Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE (archivo)

[Roberto Gutierrez Martín]

Muchas veces se ha discutido en este foro sobre la complejidad y coste de un CV convencional.

Contra él se argumenta (con buenas razones) que es un concepto que requieres grandes tonelajes para transportar plantas propulsoras potentes (velocidad del buque muy importante en la capacidad y seguridad al lanzar/recuperar aviones) grandes tanques de combustible y pistas suficientes (tamaño y oblicua)

Ademas de que los aviones requieren costosos mantenimientos a bordo y de que, como son capaces de ello, se les exigira grandes ratios operativos (numero de salidas) con buen numero de aviones y requiriendo numerosos pañoles (municion, combustible, taller) y, de paso, pudiendo embarcar aviones AEW como el C2 y similares (para amortizar la factura via capacidades)

a eso unir las grandes servidumbres energeticas y volumetricas de los sistemas de catapultas.


Vistos por ahi no parecen muy viables.

La cuestion es si la alternativa es mucho mejor. Si se renuncia a un concepto de 'multibuque' pudiendo tener varios pequeños LHD/porta con escuadrillas de F35 separadas (multiplicar el personal de 'tierra' y demas) el tema de la multiplataforma se devalua.
Si apostamos por algo mayor (con el LHD de plataforma auxiliar / entrenamiento) y pretendemos llenarlo vamos a tener el mismo problema descrito mas arriba (por que la factura del F35B es desmesurada) que es la idea britanica (ahorrar en catapultas y tal vez propulsion, pero tener portas autenticos en volumen de operatividad)

Sumemos la nula ventaja industrial y la restringida operatividad del concepto (y alto riesgo por dependencia de un unico modelo de avion) y nos encontramos ante un serio problema.

YO ya he apuntado en alguna ocasion al STOBAR con un avion (Rafale o tifon) con tobera vectorial (aterrizaje blando, sustentacion al despegue incrementada) o incluso asistencia al despegue por cohetes para mantener al buque en unos ratios operativos, tamaño y coste similar a un cavour pero con un avion menos oneroso, mas independencia tecnologica / estrategica y mejores performances una vez en vuelo (capacidades del avion)

Hasta que punto es posible, lo desconozco... pero segun el ejemplo ruso nos vamos a barcos bastante grandes y caros.

Y por ultimo pensar en algo diferente, muy tipico nuestro, que aune capacidades de costos reducidos (tamaño liviano) y capacidades aceptables. con aviones CTOL aunque renunciando a operatividades de CdG y a C2 y similares, pero con EMALS y un avion asequible y capaz.
En esta linea se planteo el proyecto BAC220 para argentina.

A mi me gustaria ver un acuerdo de compra de 'rafale' frances beneficioso(que estan deseando venderlo y te puedes aprovechar) con un buque de 30mil Tm y dos EMALS capaz de operar restringidamente unos 12 aparatos (operatividad similar al PdA) y tal vez en la siguiente generacion y con el salto dado hacia el CTOL veamos un CV español de 60mil Tm con 40 aviones furtivos. (si es que españa necesita eso)

vaya ladrillo, sirva de resumen a los planteamientos del hilo

S2

[dacer]

la verdad es que creo que para saber que porta construir, habria que saber antes que avion y cantidad queremos meter.

Los F35, a parte de que parecen no van a ser ninguna maravilla en combate (todo esta por ver), tambien parece que se van a disparar de precio.

La verdad, tener 2 BPE, para poder llevar 8 F35 entre los 2, me pareceria un poco absurdo. Es cierto que hay que contar con el tiempo que estan parados los barcos, y 2 BPE, permitiria tener 6 meses parado a cada uno de ellos. Pero creo que los aviones tambien necesitan dicha parada, asi que no seria tan facil como tener los 8 en uno o en el otro.

Ademas hablamos de un segundo BPE, pero claro nuestro PdA, no esta para el arrastre, y si hablamos que lo mantenemos 10-15 años mas, para cuando se jubile, ya habra nuevos diseños de porta que nos haran mirar el BPE como anticuado.

Creo que ahora mismo el marron, es que le metemos al BPE. Helis + los harriers del PdA?

Por cierto alguien sabe costes del BPE asi como los porta que Franceses (nuclear), britanico (convencional) e Italiano (parecido al BPE)?

[Lezo]

¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡Uuuuuuuuffffffffffffff!!!!!!!!!!!!!!!!
¡¡¡¡¡¡¡¡¡Que NIVELMaribel!!!!!!!!!!!!

Gente como vosotros es la que necesita nuestro ejército

Creo haberme quedado con "algo"

Para la próxima os pediría POR FAVOR que "hablarais para el pueblo llano"(Vamos un aficionadillo como yo )

De todas formas , muchas gracias por las respuestas.

