Ian escribió:Esto ya quedo aclarado gracias a Hunterhik, pero si hay fotos de Sea Kings sobre el hangar, y conozco ex tripulantes que pueden dar fe de ello.
No dudo que se emplease la plataforma superior. Sólo digo que no abundan testimonios de su uso, y que tenía muy poca practicidad (sólo para operaciones de emergencia)
Hummm... Para que el Aguirre se pusiera a tiro de los MM38 chilenos, se necesitaría que los buques "enemigos" estuvieran cuando menos a 35 kms de distancia del buque... Y como sabes, los Sea Kings le permitían proyectar su poder a mas de 400 Kms de radio... Sin mencionar que el excelente set de radares holandeses le alertarían de tal amenaza...
El "excelente set de radares holandeses" son los LW y DA originales de los años 50. Me hace gracia cómo cosas con 30 años de antigüedad te parecen siempre "excelentes" (como los Fletchers)
MM40 solo en los 90s, y sus +70 kms de alcance tenían el mismo inconveniente que los otros... Para acercarte, tenias que pasar inadvertido por los radares de búsqueda de los Sea Kings y de los AB212 de las Lupo... Porque el Aguirre mi apreciado forista, nunca navegaba solo.
La diferencia entre el Aguirre y los Counties es que los buques chilenos sí podían permitirese mayor margen de confianza navegando solos, gracias a sus equipos de contramedidas (primero británicos, luego israelíes), su equipo antisubmarino, y sus misiles Barak. El Aguirre precisaba una escolta de Lupos, buque que, dicho sea de paso, es muy discreto como escolta antisubmarina y antiaérea (que es lo que el crucero precisaba).
Cuando la ACh finalmente contó con el AM39, el buen crucero ya estaba de salida, y las probabilidades de un conflicto eran bajisimas... Así que no había nada que temer...
El crucero se retiró creo que en el 99, y los AM-39 se adquirieron unos 5 o 6 años antes. Sí había algo de lo que temer en ese lapso.
Si si lo quieres ver fuera de su contexto... Es decir, para la epoca en que el Aguirre estaba en el esplendor de su poder, ni la Royal Navy podia detener un ataque de AM39, como quedo demostrado en las Malvinas... pero a diferencia de los buques ingleses, los cruceros holandeses de la MGP si podian resistir mucho castigo, pues mencionas un impacto en la superestructura de proa, allí, en la torre de comando, hay una coraza de 100 mm de espesor de acero cementado... Eso no lo perfora un Exocet, ni un Otomat... La chimenea tipo "mack" solo la portaba el Aguirre, y un hit allí si hubiera sido problematico, pues hubiera dañado al potente LW-02... Pero en ese entonces, solo la MGP tenia las armas para agredir a esa distancia (AM39 y Otomat)... Nuevamente, nada que temer...
Los De Zevenre Provincien son buques diseñados a finales de los años 30, pensados para recibir impactos de destructores japoneses de 120 y 130 mm., no para encajar misiles antibuque de los 70 y 80. Su control de averías es distinto, y nada demuestra que el buque pudiese salir indemne de dos o tres Exocets. Con dejarlo "ciego" y a la merced de otros atacantes hubiese bastado. ¿Nada que temer entonces? Yo no lo tendría tan claro. Seguramente porque mi posición es neutral.
este se encuentra en perfecto estado de conservación, al punto en que podría estar en servicio 15 años mas sin problemas.
Como flotar, supongo que podrá seguir flotando medio siglo más. Pero el hecho de que toda la humanidad decidiese prescindir de los cruceros artillados en los años 70 y Perú siga apostando por esta unidad en el siglo XXI, me indica o que los almirantazgos británico, francés, estadounidense, ruso o italiano no tienen ni idea y en Perú los almirantes son unos iluminados, o todo lo contrario.
Recordemos que los bien construidos County resistieron sendos impactos de Exocet sin resultados catastróficos, sin tener el beneficio de la coraza.
Por la disposición de los buques y sus sistemas de control de averías. Los ingleses hacían buques excelentes en este sentido en los años 60. No es casualidad que todas las Leander, Rothesay y Counties sobreviviesen a los ataques y ninguna se hundiese, mientras que las Amazon, Sheffield y Broadsword las pasasen putas y 4 se perdiesen en combate.
Cuando te quedas sin misiles, créeme, adoraras a tu pieza de artillería de proa... Ademas, el cañón como arma ASuW a retornado con fuerza, con los proyectos de munición inteligente, que en el caso del Vulcano italiano, es exitoso y prometedor...
