El legionario romano: táctica de combate.

[Gaspacher]

y una de ellas es una historiadora sin relación con el ejército

Bueno, pero siempre sera mas fiable en sus explicaciones un ex-militar del ejercito romano, que encima tenia bastante experiencia en combate, y que trato con numerosas tropas auxiliares, por lo tanto, conocia mas de un estilo de lucha. Con esto no quiere decirse que Livio no tenga validez, sino ue la fiabilidad ante un mismo suceso sera normalmente mayor en el caso de un Arriano, o un Juliano.

Tal vez sobre un suceso que conozca de primera mano, pero en uno de 300 años antes sus fuentes serán las mismas, y la poca ventaja que tuviese en conocimiento militar no la aplicaron para explicar dichos movimientos.

[Isocrates]

Sin embargo, tampoco veo nada Livio que sea incompatible con la explicación de FQS... y casi ni tan siquiera con la mía de la batalla de Pidna. Livio no dice que se produjeran infiltraciones por el frente de la falange, sino por los huecos que se habían producido en la falange. Eso Gaspacher lo interpreta como que esos "huecos" podían ser del tamaño de un solo hombre y que por ahí entrarían los legionarios en fila india... pero Livio no dice eso en ningún momento.

Por otro lado, comparto la opinión de Shrike: muy alelado tenía que estar el romano que pretendía pasar entre las sarissas en vez de buscar un hueco para flanquearlas.

[Gaspacher]

Sin embargo, tampoco veo nada Livio que sea incompatible con la explicación de FQS... y casi ni tan siquiera con la mía de la batalla de Pidna. Livio no dice que se produjeran infiltraciones por el frente de la falange, sino por los huecos que se habían producido en la falange. Eso Gaspacher lo interpreta como que esos "huecos" podían ser del tamaño de un solo hombre y que por ahí entrarían los legionarios en fila india... pero Livio no dice eso en ningún momento.

Por otro lado, comparto la opinión de Shrike: muy alelado tenía que estar el romano que pretendía pasar entre las sarissas en vez de buscar un hueco para flanquearlas.

Yo lo interpreto como que la falange era permeable a las filtraciones entre sus filas, y no puedo saber si era entre las sarissa de a uno, o por los espacios abiertos entre los syntagmas de la falange, por cierto infiltraciones entre las picas suizas si se dieron en Atella, y la realizaron los rodeleros españoles infiltrándose cubiertos por sus escudos. ¿Tan fácil fue para estos y tan imposible sería para los romanos?

[Isocrates]

Sin embargo, tampoco veo nada Livio que sea incompatible con la explicación de FQS... y casi ni tan siquiera con la mía de la batalla de Pidna. Livio no dice que se produjeran infiltraciones por el frente de la falange, sino por los huecos que se habían producido en la falange. Eso Gaspacher lo interpreta como que esos "huecos" podían ser del tamaño de un solo hombre y que por ahí entrarían los legionarios en fila india... pero Livio no dice eso en ningún momento.

Por otro lado, comparto la opinión de Shrike: muy alelado tenía que estar el romano que pretendía pasar entre las sarissas en vez de buscar un hueco para flanquearlas.

Yo lo interpreto como que la falange era permeable a las filtraciones entre sus filas, y no puedo saber si era entre las sarissa de a uno, o por los espacios abiertos entre los syntagmas de la falange, por cierto infiltraciones entre las picas suizas si se dieron en Atella, y la realizaron los rodeleros españoles infiltrándose cubiertos por sus escudos. ¿Tan fácil fue para estos y tan imposible sería para los romanos?

Pues Livio no dice nada de eso. De hecho dice todo lo contrario, al igual que Polibio. Supongo que los rodeleros tenían una ventaja sobre los legionarios: la armadura. En todo caso tenemos el testimonio de primera mano de Polibio: la penetración entre las sarissas de la falange era imposible.

[xenophon-1983]

Yo lo interpreto como que la falange era permeable a las filtraciones entre sus filas, y no puedo saber si era entre las sarissa de a uno, o por los espacios abiertos entre los syntagmas de la falange, por cierto infiltraciones entre las picas suizas si se dieron en Atella, y la realizaron los rodeleros españoles infiltrándose cubiertos por sus escudos. ¿Tan fácil fue para estos y tan imposible sería para los romanos?

Tu interpretacion no tiene base alguna. Dice asi de claro Livio:

Tal fue lo que aconteció en esta batalla, cuando la falange hubo de enfrentarse a romanos que atacaban en pequeños grupos, con la línea de Macedonia rota en muchos puntos. Los romanos lograron infiltrarse entre sus filas en todo lugar donde se producía un espacio.

Livio, XLIV.42 respecto a Pidna

Como ves, nada de soldados que abrian huecos, los huecos se abrieron solos, fue la linea macedonia la que se rompio.

