera justo lo contrario: que poner las cosas en perspectiva y con precisión "doliera" cuando no se ajusta a la hagiografía.

Yo diría que no, a nadie le "duele". Por favor, para subir un poco el nivel de los debates, tratemos de no ir siempre por la respuesta más cómoda posible. Eso denota flojera intelectual y no creo que sea la idea del debate.

Finalmente... si bien es cierto que una parte desproporcionada de la jefatura era de orígen Venezolano, la realidad es que la mayoría de la tropa no era de la Capitanía. Con diferencia la mayoría de la tropa de Bolívar era Neogranadina. Y luego en cada campaña se le unía una buena cantidad de tropa local, así que es de lo más cuestionable (en realidad completamente errado) que "desde el nivel más bajo" haya habido una enorme contribución de Venezolanos. Que por cierto... no existían como tales.

Luego habría que preguntarse de dónde era la mayoría de la tropa Realista y a quiénes seguían por cuáles motivos. En realidad las guerras de la Independencia fueron ante todo una serie de guerras civiles, donde Americanos inflaban las filas de ambos bandos. Y a veces de los dos en forma sucesiva, basta con ver qué ocurrió con los llaneros de Boves una vez que el caudillo desaparece.

[ATLANTA]

En realidad no veo el gran apoyo humano que el General Bolivar pudo entregar en la independencia de Chile, en realidad y tras la reconquista fue el General San Martín y O´higgins con gran ayuda y apoyo en recursos del gobernador de Buenos aires Puigredon (no recuerdo bien como se escribe) quienes consibieron, planificarón y desarrollaron el cruce de los Andes y la posterior expulsión de los españoles de Chile, la tropa estaba formada en su mayoría por los restos del éjercito chileno que escapo a Argentina trás la reconquista, el éjercito de San Martín y un sin número de soldados de distintas nacionalidades, pero su número no es tan grande en ningún grupo especifico como para que destaque, cuento aparte son los regimientos de ex-esclavos que ellos si destacaban en número por sobre las otras minorias, en esta campaña hubo cero aporte de Bolivar salvo por el mismo deseo independentista reinante por este lado del continente.
Algo parecido ocurrió en 1810, donde la primera Junta nacional de gobierno se conformo de acuerdo a lo que pensaron los patriotas chilenos era lo mejor ante la conquista de España por parte de Bonaparte, se formo un éjercito nacional pero sin apoyo en medios de Bolivar y la instrucción recayo en muchos casos en oficiales ingleses, franceses y americanos contratados para tal efecto, quizá una de las causas de la posterior reconquista española de Chile fue presisamente la falta de apoyo de parte de otros paises de la región en similar condición.

saludos

[ARV Mariscal Sucre]

Pues obvio Bolívar no hizo nada por la independencia chilena ya que no llegó hasta allá.

Otro personaje que se ha llevado el reconocimiento por ser uno de los principales pensadores de la América libre fué Francisco de Miranda que influyó a muchos de los líderes independentistas de la región con sus ideas ya que él no la pudo materializar.

Sobre una especie de guerra civil pues es cierto pero no por completo, al final de la guerra españa envió ejércitos regulares a las Américas y una constancia de eso fué la precencia de Murillo y su ejército en Venezuela que terminó desgastado.

Cierto que muchas veces los políticos lo han querido hacer ver como una epopeya venezolana diciendo que somos " una tierra de libertadores " recursos que siempre usan todos los políticos para exaltar el nacionalismo y elevar la moral.

Decir que los ejércitos de Bolívar no tenían venezolanos es mentir, los ejércitos de Bolívar tenían gente de todos los paises por los que pasó.

[Mauricio]

Otro personaje que se ha llevado el reconocimiento por ser uno de los principales pensadores de la América libre fué Francisco de Miranda que influyó a muchos de los líderes independentistas de la región con sus ideas ya que él no la pudo materializar.

Siendo estrictos con la historia, no fue uno de los pensadores de la "América Libre" porque estaba muerto años antes que América obtuviera su libertad. Y murió preso justamente porque algunos de esos mismos líderes independentistas lo entregaron a las fuerzas Realistas. Sin nombres, pero todos sabemos quién.

