Qué tanques debe adquirir Venezuela?

[alejandro_]

Me quito el sombrero señores. Ya me tendran opinando muy a menudo en este topic. Si me van a enseñar, creo que por aca aprendo bastante. y si me lo permiten decircelos: Charlie, Alejandro, Pit... Son todos ustedes una plaga de desocupados Donde encuentran el tiempo, ah?

La cuestion es encontrar tiempo. Yo como hace 8 anos que no tengo television, el dia me da para mucho. Un dato: en Espana la gente ve la television hasta 4 horas al dia.

[Maya]

pereee... un momento Charlie, vas muy rapido.

Explicame mejor esta criptografia:

...de igual modo, las estimaciones de la DM53/63 lanzada desde L55 han encontrado cifras mas "terrenales" pues ya no se habla de 810mm RHA a 2000 mts!!!, sino de cifras mas modestas de +/-750mm RHA a los sumo.

De que carajos esta hablando aqui? El Catherine es la lamparota infraroja para iluminacion en los T-62 verdad? Entonces lo anterior que viene siendo? la municion? Cañon? y algo de la distancia al objetivo?

en cristiano por favor!




Salud.

[Mauricio]

pereee... un momento Charlie, vas muy rapido.

Explicame mejor esta criptografia:

...de igual modo, las estimaciones de la DM53/63 lanzada desde L55 han encontrado cifras mas "terrenales" pues ya no se habla de 810mm RHA a 2000 mts!!!, sino de cifras mas modestas de +/-750mm RHA a los sumo.

De que carajos esta hablando aqui? El Catherine es la lamparota infraroja para iluminacion en los T-62 verdad? Entonces lo anterior que viene siendo? la municion? Cañon? y algo de la distancia al objetivo?

en cristiano por favor!

DM53 es el nombre de un extraordinario proyectil cinético de la empresa Alemana Rheinmetall. Como toda munición cinética, no lleva explosivo. Su poder destructivo viene dado por la enorme velocidad a la que viaja (~1670 m/s). Es además una munición subcalibrada, es decir, el proyectil es de un diámetro menor a los 120 mm del cañón que la dispara y calza en el ánima del cañón gracias a Sabots ("zapatos") que son desprendidos tan pronto el proyectil sale de la boca del cañón. Luego el dardo de tungsteno (el penetrador) continúa hacia su blanco.

DM63 es el nombre de exportación de una versión avanzada del DM53. Rheinmetall la llamaba DM53-A1, pero DM63 suena a más mejor y para no aguar el negocio la llamaron justamente eso.

L55 se refiere a la nueva pieza artillera de la misma empresa Rheinmetall. L se refiere a la longitud, 55 a los calibres. O sea, es una pieza de calibre 120 mm y de 55 calibres de longitud (120 x 55 = 6600 mm o 6.6 metros). Esto en yuxtaposición al arma que reemplaza, que tenía solamente 44 calibres de longitud, ergo L44. Los Leos más recientes tienen esta pieza L55, que tiene algunas notorias ventajas sobre el L44. Por ejemplo, la misma munición DM53 que salía escupida del L44 a 1670 m/s ahora sale del L55 a 1750 m/s, con la consiguiente mejora en alcance y penetración.

RHA = Rolled Homogeneous Armor. Es un sistema ideal en el que se mide la distancia en milímetros de equivalentes de acero homogéneo que un proyectil puede penetrar, o equivalentes de acero homogéneo que una coraza puede resisitir. Hablemos por ejemplo de un tanque moderno, de coraza compuesta con elementos cerámicos y metales pesados aleados. Una placa de esa coraza puede medir 100 mm de grueso, pero sus propiedades balísticas bien podrían hacer que tenga la misma resistencia que 150 mm de acero homogéneo. Ergo, el RHA de esa placa sera de 150. Así se hace más sencillo comprar el nivel de protección de tanques diferentes con corazas diferentes.

Catherine = familia de cámaras termales del Grupo Thales (Thales Optronique). Son cámaras que utilizan tecnología QWIP (Quantum Well Infrared Photodetector en su arreglo planar. Permite cambiar de banda infraroja con un cambio de polarización del lente. Más sensible, mejor control de la cámara en climas variados, mejor discriminación de objetos de su entorno, etc. El asunto es que los Rusos no tenían algo verdaderamente equivalente y lograron que Thales les venda la cámara para tanquecitos de exportación si el cliente lo desea.