Mas como advirtiese, por ser luego el terreno desigual y no poder la fila
mantener firme la reunión de los escudos, que la falange de
los Macedonios empezaba a tener muchas interrupciones y
muchos claros, como es preciso que suceda en los ejércitos
grandes y en los encuentros diferentes de los que pelean,
deteniéndose en unas partes y adelantándose en otras, recorrió
repentinamente y dividió sus escuadrones, dándoles orden
de que metiéndose por los claros y vacíos de los enemigos,
y trabándose con ellos, no lidiaran una sola batalla contra
todos, sino muchas e interpoladas por partes.

Plutarco, Paulo XIX. La batalla de Pidna.

Luego basta que salga el amigote Ignacio Lago diciendo que se infiltraban entre las lanzas, cuando Polibio mismo dice que esto es IMPOSIBLE, Plutarco otro tanto de lo mismo, y Livio igual. Lo que cuesta desmontar un mito sin fundamento...

[mauroo88]

No creo q entendi lo q pusiste, pero corregime si es asi, las tacticas se adecuan a la batalla ya la moviemiteno del enemigo y a tus recursos a los recursos del enemigo. Y como se desarrolla la mimsa,
te paso una pagina donde hablar sobre roma, por ejemplo habla sobre el legionario desde q es recluta hasta q se licencia es muy buena esta pagina si queres estudiar la historia romana

besos

http://www.legionesromanas.com/

[Shrike]

A cuento de la hipótesis, defendida por alguno , de la infiltración de los legionarios entre el muro de sarisas macedónicas en la batalla de Pidna, leyendo las Estratagemas de Polieno (trad. Francisco Martín García, BCG, 1991), he hallado un ejemplo citado por este autor contemporáneo de Marco Aurelio (s. II d.C.) y que quizás resulte relevante en el debate (lo escrito entre corchetes es una nota mía):

Cuando Cleónimo sitiaba Edesa [el editor lo fecha coincidiendo con la guerra entre Pirro y Antígono, 274-273 a.C.], al caer el muro, como lo acosaron los lanceros enemigos provistos de sarisa -cada sarisa tenía dieciséis pies-, dio una profundidad mayor a su tropa. Y formó a los soldados de la primera y segunda fila sin lanzas, con la orden de que, si los que tenían sarisa trababan combate con ellos, cogieran la sarisa y la retuvieran, y que los que les seguían, acercándose al costado de cada uno, se aplicaran a la lucha. Los primeros cogieron las sarisas y tiraban de ellas, y los de detrás, colocándose a su lado, mataron a los que llevaban sarisa, y por la habilidad de Cleónimo se demostró que la longitud de la lanza era inútil

Sólo comentaré que a Polieno no se le considera de los autores más fiables que existen, pero no he querido dejar de daros a conocer este parágrafo de su obra

Un saludo,

[Isocrates]

A cuento de la hipótesis, defendida por alguno , de la infiltración de los legionarios entre el muro de sarisas macedónicas en la batalla de Pidna, leyendo las Estratagemas de Polieno (trad. Francisco Martín García, BCG, 1991), he hallado un ejemplo citado por este autor contemporáneo de Marco Aurelio (s. II d.C.) y que quizás resulte relevante en el debate (lo escrito entre corchetes es una nota mía):

Cuando Cleónimo sitiaba Edesa [el editor lo fecha coincidiendo con la guerra entre Pirro y Antígono, 274-273 a.C.], al caer el muro, como lo acosaron los lanceros enemigos provistos de sarisa -cada sarisa tenía dieciséis pies-, dio una profundidad mayor a su tropa. Y formó a los soldados de la primera y segunda fila sin lanzas, con la orden de que, si los que tenían sarisa trababan combate con ellos, cogieran la sarisa y la retuvieran, y que los que les seguían, acercándose al costado de cada uno, se aplicaran a la lucha. Los primeros cogieron las sarisas y tiraban de ellas, y los de detrás, colocándose a su lado, mataron a los que llevaban sarisa, y por la habilidad de Cleónimo se demostró que la longitud de la lanza era inútil

Bueno, no del todo "inútil" : al fin y al cabo la cuestión tal y como la plantea Polieno es que una vez inutilizada las sarissas de la primera fila las lanzas propias alcanzan a sus portadores. Claro que habría que ver cuantas tropas tenían los sitiados y cuantas los sitiadores.

Sólo comentaré que a Polieno no se le considera de los autores más fiables que existen, pero no he querido dejar de daros a conocer este parágrafo de su obra

Un saludo,

Ya ni lo recordaba...

Un saludo

[Roy]

A cuento de la hipótesis, defendida por alguno , de la infiltración de los legionarios entre el muro de sarisas macedónicas en la batalla de Pidna, leyendo las Estratagemas de Polieno (trad. Francisco Martín García, BCG, 1991), he hallado un ejemplo citado por este autor contemporáneo de Marco Aurelio (s. II d.C.) y que quizás resulte relevante en el debate (lo escrito entre corchetes es una nota mía):