Luego habría que analizar eso del "pensamiento" e "influencia a muchos líderes". Si no es mucha molestia... ¿Podrías dar una lista con ejemplos específicos de líderes independentistas que fueron influenciados por Miranda?

Decir que los ejércitos de Bolívar no tenían venezolanos es mentir, los ejércitos de Bolívar tenían gente de todos los paises por los que pasó.

Mentir es decir que alguien haya sostenido tal cosa. Es claro que habían Venezolanos. Es claro que no eran la mayoría. Eso es todo.

[Luisfer]

Bolívar, hombre respetable.

¿Y?

Al parecer aquí se busca su adoración, si aya en Venezuela lo exaltan tanto, bien por ellos.

Yo lo respeto por lo que fue para América, no mas. Que tanto se rajan si algunos no lo toman de igual manera. Aclaren eso porque es lo que noto a leguas.

Saludos

[ARV Mariscal Sucre]

Allí tienes algunos en los que influyó Miranda

San Martín,Bernardo O"Higgins, Moreno, Montúfar, Alvear, Fray Servando Teresa de Mier, Domingo José Martins, Palacio Fajardo, Roscio, Manuel y Pedro Gual, Hipólito Costa, José Bonifacio, Matías de Irigoyen y Rodríguez Peña.

si quieres chequear

http://es.wikipedia.org/wiki/Francisco_de_Miranda

Si hay gente que exalta a Bolívar como si fuera un Dios y es un error, después de todo fué un ser humano que cometió errores como todo el mundo.

Ahora, muchos caen en lo contrario de odiarlo o menospreciarlo.

Todos los extremos son malos ..

[Luisfer]

NO, otra vez con los maniqueísmos...simplemente que las campañas y batallas decisivas para la expulsión de los españoles de Sudamérica fueron planificadas y ganadas por venezolanos, y que es históricamente válido hablar para esa época de ese gentilicio como parte de una figura política que ya existía desde 1811, y que luchaba por su autodeterminación, que era la República de Venezuela, fusionada por 11 años en la Gran Colombia, y luego independiente nuevamente a partir de 1830...

Pues este si que es un extremo.

La independencia del Perú como otros se venia gestando localmente desde mucho antes, Bolívar fue un complemento de esta junto con los venezolanos.

http://es.wikipedia.org/wiki/Independen ... _Per%C3%BA

Saludos

[GRUMO]

Allí tienes algunos en los que influyó Miranda

San Martín,Bernardo O"Higgins, Moreno, Montúfar, Alvear, Fray Servando Teresa de Mier, Domingo José Martins, Palacio Fajardo, Roscio, Manuel y Pedro Gual, Hipólito Costa, José Bonifacio, Matías de Irigoyen y Rodríguez Peña.

si quieres chequear

http://es.wikipedia.org/wiki/Francisco_de_Miranda

Si hay gente que exalta a Bolívar como si fuera un Dios y es un error, después de todo fué un ser humano que cometió errores como todo el mundo.

Ahora, muchos caen en lo contrario de odiarlo o menospreciarlo.

Todos los extremos son malos ..

¿Podrias citar una fuente distinta a la Wiki?

Gracias

[comando_pachacutec]

BOLIVAR
Fue Presidente de la República de cinco países (seis, actualmente).

de Ven, Col, E, Bo, Panama(?) de Peru fue Dictador.... que se llamo asi mismo Presidente Vitalicio con derecho de elegir sucesor o heredero

nadie niega, su genio militar, pero no se puede cubrir al hombre con manto de Dios, el sr no llevaba la libertad por el hecho de libertad entre sus planes estaba el sometimiento a su fuerza de los "liberados"

como decian los peruanos de la epoca, mas o menos asi

"cambiamos a Don Fernando por Don Simon"

y con justa razon, querer pretender que la independencia de Col Ven y Quito y el Peru fue una jesta ideada llevada a cabo y solo con participacion Venezolana es una locura y una ridiculez.

que les ensanaran por alla...

saludos

[casper]

que les ensanaran por alla...

Al parecer un poco más que por allá..

saludos