Cuando te quedas sin misiles y tu enemigo te está acribillando a Exocets a 40 kilómetros, la artillería no sirve para nada. La revaloración actual de la artillería naval embarcada se orienta eminentemente a ataque a costa, no a lucha antibuque.
Es que estas sacando las cosas de contexto, te repito nuevamente: El Aguirre ni iba a buscar pelea solo, iba con su grupo de tareas, y su arma ofensiva eran los Sea Kings, y eso fue mas que suficiente por una decada y media...
El "grupo de tareas" era en los 70 dos Daring y dos Fletcher, y en los 80 4 Lupo y dos Daring. Eran fuerzas eminentemente antibuque, pero totalmente vulnerables a submarinos y a ataques con misiles rozaolas.
¿Perdón? Que fácil sacas conclusiones Cartaphilus... Ese es el problema de todos lo que ven con prejuicios a los cruceros holandeses: Solo ven los cañones y no ven lo demás... Es todo un problema realmente... Estos, eran lo menos importante en ellos... En fin, eres libre de pensar lo que gustes...
Es que, si al Grau le quito sus cañones, me queda un buque cuyo armamento y electrónica cabe en una fragata de 2700 toneladas. Más económica, más flexible, y más razonable dada la situación de la MGP. Si asumes que lo menos importante del Grau son los cañones, quítaselos: ¿qué tienes?. 8 Otomat, 4 cañones de 40 mm. que ya tienen las Lupo, y unos radares que les puedes montar a una Lupo también (de hecho, el LW-08 se retiró hace tiempo). Además, la Lupo lleva sónar, torpedos y helicópteros. Un buque mucho más completo.
No, no lo es, de hecho eran casi equivalentes, es decir, los Daring peruanos tenían mas firepower, pero los Almirante eran mas versátiles (buena capacidad ASuW y ASW), pero eso era necesario pues carecían de unidades equivalentes a las Lupo (las Leanders siempre estuvieron lejos de ellas)
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¿Siempre? Digamos que hasta principios de los 90, cuando las Leanders, con todo su aire "retro", adquirieron una flexibilidad táctica que una Lupo no tenía.
Ya pues, es un buque especializado en ASuW... ¿De que te sorprendes? Ese firepower lo hacia verdaderamente temible...
En los años 70, con Sumners y Fletchers en Chile, seguro. En los 80 sus cañones eran algo secundario. Y la batería de Exocets como único argumento lo hacían un buque muy rígido. Teniendo 2 cruceros sin capacidad antisubmarina y antiaérea, 2 de sus escoltas estaban en las mismas... De 2 cruceros, 2 destructores y 4 fragatas, la mitad de los buques carecía de sónar y misiles antiaéreos. Eso sí, todos menos uno con 8 misiles antibuque. Muy desproporcionado.
¿Pero porque? ¿Cual era la probabilidad de enfrentar ambas amenazas simultaneamente? Poquísimas, sobre todo si se enfrentaban a la ACh de los 80s... N
Una nunca elige a sus enemigos. Así las pasaron los británicos en 1982, superados por dos o tres A-4 por buque.
Los Almirante llevaban dos radares (un AWS-1 y un SNW-10, además de un Decca de navegación)
Los Daring peruanos tenian un AWS-1, un radar Triton y un Decca de navegación... Todo equivalente...
Y ahora que recuerdo, pues en realidad no hay problema pues las piezas de 114 también eran capaces de hacer tiro antiaéreo... Fin del problema, pues nunca fue tal...
La cadencia de tiro de los magníficos Vickers 102/60 chilenos no era comparable a la de los 114. En tiro AA el 102 mm. tenía 75º de elevación, lanzaba 40 disparos por minuto, a una distancia máxima de 12 km. El Vickers de 114 mm. disparaba 20 tiros por minuto a una distancia máxima de 6 km. Ya sé que esto tampoco te supone ningún problema.
Lo mismo ocurre con el Ferre para ese entonces... Cuando se va de baja el Palacios, inmediatamente salen de servicio los Almirante...
Por eso y por la propia vejez de buques lanzados al agua en 1958. 35 años de servicio agitado justifican el retiro. Y si a eso le sumamos la crisis económica que llevó al retiro en masa del Latorre, la Baquedano, el Montt, la Iquique, la Papudo y la Covadonga, creo entender mejor la baja de los Almirantes, no por seguidismo vecinal.
¿Redundante? ¿Porque? ¿Solo porque el resto del mundo no lo tenia asi? El Ferre y el Palacios eran buques temibles precisamente por su firepower... Es la primera vez que veo que alguien dice que un buque no debe portar "demasiados" misiles... Creo que le estas buscando defectos al buque y como no los encuentras, los estas fabricando...