Cuando Cleónimo sitiaba Edesa [el editor lo fecha coincidiendo con la guerra entre Pirro y Antígono, 274-273 a.C.], al caer el muro, como lo acosaron los lanceros enemigos provistos de sarisa -cada sarisa tenía dieciséis pies-, dio una profundidad mayor a su tropa. Y formó a los soldados de la primera y segunda fila sin lanzas, con la orden de que, si los que tenían sarisa trababan combate con ellos, cogieran la sarisa y la retuvieran, y que los que les seguían, acercándose al costado de cada uno, se aplicaran a la lucha. Los primeros cogieron las sarisas y tiraban de ellas, y los de detrás, colocándose a su lado, mataron a los que llevaban sarisa, y por la habilidad de Cleónimo se demostró que la longitud de la lanza era inútil

Sólo comentaré que a Polieno no se le considera de los autores más fiables que existen, pero no he querido dejar de daros a conocer este parágrafo de su obra

Un saludo,

Muchas gracias por el fragmento, aunque Polieno no me inspira mucha confianza a mi tampoco xD
Y macho, deja el ingles un rato, es parrafo :P

[Ecthelion]

Muy bueno el primer post. Encuentro bastante mas creible que las batallas se desarrollasen de una manera fluida y con intervalos que no de manera rigida y luchando toda la linea a la vez.
Yo creo que el equivalente moderno de una legion romana contra un grupo de barbaros son los antidisturbios luchando contra alguna muchedumbre.

http://www.youtube.com/watch?v=IcUcF-FVSlw

En este mismo video podeis ver como hay avances y retrocesos continuos, con pequeños grupos de "barbaros" haciendo incursiones en las lineas policiales y retrocediendo cuando estos cargan.
Los policias se organizan en dos lineas, la primera llevando el peso del combate y retrocediendo a la seguridad d ela segunda que les respalda para no romper la linea.
Dado que unos pocos minutos de combate agotan a una persona los policias tienen la gran ventaja de poder intercambiar sus lineas con una disciplina fruto del entrenamiento mientras que los manifestantes pueden salir a la desbandada en cuanto corra el panico.

[Zeuxis]

Grandes soldados,de gran disciplina e inventiva.
Flexibles,increíbles...
Para mí,las mejores tropas del Mundo Antiguo.Sin duda.

[José de Malcampo y Monge]

Releyendo el foro, me gustaría preguntar a estas gentes que veo que saben de la "militia antiqua". Tómenselo como un juego, si quieren:

¿Cómo se comportaría un ejército romano de la República (antes de las reformas de Mario), en las siguientes circunstancias?

1.Un ejército consular polibiano (siglos III-II a.C.) al mando de un cónsul o procónsul, de dieciséis mil a veinte mil soldados en la disposición habitual de vélites, hastati, principes, triari, equites.

2.Un ejército "bárbaro", quizá tres veces más numeroso, armado en su mayor parte de jabalinas y puñales, y sólo protegidos por vestidos o pieles. Disponen de poca caballería, armada de la misma guisa que la infantería e inferior en número a la romana. No están mandados ni por un Viriato ni por un Arminio, sino por una confederación de jefes, que sí tienen espadas y corazas.

El terreno, dos posibilidades:
3.a.El terreno es una llanura bastante despejada de árboles y colinas.
3.b.El terreno es abrupto, colinas y zonas arboladas.

4.Los bárbaros están defendiendo su territorio y -como diría Polibio- arriesgan el todo por el todo en una batalla. No tienen reservas de alimentos para una campaña larga.
5.El cónsul romano ha invadido el territorio pero no ha instalado una línea de campamentos, sino que se abastece del saqueo, y quiere aniquilar a los bárbaros para lucirse en un carro y que le griten al oído "acuérdate de que eres un hombre" por la gloria del Senatus Populusque Romanus.

Ojo, no pregunto cómo lo haría un aficionado moderno, sino cómo lo haría un cónsul romano en el 200-100a.C.

Me lo ha preguntado un sobrino que está en la edad del "¿porqué?, ¿porqué?". Estaría agradecido.

Un saludo a todos.

[Zeuxis]

que está en la edad del "¿porqué?, ¿porqué?".

Mejor que esté en ésa época,que atravesando la "fase anal".

[José de Malcampo y Monge]

En esa edad estaría más así que pillándome el libro de Peter Connolly de las legiones romanas y atosigarme a preguntas. Esta es la peor: la fase "tocapelotas"....

[de guiner]

¿Cómo se comportaría un ejército romano de la República (antes de las reformas de Mario), en las siguientes circunstancias?

En mi humilde opinión, estimado José de Malcampo y Monge, ante la poca caballería del ejército bárbaro y no teniendo un mando único, el cónsul buscaría inmediatamente un enfrentamiento decisivo en terreno llano y formaría la caballería aliada repartida en las dos alas (o en una sola).

Si, como dices los bárbaros tienen que jugárselo todo a una batalla, la victoria romana debería ser rápida y concluyente pues el cónsul puede elegir terreno, entre otras cosas...

Analizar todos los puntos y posibilidades que mencionas sería sacarle todo "contras" al ejército bárbaro.

lucirse en un carro y que le griten al oído "acuérdate de que eres un hombre"

-Juraría que al cónsul no le concedían el "Triunfo" ni en broma porque la batalla no sería considerada ni escaramuza.


PD: Todo esto en mi humilde opinión y echándole un vistazo rápido así muy generalizado a tu post.

Un saludo.