La actuación Italiana durante la Segunda Guerra Mundial

[ARMADILLO_313]

Buenos dias,

Siiiii, cierto. me habia colado garrafalmente. Pido disculpas, no estaban los italianos en ese frente.

Gracias por la correccion.

Un saludo

[Apónez]

Arpónez, te faltan los húngaros, que si estaban.

Saludos

No me faltan, es que esos me caen bien y no quiero quemarlos mucho

[gregory steele]

El Ejercito Italiano peleo bien, mucho mas mucho mas bien de lo que se cree por las estupidezes que se han escrito en el idioma ingles hasta ahora, debido a la mentalidad racista de varios militares y autores britanicos, australianos y nuevozelandeses de esa epoca. No se olviden que fueron las tropas Bersaglieri operando en la vanguardia de Rommel con la division blindada Ariete, quienes consigueron la primera victoria significante para el en el desierto el 8 de marzo del año 1941 con la toma de la fortaleza de Mechili. En esta accion los italianos capturaron 2,700 tropas aliadas quienes fueron emboscados por las formaciones italianas al intentar de fugarse de la fortaleza britanica. Y recuerden que fueron las tropas de la division Brescia quines con gran espiritu combativo lograron conquistar varios puntos fuertes de los australianos en los asaltos llevado a cabo en las noches del 30 de abril del año 1941. En estas acciones unos 400 australianos fueron tomados prisioneros por los italianos y ciertamente la fortaleza de Tobruk hubiese caido en manos de Rommel en este asalto si no hubiese sido por la falta de planificación por su parte. Los australianos por supuesto mienten al decir en su historia oficial que solamente unos 60 de sus soldados fueron tomados prisioneros en estas acciones y atribuyen las perdidas a ataques imaginarios de tropas de asalto alemanas . Tambien fueron las tropas Bersaglieri junto con la division blindada Littorio quienes obtuvieron la ultima victoria significante para Rommel antes de la batalla de Alamein, al rodear y asaltar la fortaleza de Mersa Matruh. Fue en este accion en la que el regimiento 7 de Bersaglieri del coronel Scirocco se destaco y tomo prisionero a unos 6,000 tropas aliadas. Por supuesto Rommel mintio al informar al mundo que fueron tropas alemanes de la division ligera 90 del general Kleeman quienes conquistaron la fortaleza y por esta razon esta heroica actuacion por parte de las tropas italianas casi ha pasado al olvido. Pero la verdad no se puede esconder para siempre y recientemente el autor americano Samuel Mitcham ha escrito:

"Un oficial muy audaza al oficial, Kleemann condujo al este con abandono casi imprudente y cortó el cuerpo británico X (10ma india 50ma division de infantería) al este de Mersa Matruh el 27 de junio, a pesar de el hecho él tenía solamente 1.600 hombres en ese entonces, fue excedido en número más de 10 a 1, y estaba a 15 millas de la unidad más cercana del eje. Afortunadamente para Kleeman, los Británicos no intentaron al desbloqueo hasta que la tarde siguiente, y, para ese punto la 90 hubia sido reforzada por los elementos de el X y XXI cuerpo italiano de la infantería. Solamente 60% del cuerpo británico se escaparon en el desbloqueo confuso. El proximo dia, Kleeman y los italianos capturaron Mersa Matrush, junto con una retaguardia de 6.000 y 40 tanques destruidos." (Del libro Rommel's Desert Commanders)

Fueron tambien las tropas Bersaglieri junto con la division blindada Centauro quienes mas contribuyeron en la ultima victoria obtenido por Rommel en el paso de Kasserine. Fueron esta vez los italianos otra vez quienes se encontraron en la vanguardia de Rommel, tomando a varias unidades enemigas por sopresa y capturando a 2,450 tropas americanas.

Rommel no fue completamente honesto con respeto a los italianos pero fuel el quien relato:

"El soldado aleman impresiono al mundo, pero fue el soldado bersaglieri quien impresiono al soldado aleman."

[Yorktown]

Siiiii, cierto. me habia colado garrafalmente. Pido disculpas, no estaban los italianos en ese frente.

Bueno Armadillo aunque fuese de refilón, Urano pillaría un poco al 8º Ejercito de Garibaldi, y desde luego lo que se los llevo por delante fue Pequeño Saturno. Asi que los magiares amigos de Aponez estaban, los italianos, también.