Saludos cordiales

[Roberto Gutierrez Martín]

sorry

STOBAR = sistema de avion/buque que se basa en lanzar aviones con rampa (como el PdA) y recogerlos convencionalmente con gancho. Esto hace que el avion solo cuente con su empuje horizontal para acometer el despegue, cosa que con el VSTOL (como el harrier) no es problema.

CATOBAR= sistema convencional con catapultas , tipo US NAVY

EMALS = las futuras catapultas electromagneticas que sustituyen a las actuales de vapor, se les supone mas livianas y sencillas y, ademas, proporcionales (fuerza de arrastre en virtud del avion lanzado)


El F35B es el futuro avion relevo del harrier, el C2 o hawkeye es el avion de alerta temprana que usa la US NAVY (y francia) muy superior en sensores y plataforma a un helicoptero como el nuestro.

Espero que te haya servido como aclaracion

S2

[Roberto Gutierrez Martín]

la verdad es que creo que para saber que porta construir, habria que saber antes que avion y cantidad queremos meter.

Los F35, a parte de que parecen no van a ser ninguna maravilla en combate (todo esta por ver), tambien parece que se van a disparar de precio.

La verdad, tener 2 BPE, para poder llevar 8 F35 entre los 2, me pareceria un poco absurdo. Es cierto que hay que contar con el tiempo que estan parados los barcos, y 2 BPE, permitiria tener 6 meses parado a cada uno de ellos. Pero creo que los aviones tambien necesitan dicha parada, asi que no seria tan facil como tener los 8 en uno o en el otro.

Ademas hablamos de un segundo BPE, pero claro nuestro PdA, no esta para el arrastre, y si hablamos que lo mantenemos 10-15 años mas, para cuando se jubile, ya habra nuevos diseños de porta que nos haran mirar el BPE como anticuado.

Creo que ahora mismo el marron, es que le metemos al BPE. Helis + los harriers del PdA?

Por cierto alguien sabe costes del BPE asi como los porta que Franceses (nuclear), britanico (convencional) e Italiano (parecido al BPE)?

Yo no soy de esa idea, pero hay que matizar un par de cosas.

los barcos sufren paradas en dique seco para repararlos mucho mas largas que las revisiones de los aviones. En este sentido varios buques pueden usar alternativamente los mismos aviones sin que tengan que afectarles las 'movilizaciones' de los aviones, al contrario es mucho mas problematico.

No se trata de repartir los aviones en dos buques, de hecho es lo contrario..no operar con los dos BPE (o el PdA) simultaneamente (como portas)
De todas formas si son dos buques, un ala aerea (no solo los F35B) y una factura muy gorda para solo tener 8-10 cazas de empleo dudoso y definir toda la estrategia de la armada en base a eso.

Hasta ahi me parece correcto ...... tener serias dudas sobre su conveniencia.

S2

[Lezo]

Roberto Gutierrez Martín MUCHAS GRACIAS por responderme y por tomarte la MOLESTIA de volver a escribirme para aclararme algo.

Pero son muchos conceptos e información para asimilarlo para un simple aficonado como yo

De todas formas espero que con el tiempo, esforzandome más y leyendoos más (si tuviera tiempo)pues vaya entendiendo algo más sobre el tema

De nuevo te doy las gracias amigo

Saludos cordiales

[ASCUA]

Por cierto alguien sabe costes del BPE asi como los porta que Franceses (nuclear), britanico (convencional) e Italiano (parecido al BPE)?

El Juan Carlos 1º dicen que cuesta 350 millones € (por obra y gracia de las partidas de "otros ministerios), sus hermanos aussies cuestan sobre los 600 millones de €, el Cavour italiano 1200/1300 millones, los CVF pérfidos dicen que 2500 millones cada uno, el PA2 francés (si lo terminan construyendo) se decía que 2200 millones y del CdG, dicen las malas lenguas, que entre pitos y flautas 3000 millones. Y yo me lo creo, porque el pequeño nuclear francés no tiene pinta de ser superado por los CVF ingleses...

[dacer]

segun tengo entendido el JCI va poco armado, por no decir nada. Los australianos llevan el mismo nivel de armamento?. Es para pensar si la diferencia de precio, se debe en gran parte al armamento de cada uno, o mas bien que el JCI tiene un precio bastante disimulado.

De todas formas que los dos australianos, salen al precio del italiano....