Y por cierto... T-72, con siete de los siete enanitos, siete de 7UP. Si de verdad llegan T-62 ahí si mejor cerramos la tienda y rematamos todo lo que hay adentro.

[Arcangel_180]

Es decir, a lo que se referia charlie es a que la municion DM53/63 diparada por un cañon L55 a una ditancia de 2Km puede penetrar unos 750mm RHA de blindaje segun las estimaciones actuales y no los 810mm RHA que se estimaban antes. Estos datos son la estimacion de que tanto blindaje puede pentrar un disparo del Leo2A4, y la idea secundaria es ver como el Leo pudo ser sobrevalorado en un principio y ahora estan poniendo los pies sobr la tierra en cuanto a las verdaderas capacidades del tanque en combate.

Mauricio; entonces ahora que dices? a mi ya me convencio el T-72M1M , claro, suponiendo que eso es lo que venga........

Saludos.

[KguAVzlA]

Espero sea aplicable esta comparación en un futuro teniendo Venezuela o cualquier país este tanque, pero bueno para que nuestra oficialidad, la gente de comisiones y políticos estudien y tomen este modelo como lo que es y además exista el dinero, creo(espero estar equivocado)que tendremos que rezarle desde Alá hasta a la Virgen del Valle.

Y de darse ese caso ya no sería tan contundente las afirmaciones hechas por la mayoría de los foristas en el hilo "El mejor tanque de Latinoamérica".

[alejandro_]

Estos datos son la estimacion de que tanto blindaje puede pentrar un disparo del Leo2A4, y la idea secundaria es ver como el Leo pudo ser sobrevalorado en un principio y ahora estan poniendo los pies sobr la tierra en cuanto a las verdaderas capacidades del tanque en combate.

Es un problema de región. El Leo-2A4 de Chile es de largo el mejor carro de LA, pero es que este continente nunca ha desplegado carros demasiado poderosos. De hecho son los primeros de la zona en montar un cañón de 120mm. El resto de modelos tiene 30-40 o hasta 50 años: T-55, T-62, M60... o sea, que el Leo-2A4 está una generación o dos por delante.

En Europa es otra historia, ya que el Leo-2A4 es operado por varios paises desde hace 20 años, y ya no son lo último. Alemania, Grecia, España y Suecia operan versiones mucho más avanzadas. Rusia ha desplegado T-90A a pesar del caos economico. Incluso Ucrania ha adquirido pequeños números de T-84.


Saludos.

[Mauricio]

Mauricio; entonces ahora que dices? a mi ya me convencio el T-72M1M , claro, suponiendo que eso es lo que venga

Es una PESIMA idea.

Puedes bañarlo en oro y seguirá siendo un tanque de 30 años de edad. Es MITO que un vehículo modernizado es equivalente a uno nuevo. No es. La verdadera calidad del producto final va a depender del grado de desarrollo y refinación del upgrade y sobre todo... de la ejecución. Hay que ser sumamente fastidioso, metódico y prolijo para que cada unidad quede verdaderamente bien.

Si se van a comprar MBTs, se tiene que comprar nuevo de fábrica. De hecho... pienso que es una de las cosas que verdaderamente le hace falta el EV. Pero NO usado.

[Luisfer]

Bajo esa óptica entonces Chile hizo una pésima elección. Sus Leo 2A4 también son de segunda y que por cierto pueden ser modernizados, pero por cifras astronómicas según tengo entendido.

Creo que lo importante aquí son las prestaciones que te pueda dar el vehiculo sea nuevo, de segunda o modernizado teniendo en cuenta costo beneficio y la voluntad de hacerlo según las necesidades.

Eso es lo realmente importante.

Saludos

[Mauricio]

Bajo esa óptica entonces Chile hizo una pésima elección. Sus Leo 2A4 también son de segunda y que por cierto pueden ser modernizados, pero por cifras astronómicas según tengo entendido.

Creo que lo importante hache son las prestaciones que te pueda dar el vehiculo sea nuevo, de segunda o modernizado teniendo en cuenta costo beneficio y la voluntad de hacerlo según las necesidades.

Eso es lo realmente importante.

Saludos

Es que no se trata de Chile, ni de cómo manejen ellos sus asuntos de defensa. Ni siquiera se trata del T-72, o de las prestaciones que un upgrade puedan tener hoy.