No, sólo digo que ninguna armada mundial optó por instalar 8 MM-38 en sus buques, y en su lugar prefirió unidades más balanceadas y polivalentes. El mundo vuelve a andar al revés de lo que dicta la lógica, léase la MGP.
La tenia, nunca se reportaron problemas en ese sentido, si tiene una fuente para ello, seria estupendo que la cites, pues no queda claro tu punto, aparte de ser una apreciación tuya... Yo me quedo con los misiles en un época en el que el "enemigo" solo podía oponer cañones...
Los misiles en los Daring se instalaron en 1973 o 1974, me parece. En 1975 Chile ya tenía 2 Almirantes y 2 Leanders con Exocets. Tu "época" se reduce a 1 año.
No se hizo por que no se considero necesario, no hay ningún misterio en ello Cartaphilus, y no se porque insistes en el tema ASW cuando esta mas que claro que no se opto por ello.
No, si está clarísimo. Lo que digo es que es irracional que en un barrio cuyos vecinos acaban de firmar por Oberons y 209, renuncies a dejar un mísero sónar en tus destructores.
Hummm... Eso no es tan cierto te diré, la MGP estaba mas que satisfecha con sus Fletcher (he conocido gente que los vio en acción en el incidente que mencione antes) Y no eran los únicos sonares, también estaban los sonares de los cruceros ingleses, y fue precisamente uno de ellos quien detecto al intruso... Llegaron los Fletcher y lo molieron con cargas de profundidad... Pero este llego a regresar a puerto, pero en muy mal estado.
Huy, y en España los Fletcher son una leyenda. Pero en los años 70 no eran unidades antisubmarinas creíbles. ¿Cómo iba a atacar un Fletcher a un submarino que lo tuviese en el punto de mira? Porque las armas ASW de los Guise y Villar eran erizos, morteros y cargas de profundidad, sólo válidos cuando el enemigo está literalmente debajo de ti. Los Fletcher peruanos nunca recibieron los monrajes triples Mk.32 que sí tenían los españoles, para torpedos Mk.44.
Te cuento que si tenían ESM, no recuerdo el modelo, pero de que tenían, tenían... En cuanto a contramedidas, eso si no me consta, pero entiendo que tenían algo al respecto. Mas detalles no se.
Mis anuarios de 1979, 1986, 1992 y 2004 no hablan ni de ESM ni de señuelos en los Daring. Carecían de electrónica, así de simple.
Perdón, pero este si que es un comentario mezquino, CLARO QUE FUERON ÚTILES, FUERON LOS PRIMERO BUQUES CON SSMS DE SUDAMÉRICA... Por favor, a las cosas por su nombre...
No, no es mezquino. Dije que sí tuvieron su utilidad en su momento. Fueron los primeros buques con misiles antibuque, de acuerdo, pero al año siguiente esos misiles ya estaban en Chile, y 3 años después en Ecuador, Argentina y Brasil. No tenían nada excepcional ni mucho menos.
Eso ya lo explique claramente en un post anterior para Reytuerto, no fue absurda, ni inexplicable y mucho menos cara, todos los planes se fueron por tierra por decisión política, y esos buques, aunque de corta vida operativa, fueron muy apreciados por la MGP por su capacidad anti submarina aun sin modernizar...
Si se compraron los buques, sabiendo que había que modernizarlos, y no se presupuestó dicha modernización, la compra sí fue absurda, inexplicable y chapucera. Es como si yo me compro un piso y no sé si voy a tener dinero para amueblarlo e instalarle luz y agua.
Creo que necesitas se un poco mas objetivo Cartaphilus y dejarte llevar menos por los rumores y mitos que circulan y que no necesariamente son ciertos.
Sin querer ser hiriente, creo que no es la objetividad la virtud de la que hayas hecho más gala. A mi el asunto ni me va ni me viene. Me gustan los barcos y punto, y los rencores y odios vecinales vuestros que tantas veces os ciegan me son ajenos. Con neutralidad es fácil ver que en Perú se planificó muy mal la Marina, y eso es demostrable al ver el panorama actual. La flota que había en 1990 se ha reducido, 18 años después, a casi la mitad de unidades, sin que se adquiriese ninguna capacidad nueva, sin que se avanzase en nuevas armas y equipos, y sin que se vea ningún cronograma que afronte la brutal obsolescencia en bloque que hoy se avecina.
Eso no es ni un rumor, ni un mito, ni un prejuicio. Y es algo necesariamente cierto y empírico.
Un saludo.
