IS-2 frente a Tigre-II: artículo actualizado.

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jmfer
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Mensaje por jmfer »

alejandro_ escribió:El KV-2 estaba diseñado para hacer frente a fortificaciones. Su poca movilidad, gran silueta y velocidad de giro de la torre lo hacía poco adecuado a una batalla dinámica, aunque en una buena posición te podía amargar el día.


Mas que poco adecuado yo diria completamente inadecuado.

En buena posición cualquier carro medianamente decente te podría amargar el día, máxime estos monstruos de acero. Situados en una posición desenfilada pueden detener a una división completa como hizo en su día un solitario KV-II. Como el CID, ganarían batallas depués de muertos (ponte a quitar de un puente un Tiger o un KV-II destruido y verás que risa)

No obstante, con una concepción de uso de carros de combate moderna (vamos, la que usaban Guderian o Zukhov en 1939) no son mas que estorbos en potencia.

Saludos


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Mensaje por jmfer »

ACB, el Mutie escribió:
alejandro_ escribió:Su poca movilidad, gran silueta y velocidad de giro de la torre lo hacía poco adecuado a una batalla dinámica, aunque en una buena posición te podía amargar el día.

La cosa es que a pesar de su gran silueta, tenía un blindaje enorme y difícilmente era atravesado por los cañones más comunes. De ahí que se halla usado como búnker ambulante. El problema era lo que decías, junto con la poca fiabilidad debido a sus 57Tn de peso.


Si no fuera porque sé que hablas del KV-II pensaría que hablabas del P-VIB :mrgreen: :mrgreen:


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Mensaje por ACB, el Mutie »

jmfer escribió:
ACB, el Mutie escribió:
alejandro_ escribió:Su poca movilidad, gran silueta y velocidad de giro de la torre lo hacía poco adecuado a una batalla dinámica, aunque en una buena posición te podía amargar el día.

La cosa es que a pesar de su gran silueta, tenía un blindaje enorme y difícilmente era atravesado por los cañones más comunes. De ahí que se halla usado como búnker ambulante. El problema era lo que decías, junto con la poca fiabilidad debido a sus 57Tn de peso.


Si no fuera porque sé que hablas del KV-II pensaría que hablabas del P-VIB :mrgreen: :mrgreen:

Es que es curioso como todo el mundo conoce que el Tiger I y II estaban bien protegidos y no se oye nada bueno del KV-1 y KV-2 que tenían una protección proporcionalmente más elevada que la de los Tigers para su periodo. Muestra de ello son las fotos con numerosos impactos sin penetración.

Saludos


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Königstiger Vs. IS-II

Mensaje por ReichKommander »

Creo que si bien el Königstiger era el más poderoso de los tanques Nazis, el IS-II era equivalente o más lo superaba en ciertos puntos.
El Königstiger era una bestia enorme, lenta, y plagada con fallos, pero estaba muy bien armada asi como protegida.
El IS-II era más monstruoso todavía tenía más blindaje un cañón más grande, además no fallaba.......

Pero en definitiva el carro Soviético era un tanto mejor, pero si me dan a elegir, tendría un Königstiger. Me gustan los Tanques alemanes, pero así de victorosos como empezaron, lentamente fueron perdiando terreno.

Y esto nos trae una sola conclusión: "Las Armas Fabulosas no son los subtitutos de las Tácticas Correctas" (ó las armas correctas) :noda:


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Re: Königstiger Vs. IS-II

Mensaje por jmfer »

ReichKommander escribió:El Königstiger era una bestia enorme, lenta, y plagada con fallos, pero estaba muy bien armada asi como protegida.
El IS-II era más monstruoso todavía tenía más blindaje un cañón más grande, además no fallaba......


El IS-2 en realidad era unas 22 tm mas ligero que el "gato" (68 vs 46 tm) lo que pasa es al ser mas pequeño (cosa de un metro mas corto, 70 cm mas estrecho y unos 40 cm mas bajo) el blindaje se aprovechaba mejor, aparte de ofrecer menos blanco.


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Re: Königstiger Vs. IS-II

Mensaje por ACB, el Mutie »

ReichKommander escribió:El IS-II era más monstruoso todavía tenía más blindaje un cañón más grande, además no fallaba.......

No estoy de acuerdo en parte. El Tiger II tenía más blindaje real, es decir, más acero, pero con menor inclinación. Lo digo porque me parece que has entendido que el IS-2 tiene una mayor protección debido a la cantidad de blindaje, pero en realidad es debido al perfil balístico, es decir, el IS-2 tenía 120mm en el frontal a 60º, mientras el Tiger II tenía más, pero a menor inclinación. Sólo eso.