Mira... Venezuela compró sus AMX-30 en 1972. Todo indica que van a cumplir 40 años en servicio con el EV. Es muy pero muy probable que el próximo MBT del EV tenga que durar otros 40 años. Por eso importa comprar nuevo, con 0 Km., para que cuando necesiten una modernización en 15 años la aguanten bien y cuando necesiten de otra en 30 años la sigan aguantanado. Inclusive una robusta barcaza de tanque tiene un límite de fatiga y un límite al número de veces que tolerará cortar esto, soldar aquello y mover esto otro para aquí o para allá.

[Luisfer]

Bueno, igual no creo sea una pésima elección el T-72M1M como así se viene confirmando.

El producto es bueno pero claro, si es NUEVO es mucho mejor, cosa que no se entiende aun por lo de no optar por un T-90, plata la tienen.

Incógnitos Saludos

[Arcangel_180]

Pues el mito en realidad seria eso del gran despilfarro armamentista de Venezuela; pana no le tengan tanta fé a los medios

O comprar 24 cazas, 100mil fusiles y 50 helicopteros (es lo que se ha comprado hasta ahora, hay otras cosas pero lo que nombre es lo mas significativo) es un despilfarro?

Por cierto Mauricio yo tenia o mas bien tengo esa duda de si seria o no una buena compra un T-72M1M mirando a futuro, pero segun charlie con el upgrade y la renovacion de la estructura se tiene un buen carro para varias decadas entoncesssss me sigue quedando esa duda de la durabilidad del tanque porque sabemos que en cuanto a capacidades es casi lo mismo que un T-90 pero a una fraccion del precio, ademas de ser un tanque mas ligero el 72.

P.D. Maya, con un barril a 50$ Venezuela esta fine, ademas hay creditos, fondos y otros mecanismos para la posible adquisicion de armamento, en este aspecto Rusia si nos da ciertas facilidades, la plata la hay. Y lo de hablar de los T-72 de Irak no aplica son una version diferente de la que estamos hablando, si hablamos de T-72M1M este esta al nivel de Leo chileno como se ha dicho aqui mismo, recuerda que un T-90 no es mas que un T-72 con esteroides de hecho el prototipo de este es el T-72UB, luego le pusieron el 90 para que sonara mejor.

Saludos.

[charlie]

Mira... Venezuela compró sus AMX-30 en 1972. Todo indica que van a cumplir 40 años en servicio con el EV. Es muy pero muy probable que el próximo MBT del EV tenga que durar otros 40 años. Por eso importa comprar nuevo, con 0 Km., para que cuando necesiten una modernización en 15 años la aguanten bien y cuando necesiten de otra en 30 años la sigan aguantanado. Inclusive una robusta barcaza de tanque tiene un límite de fatiga y un límite al número de veces que tolerará cortar esto, soldar aquello y mover esto otro para aquí o para allá

pues , entiendo que los leo2A4 ECH se han entregado como para le den a la rueda 40 anhos!!!.....asi que cabe la posibilidad de que se vea salir leopards con 70-80 anhos a cuestas.

Maya, respecto a tus afirmaciones....lo raro seria ver tanques que no se destruyen.........no te parece?, lo que haces es una extension abusiva de argumentos que no hace mas que descontextualizar los echos.

salud

[Maya]

Mauricio;

DM53 es el nombre de un extraordinario proyectil cinético de la empresa Alemana Rheinmetall. Como toda munición cinética, no lleva explosivo. Su poder destructivo viene dado por la enorme velocidad a la que viaja (~1670 m/s). Es además una munición subcalibrada, es decir, el proyectil es de un diámetro menor a los 120 mm del cañón que la dispara y calza en el ánima del cañón gracias a Sabots ("zapatos") que son desprendidos tan pronto el proyectil sale de la boca del cañón. Luego el dardo de tungsteno (el penetrador) continúa hacia su blanco.

DM63 es el nombre de exportación de una versión avanzada del DM53. Rheinmetall la llamaba DM53-A1, pero DM63 suena a más mejor y para no aguar el negocio la llamaron justamente eso.

L55 se refiere a la nueva pieza artillera de la misma empresa Rheinmetall. L se refiere a la longitud, 55 a los calibres. O sea, es una pieza de calibre 120 mm y de 55 calibres de longitud (120 x 55 = 6600 mm o 6.6 metros). Esto en yuxtaposición al arma que reemplaza, que tenía solamente 44 calibres de longitud, ergo L44. Los Leos más recientes tienen esta pieza L55, que tiene algunas notorias ventajas sobre el L44. Por ejemplo, la misma munición DM53 que salía escupida del L44 a 1670 m/s ahora sale del L55 a 1750 m/s, con la consiguiente mejora en alcance y penetración.