[Hipólito Fernández]

Hola a todos.
Enhorabuena por todos los mensajes que he podido leer y que me han servido para ampliar mis conocimientos.
En mi opinión España debería emprender la construcción de un LHA (tipo el nuevo USS America) para substituir al PdA.
En este buque podríamos desplegar a toda nuestra infantería de marina (refiriéndome a la REALMENTE operativa), incluyendo el correspondiente apoyo aéreo en forma de helicópteros de transporte y combate (desconozco el modelo adecuado del que seguro no disponemos).
Dejaríamos al JCI configurado para misiones aéreas con el F35-B (12-16 aparatos). Hasta que estén operativos los F35, seguiríamos con nuestros Harriers.
Así, con un coste razonable, mantendríamos nuestra capacidad aeronaval, a la espera de que la población española demande más protagonismo internacional, incluyendo la participación en misiones de combate sin eufemismos del tipo "reconstrucción y mantenimiento de la paz".
Se trataría de agachar la cabeza, no perder nuestros conocimientos y entrenamiento, hasta que las circunstancias cambien (amor a la ONU, buque de ayuda humanitaria Galicia, etc).

[Roberto Gutierrez Martín]

Roberto Gutierrez Martín MUCHAS GRACIAS por responderme y por tomarte la MOLESTIA de volver a escribirme para aclararme algo.

De nada, hombre...pa eso estamos. Aunque hay gente mas informada aun que yo, aprenderas mucho leyendoles.

EL JCI no es un buque para que hoy le dejemos de 'porta' y hagamos otro anfibio aun mas gordo.

La lógica operativa diria que con la escasez de presupuestos, cascos y marineros tiremos por buques capaces de hacer de todo... como el JCI.

Esto con el harrier es una idea estupenda, solo a falta de perderle el respeto 'logistico' al avion y tratarlo como un helicoptero (por lo que parece es mucho mas complejo y algunos lo ven inviable) y embarcarlos en mas de un buque simultaneamente.

Asi podriamos tener un par de 'group' con un LHD y sus 8 aviones CAS o aire-aire para desplegar uno permanentemente (con apoyo de LPD, AOR y fragatas)

El problema es si realmente vamos a asumir el riesgo y coste de meternos en una costa a la aventura con semejante despliegue de buques y tropas para pagar una factura asi.
Ademas de lo costoso que es el F35B es que su uso fraccionado no parece muy viable (la logistica de este 'furtivo' es mucho mas exigente)

Para que queremos un CV? sea del tipo que sea?

Siempre el portaaviones ha destacado por su flexibilidad, lo mismo embarca 10 grandes helos para evacuar civiles que lanza un raid aereo capaz de decapitar un pequeño pais.

un pequeño CV con 8 F35B es igual de eficaz? quizá nos acerquemos peligrosamente a un modelo de arma aerea que sobrepasa el umbral de lo rentable.

Si solo queremos CAS porque el CV lo pone el tio SAM o porque el enemigo no tiene aviones (que si los tiene ya se asume que no hacemos nada) podemos usar helicopteros o UCAVs (aparte del tomahawk)

Para algo mas, mucha pasta... aunque al menos tienes mas posibilidades industriales.

S2

[dacer]

lo que si veo una burrada, y es mirandolo desde otra perspectiva, es la cantidad de porta, sean CV o LPD que va a haber en europa. La verdad es que algunas veces uno piensa que la mayoria de las veces, se usara de forma conjunta a alguno de nuestros vecinos (y ojo, que he dicho europa, sin contar con el tio sam).

Para que sirve que francia mande a x sitio 2 CV, Uk otros 2, italia sus 2 mas pequeñitos, y españa lo mismo. Al final tienes un mar plagado de portas y a lo mejor descuidas sus escoltas. Sí, españa tiene las F100 con su aegis (no digo que los demas no tengan nada), pero españa, a dia de hoy anda muy escaso en cuanto a submarinos. Bueno creo que pillareis la idea de lo que digo.

Dicha idea se va al traste, al pensar en momentos como el de perejil, en que los satelites franceses tenian problemas y demas.

La verdad, a la vez de avanzar en proyectos comunes como EFA, no estaria mal que nos plantearamos mas seriamente una defensa unica.

Creo que soñar con esto es mas dificil que nos dejen los USA, 100 F22 por $100M la unidad

[Vikingo]

Hola. Lo primero, gracias a los expertos, los que saben bastante y a los que saben algo. Da gusto tener este foro en marcadores y aprender todos los dias.

En cuanto al tema que se debate, me gustaría saber si es posible, cuánto cuesta un despliegue aeronaval. Siendo gasto público, en algún sitio saldrá... Por ejemplo, cuando se ha mandado un Galicia con Patiño y una f-80 por ahí o ahora mismo un patrullero desde Cartagena a Líbano , el coste total de esa misión, pagas a tripulaciones, combustible, etc. ¿se puede estimar? ¿se sabe exactamente lo que valen esas misiones? ¿es una nimiedad con respecto a lo que cuesta su mantenimiento?.
¿Cuánto cuesta tener al PdA con 12 de la 9ª y los helos más f-80, f-100, y AOR a 3000 millas, o a 500 de un puerto aliado? ¿Cuánto puede costar una operación anfibia con sus infantes y vehículos, escoltas, hospital... durante cuatro meses en el teatro de operaciones? y sobre todo ¿qué cosas estamos dispuestos a pagar y por tanto qué barcos necesitamos?. Con estas preguntas a lo mejor se nos aclaran las ideas y vemos lógica una opción de las que se discuten.