Saludos


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Kônigstige Vs. IS-2

Mensaje por ReichKommander »

Es cierto que el IS-2 tenía menos blindaje, pero inclinado es más valioso
que una grotesca plancha de acero sin inclinación

aunque el Königstiger era muy efectivo, si hubiese pasado por unas
buenas sesiones en un campo de pruebas, la historia pudo ser distinta.

<Saludos>


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Re: Kônigstige Vs. IS-2

Mensaje por ACB, el Mutie »

ReichKommander escribió:Es cierto que el IS-2 tenía menos blindaje, pero inclinado es más valioso
que una grotesca plancha de acero sin inclinación

aunque el Königstiger era muy efectivo, si hubiese pasado por unas
buenas sesiones en un campo de pruebas, la historia pudo ser distinta.

<Saludos>

No es que no tuviera apenas inclinación. Mira, Alejandro_ en su artículo colgado en esta web tiene los datos: http://www.militar.org.ua/militar/tanques/tanques-Stalin-IS-2-contra-Tiger-II.html#proteccion

Hay controversias sobre la protección en las inclinaciones y la verdad es que a día de hoy no tengo muy claro que el IS-2 estuviera más protegido a pesar de la inclinación. Más aun, las tablas de penetraciones muestran que a 60º, la penetración no es la mitad que a 0º, por lo que no tengo nada claro lo que dije.

Por otra parte, el problema del Tiger II no era falta de fiabilidad, sino que simplemente, demasiado peso para unas carreteras escasas y mal construidas, demasiado caro y con un consumo desorbitado. No tenía sentido.

Saludos


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Königstiger

Mensaje por ReichKommander »

El excesivo peso del Königstiger hacía que sus suspensiones se fracturan, y ademas eran frecuentes las fallas del motor debido al peso:
69.800 kilos (con torreta Henschel) y 68.500 kilos (con torreta Porsche).

Igual los tanques andan mas lento por terreno variable, pero si miramos un poco hacia adelante y los diseños de la época eran terriblemente pesados: Sturmtiger 65 tons; Ferdinand/Elefant: 65 - 70 tons;
Tiger I: 57 tons; Königstiger (arriba); Jagdtiger: 70 tons, y los tanques de
la faamilia Tiger I y II tenían el motor de 700 CV (que funcionaba al límite con el Tiger I; diseñado para el Panther), o sea el peso fue el factor que hizo que los tanques fallaran y los tuvieran que abandonar.

Un desperdicio, siendo los tanques que marcaban la pauta, ya sea como innovacion de diseño o como respuesta a los Soviéticos.

Lamentable para los tanquistas Nazis, pero lamentablementeya son historia.

"Wir Werden Sieger -durch unsren Tigers-"

Mis Saludos.


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Königstige

Mensaje por ReichKommander »

El Königstiger tenía un inclinación de 9º en el frente de la torreta con acero de 180 mm de grosor; 150mm a 50º en el glacis

Sólo una aclaración


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Mensaje por fercho »

sin dudas el konigstiger hubiera prevalecido y vencido al intento sovietico de tanque pesado,,

en esta categoria de pesos pesados la movilidad no es un factor tan predominante como en otras,

aqui lo importante es blindaje pesado ,tomando en cuenta que el mejor acero lo poseian los alemanes, un cañon grande y proyectiles de 88mm perforantes de tugsteno {terror de los sovieticos}

el tanque rojo es evidentetmente inferior. es solo un intento,,


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Mensaje por ACB, el Mutie »

fercho escribió:sin dudas el konigstiger hubiera prevalecido y vencido al intento sovietico de tanque pesado,,

en esta categoria de pesos pesados la movilidad no es un factor tan predominante como en otras,

aqui lo importante es blindaje pesado ,tomando en cuenta que el mejor acero lo poseian los alemanes, un cañon grande y proyectiles de 88mm perforantes de tugsteno {terror de los sovieticos}

el tanque rojo es evidentetmente inferior. es solo un intento,,

Evaluemos... los combates entre batallones pesados Alemania-URSS se saldaron con unas bajas similares, por lo tanto, el Tiger II no demostró ser mejor en ningún caso, lo que si demostró es que en 1 año de producción se hicieron apenas 500 unidades (ni eso) y el IS-2 se produjo en varios miles, amén de que el IS-3 ya estaba disponible en 1945 y estaba más protegido que el Tiger II manteniendo un buen peso, que el T-54 estaría listo en breve, etc, etc.

Y eso de que lo que importa es sólo la protección... para nada. Se ha demostrado que la vulnerabilidad de los carros aumenta en cuanto a una reducida movilidad. Las victorias de los Panzer III y IV eran debidas a esto en suelo francés, ¿o qué te crees? Pero es que decir que la movilidad no es importante por el mero hecho de ser pesado... y el precio y consumo tampoco, ¿no? Pues va a ser que es todo lo contrario. El Tiger II jamás demostró corresponderse con su precio y su reducida movilidad y vulnerabilidad mecánica fueron un lastre en misiones ofensivas, las cuales no podía llevar a cabo, mientras el IS-2 precisamente estaba consolidado para hacer rupturas en los ataques.