RHA = Rolled Homogeneous Armor. Es un sistema ideal en el que se mide la distancia en milímetros de equivalentes de acero homogéneo que un proyectil puede penetrar, o equivalentes de acero homogéneo que una coraza puede resisitir. Hablemos por ejemplo de un tanque moderno, de coraza compuesta con elementos cerámicos y metales pesados aleados. Una placa de esa coraza puede medir 100 mm de grueso, pero sus propiedades balísticas bien podrían hacer que tenga la misma resistencia que 150 mm de acero homogéneo. Ergo, el RHA de esa placa sera de 150. Así se hace más sencillo comprar el nivel de protección de tanques diferentes con corazas diferentes.

Catherine = familia de cámaras termales del Grupo Thales (Thales Optronique). Son cámaras que utilizan tecnología QWIP (Quantum Well Infrared Photodetector en su arreglo planar. Permite cambiar de banda infraroja con un cambio de polarización del lente. Más sensible, mejor control de la cámara en climas variados, mejor discriminación de objetos de su entorno, etc. El asunto es que los Rusos no tenían algo verdaderamente equivalente y lograron que Thales les venda la cámara para tanquecitos de exportación si el cliente lo desea.

Y por cierto... T-72, con siete de los siete enanitos, siete de 7UP. Si de verdad llegan T-62 ahí si mejor cerramos la tienda y rematamos todo lo que hay adentro.

Hermano... la sacaste del parque! Nunca en mi vida habia aprendido tanto de tanques, que barbaridad.


Mauro, arcangel, Charlie; pero entonces (a pesar de lo que dije recientemente en otra oportunidad) me sigue pareciendo el T-72 un dinosaurio que se lo comen hoy en dia por todos lados (Irak 1, Irak 2 y Osetia). En eso concuerdo con Mauricio.... pero si lo del alcance, el nuevo cañones, la cinetica y los 1750 m/s de penetracion son ciertos, hacen entonces ver al Leo2 como un chanco y el T-72 tiene en realidad muy buenos dientes para el golpe por aca en el vecindario, no?

Me sigue pareciendo un jurasico de todas formas. Lo de los sabots ya lo conocia y lo de la varilla de tungsteno tambien. Es una "Flecha de Plata", no? Deja un pequeño hueco por afuera, pero por dentro acaba con un tanque.





Salud.

[Mauricio]

El T-72 en su día fue un tanque muy pero muy bueno. De hecho... como norma, los carros Soviéticos fueron entre algo superiores a los Occidentales desde antes de la SGM, pasando a bastante superiores con la aparición del IS-3 y T-54 a mediados/finales de los '40s, a ampliamente superiores cuando aparece el T-64. Comparando año por año a lo mejor que la OTAN podía ofrecer, hay un notorio golfo cualitativo.

Ahora... el T-72 a mí, opinión personal de Mauricio, me parece bastante menos inspirado que el T-64 y T-80. Sobre todo utilizar versiones pre-T-72B como base, cuando el T-72B representó un gran salto cualitativo en protección del carro.

Pero sobre todas las cosas me deja un pésimo sabor de boca comprar un tanque de 30 años de edad que ha estado almacenado Dios sabe cómo en Dios sabe qué esquina de la estepa. Digan lo que digan, un tanque remozado no es nunca igual a uno nuevo. Hay un límite al número de pegostes que se puede hacer sobre una barcaza.

Y sobre todo... no hay motivo para hacerlo. El EV busca reemplazar alrededor de una setentena de carros que quedan en activo. En total, especialmente dado el costo del T-90S, cuesta creer que no pueda conseguirse el dinero. Calcula 4 millones por carro con un buen paquete de soporte... 280 millones de dólares. Esa es una pequeña fracción de lo que se pagó por los Flankers.

[charlie]

como yo lo veo, la intencion era por BMP-3 y BTR-90, y creo que esto se esta cumpliendo; entonces, la posibilidad de los T-72M1M mas que por un deseo venezolano va por la intencion de los rusos por quemar todo el credito concedido...... hasta el ultimo dolar (ni tontos que fueran).

entonces, productos como el T-72M1M calzan bastante bien en terminos de volumen.

el otro asunto crucial es el politico, mediaticamente es mucho mas facil manejar compras de medios como el BMP-3 ( o el sprut) que la compra de medios como el T-90......y desde esa perspectiva un T-72M1M puede ser mostrado como un "tanquesito de segunda mano" modesto y sencillo...cuando en realidad se trata de un pequeno mostrito que muerde muy fuerte.

salud