Gregory, más que el ejercito Italiano, yo diría que quien peleo bien, o al menos tanto como los demás, es el soldado italiano. Que es distinto. Por que dando los apuntes que nos das por válidos, sirve para ver que cuando era bien dirigido el soldado italiano cumplía, y no solo el bersagliere ( bersaglieri es plural), pero no para ver una actuación general del ejercito de Italia. Por cada caso que nos relatas podríamos buscar otros menos exitosos...escritos en griego, por ejemplo.

Saludos.

[Tercio viejo de España]

El Ejercito Italiano peleo bien, mucho mas mucho mas bien de lo que se cree por las estupidezes que se han escrito en el idioma ingles hasta ahora, debido a la mentalidad racista de varios militares y autores britanicos, australianos y nuevozelandeses de esa epoca. No se olviden que fueron las tropas Bersaglieri operando en la vanguardia de Rommel con la division blindada Ariete, quienes consigueron la primera victoria significante para el en el desierto el 8 de marzo del año 1941 con la toma de la fortaleza de Mechili. En esta accion los italianos capturaron 2,700 tropas aliadas quienes fueron emboscados por las formaciones italianas al intentar de fugarse de la fortaleza britanica. Y recuerden que fueron las tropas de la division Brescia quines con gran espiritu combativo lograron conquistar varios puntos fuertes de los australianos en los asaltos llevado a cabo en las noches del 30 de abril del año 1941. En estas acciones unos 400 australianos fueron tomados prisioneros por los italianos y ciertamente la fortaleza de Tobruk hubiese caido en manos de Rommel en este asalto si no hubiese sido por la falta de planificación por su parte. Los australianos por supuesto mienten al decir en su historia oficial que solamente unos 60 de sus soldados fueron tomados prisioneros en estas acciones y atribuyen las perdidas a ataques imaginarios de tropas de asalto alemanas . Tambien fueron las tropas Bersaglieri junto con la division blindada Littorio quienes obtuvieron la ultima victoria significante para Rommel antes de la batalla de Alamein, al rodear y asaltar la fortaleza de Mersa Matruh. Fue en este accion en la que el regimiento 7 de Bersaglieri del coronel Scirocco se destaco y tomo prisionero a unos 6,000 tropas aliadas. Por supuesto Rommel mintio al informar al mundo que fueron tropas alemanes de la division ligera 90 del general Kleeman quienes conquistaron la fortaleza y por esta razon esta heroica actuacion por parte de las tropas italianas casi ha pasado al olvido. Pero la verdad no se puede esconder para siempre y recientemente el autor americano Samuel Mitcham ha escrito:

"Un oficial muy audaza al oficial, Kleemann condujo al este con abandono casi imprudente y cortó el cuerpo británico X (10ma india 50ma division de infantería) al este de Mersa Matruh el 27 de junio, a pesar de el hecho él tenía solamente 1.600 hombres en ese entonces, fue excedido en número más de 10 a 1, y estaba a 15 millas de la unidad más cercana del eje. Afortunadamente para Kleeman, los Británicos no intentaron al desbloqueo hasta que la tarde siguiente, y, para ese punto la 90 hubia sido reforzada por los elementos de el X y XXI cuerpo italiano de la infantería. Solamente 60% del cuerpo británico se escaparon en el desbloqueo confuso. El proximo dia, Kleeman y los italianos capturaron Mersa Matrush, junto con una retaguardia de 6.000 y 40 tanques destruidos." (Del libro Rommel's Desert Commanders)

Fueron tambien las tropas Bersaglieri junto con la division blindada Centauro quienes mas contribuyeron en la ultima victoria obtenido por Rommel en el paso de Kasserine. Fueron esta vez los italianos otra vez quienes se encontraron en la vanguardia de Rommel, tomando a varias unidades enemigas por sopresa y capturando a 2,450 tropas americanas.

Rommel no fue completamente honesto con respeto a los italianos pero fuel el quien relato:

"El soldado aleman impresiono al mundo, pero fue el soldado bersaglieri quien impresiono al soldado aleman."

Entonces... Que paso con italia si los italianos combatieron tan bien?
Que paso cuando los ingleses los hecharon de una patada en el cul* de vuelta a libia?