Quizás no te guste, pero esa ha sido la realidad.

Saludos


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Mensaje por fercho »

mi buen te basas en lo que paso en la guerra en un efrentamiento hipotetico el konig hubiera prevalecido

1 por la superior municion perforante del 88mm tambien posee mucho{mucho} mas velosidad que los obuses sovieticos

dos el blindaje los proyectiles del carro ruso mencionado no hubieran rebotado

motor si tal vez alemania no tubo tiempo ni los recursos completos ya que operaron con uan precion inaudita,,, yankis e ingleses adictos al te bombardeando dia y noche sin sesar las fabricas

los rusos operaron sus fabricas sin ninguna precion ya que la lufwaffe ya habia muerto en el 44,,,

en otra situacion y un par de años de prueba y error para los tanques alemanes,, la historia hubieracido otra,,

saludos :mrgreen:


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Mensaje por ACB, el Mutie »

fercho escribió:mi buen te basas en lo que paso en la guerra en un efrentamiento hipotetico el konig hubiera prevalecido

Te pongo el reporte:
Enemy losses from 14 July to 31 August 1944

Burnt out:
Tiger - 4,
King Tiger - 4,
Panther - 3,
Ferdinand self-propelled gun - 1,
128mm self-propelled gun - 1,
Armored cars - 3.

Damaged:
Tiger - 1,
King Tiger - 2,
Panther - 3.

Guns destroyed of different calibres: 23,
Machine-guns destroyed: 22,
Soldiers and officers killed: 600.

Regimental losses:

JS-122’s destroyed - 3.
JS-122’s damaged - 7. (Three were repaired by the Regiment and four were sent for rebuilding by the Repair Center.)

Killed In Action:
Officers - 3, These included the Regimental Commander Guards Lieutenant-Colonel Judin,
sergeants and solders - 10.
Wounded:
Officers - 8,
Sergeants and privates - 36.

Parece que las cifras no están tan dispares, sino más bien todo lo contrario en pérdidas y están sacados de archivos originales.

1 por la superior municion perforante del 88mm tambien posee mucho{mucho} mas velosidad que los obuses sovieticos

No tengo ganas de andar a buscar fotos ahora, pero Ruben, de este mismo foro lo dijo en un post: el 122mm prevaleció sobre el 100mm por varios motivos, uno de ellos era que la masa del proyectil fue muy importante porque permitía más masa y los blindajes de esta época se rompían en pedazos.

Mañana si tengo tiempo busco algunas fotos donde un impacto causa unos agujeros mucho mayores al calibre, así como grietas. Parecía arcilla para el cañón de 122mm y en el caso de los Panthers, alguno incluso se ha quedado sin torre porque le ha volado varios metros.

dos el blindaje los proyectiles del carro ruso mencionado no hubieran rebotado

No entiendo qué dices ahí.

motor si tal vez alemania no tubo tiempo ni los recursos completos ya que operaron con uan precion inaudita,,, yankis e ingleses adictos al te bombardeando dia y noche sin sesar las fabricas

¿Adictos? Como si los alemanes no destrozaran las ciudades británicas y bombardearan miles de pueblos... es que... y por otra parte, que no hubiera tiempo ni recursos no dice nada a cerca del producto que estamos estudiando. Con más tiempo hubiera salido el IS-3 y no el IS-2, así que esos argumentos no aportan nada más que dar la razón de que el motor del Tiger II era defectuoso y que tanto vestía a un carro de 45tn como a uno de 69tn, que es algo impensable. Ya ni hablamos de cruzar puentes.

los rusos operaron sus fabricas sin ninguna precion ya que la lufwaffe ya habia muerto en el 44,,,

Mira en 1941 cuando tuvieron que mover su industria al Este y aun así mantuvieron una superioridad productiva importante. Otra escusa más que se convierte en otra carencia.

en otra situacion y un par de años de prueba y error para los tanques alemanes,, la historia hubieracido otra,,

¿Sabes que el T-54 que luego gue el T-55 fue el carro de combate producido en mayores cantidades de toda la historia? Por algo será... Los soviéticos tenían diseños como el T-54 y el IS-3, mucho más útiles que el Tiger II y con la posibilidad de hacerlos en mayores cantidades. Desde 1943 los alemanes no levantaron cabeza y jamás pudieron suplir las bajas.

Saludos
Última edición por ACB, el Mutie el 11 May 2009, 23:42, editado 1 vez en total.


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Mensaje por alejandro_ »

Unas interesantes fotos de Tigre-II e IS-2 en Tarnopol:

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