Creo que si supieramos estas cifras grosso modo, el debate SuperPdA, 2 LHD, un CV... quedaría más encaminado a su uso y lo que nos va a costar tenerlo, ya que su coste se puede estimar, y a la postre, el uso que queramos dar a un porta junto con lo que queramos que haga nos dará como resultado el barco que necesitamos. (luego a lo peor no se compra... pero eso ya es otra cosa).

Espero no haberme explicado demasiado mal.

Un saludo.

[Hipólito Fernández]

Sí, es verdad que el JCI no pueda, en su configuración para misión aérea, considerarse un verdadero portaaviones, pero ¿no tendría la misma capacidad que tiene actualmente el PdA?. Yo proponía la construcción, con la tecnología actual de un LHA y dedicar los próximos 10 años a planificar y diseñar nuestro futuro buque para proyectar nuestra fuerza aeronaval.
Así obtenemos el siguiente proceso:
1º. Mientras el PdA está en dique seco, tenemos el JCI.
2º. Construimos el LHA y entramos en la adquisición de 20 F35-B.
3º. En el año 2017 tendríamos,
a. El PdA finalizando su vida útil al igual que sus Harriers, permitiendo ser una segunda plataforma en puerto de adiestramiento para el F35-B.
b. El JCI embarcando helicópteros de última generación y proyectando nuestra IM y el nuevo LHA recibiendo los primeros F35-B.
4º. Emprendemos la construcción del nuevo portaaviones para que esté operativo en el 2025. Con la ventaja de saber cómo operan los nuevos F35-B y cómo se comportan los portaaviones de Inglaterra, Francia e Italia, sin olvidar los cambios geopolíticos y tecnológicos que se producirán la próxima década.
5º. En el 2025 el JCI habrá que darlo de baja y será substituido como buque de proyección anfibia el LHA, teniendo ya operativo el nuevo portaaviones.

[ferreret]

Sí, es verdad que el JCI no pueda, en su configuración para misión aérea, considerarse un verdadero portaaviones, pero ¿no tendría la misma capacidad que tiene actualmente el PdA?. Yo proponía la construcción, con la tecnología actual de un LHA y dedicar los próximos 10 años a planificar y diseñar nuestro futuro buque para proyectar nuestra fuerza aeronaval.
Así obtenemos el siguiente proceso:
1º. Mientras el PdA está en dique seco, tenemos el JCI.
2º. Construimos el LHA y entramos en la adquisición de 20 F35-B.
3º. En el año 2017 tendríamos,
a. El PdA finalizando su vida útil al igual que sus Harriers, permitiendo ser una segunda plataforma en puerto de adiestramiento para el F35-B.
b. El JCI embarcando helicópteros de última generación y proyectando nuestra IM y el nuevo LHA recibiendo los primeros F35-B.
4º. Emprendemos la construcción del nuevo portaaviones para que esté operativo en el 2025. Con la ventaja de saber cómo operan los nuevos F35-B y cómo se comportan los portaaviones de Inglaterra, Francia e Italia, sin olvidar los cambios geopolíticos y tecnológicos que se producirán la próxima década.
5º. En el 2025 el JCI habrá que darlo de baja y será substituido como buque de proyección anfibia el LHA, teniendo ya operativo el nuevo portaaviones.

El problema a tu cronología es que los primeros F35B llegarán a sus primeros clientes con aaaaaños de retraso... y no nos dejarán adelantarnos y llevarnos una veintena antes que UK u otros socios.

En 2025 darás de baja al buque con más tonelaje de la historia de nuestra Armada con sólo 15 años de antigüedad???

Y no sería más barato... aguantar con PdA+JCI y adelantar la adquisición de un portaaviones para 2020?

[Hipólito Fernández]

Tienes razón en lo del JCI, darlo de baja en 2015 sería precipitado.
Mi pregunta es, ¿para cuándo esperamos los F-35?. Si no tenemos estos nuevos aviones para antes de 2025 y no pensamos en ampliar nuestros Harriers, realmente el PdA y el JCI nos valen de sobra. Continuar con la serie de los BAM, empezar la construcción de nuevas fragatas en 2015 para renovar la clase Santa María y modernizar los sistemas navales que disponemos debería bastarnos.
Por otro lado, quizá antes de meternos en un CV, ¿por qué no nos dotamos de una flota de helicópteros que permitan "llenar" TODOS nuestros buques. Quizá sea la solución más rentable para exprimir al máximo las capacidades de las fragatas, del BPE y de los BAM.