Te recomiendo leer a Rommel y a Kesselring

[gregory steele]

Gracias por tu recomendacion Tercio viejo de España, la verdad es que yo ya he leido lo que Rommel y Kesselring han escrito sobre los italianos pero estos tipos ignoran las numerosas ocasiones en que las divisiones italianas combatieron bien. Ahora porque no lees lo escrito por James J. Sadkovich? La verdad es que las formaciones italianas en las batallas de la operacion Compass atrazaron y desgastaron severamente a las unidades australianas, britanicas, francesas y indias como para prevenirlas continuar su avance. Los aliados no estaban en condicion de continuar avanzando hacia Tripolitania luego de los choques con las divisiones del general Graziani . El profesor y historiador Sadkovich ha leido bastante sobre el tema y ha llegado a la siguiente conclusion:

"The Italians had actually cost the British dear during the two-month battle, in which isolated Italian outposts were softened up by air, land, and naval bombardment, then assaulted by fresh troops with the practically invulnerable Matilda leading the way. Still, in 1940 the Maletti Group had used their 37 and 47/32 mm guns to destroy thirty-five of fifty-seven Matildas, and the Tummar posts had added another fourteen. Bardia and Tobruk later accounted for the rest. By mid-February, the British had taken about 115,000 POWs, as well as 1,290 guns and 140 tanks, and destroyed about 200 of the 564 aircraft lost by the Italian air force. At the same time, the British had lost four-fifths of their vehicles and all of their 'I' [heavy] tanks, as well as most of their light and cruiser tanks: not all of these losses could be attributed to 'wear and tear'. Finally, they had suffered 2,000 casualties, about 1 in 25 troops engaged. By the end of February 1941 the British were at the end of their tether logistically, and speculation that O'Connor could have waltzed into Tripolitania is as best idle.'' (Rommel and the Italians, pagina 293, The International History Review, 1991)

[ACB, el Mutie]

Entonces... Que paso con italia si los italianos combatieron tan bien?
Que paso cuando los ingleses los hecharon de una patada en el cul* de vuelta a libia?

Bueno, que el soldado en sí sea bravo no quita que halla perdido, ya sea por medios o por la estrategia errónea de sus superiores. Es difícil evaluar el estado de los soldados en el campo de batalla por la gran cantidad de ellos.

Saludos

[govisagod512]

Como bien dice Yorktown, no hay nada que reprocharle al sodado italiano, quizá falta de motivación para el combate (aunque si esto pasara en todos los soldados no hubiera habido guerra, así que no sé si reprochárselo); también su cuerpo de operaciones especiales era muy bueno, pero el problema estaba en todo lo demás: armamento competitivo inexistente o escaso, oficiales arrogantes, políticos poco implicados, etc.

Saludos.

[nou_moles]

El Ejercito Italiano peleo bien, mucho mas mucho mas bien de lo que se cree por las estupidezes que se han escrito en el idioma ingles hasta ahora, debido a la mentalidad racista de varios militares y autores britanicos, australianos y nuevozelandeses de esa epoca. No se olviden que fueron las tropas Bersaglieri operando en la vanguardia de Rommel con la division blindada Ariete, quienes consigueron la primera victoria significante para el en el desierto el 8 de marzo del año 1941 con la toma de la fortaleza de Mechili. En esta accion los italianos capturaron 2,700 tropas aliadas quienes fueron emboscados por las formaciones italianas al intentar de fugarse de la fortaleza britanica. Y recuerden que fueron las tropas de la division Brescia quines con gran espiritu combativo lograron conquistar varios puntos fuertes de los australianos en los asaltos llevado a cabo en las noches del 30 de abril del año 1941. En estas acciones unos 400 australianos fueron tomados prisioneros por los italianos y ciertamente la fortaleza de Tobruk hubiese caido en manos de Rommel en este asalto si no hubiese sido por la falta de planificación por su parte. Los australianos por supuesto mienten al decir en su historia oficial que solamente unos 60 de sus soldados fueron tomados prisioneros en estas acciones y atribuyen las perdidas a ataques imaginarios de tropas de asalto alemanas . Tambien fueron las tropas Bersaglieri junto con la division blindada Littorio quienes obtuvieron la ultima victoria significante para Rommel antes de la batalla de Alamein, al rodear y asaltar la fortaleza de Mersa Matruh. Fue en este accion en la que el regimiento 7 de Bersaglieri del coronel Scirocco se destaco y tomo prisionero a unos 6,000 tropas aliadas. Por supuesto Rommel mintio al informar al mundo que fueron tropas alemanes de la division ligera 90 del general Kleeman quienes conquistaron la fortaleza y por esta razon esta heroica actuacion por parte de las tropas italianas casi ha pasado al olvido. Pero la verdad no se puede esconder para siempre y recientemente el autor americano Samuel Mitcham ha escrito:

"Un oficial muy audaza al oficial, Kleemann condujo al este con abandono casi imprudente y cortó el cuerpo británico X (10ma india 50ma division de infantería) al este de Mersa Matruh el 27 de junio, a pesar de el hecho él tenía solamente 1.600 hombres en ese entonces, fue excedido en número más de 10 a 1, y estaba a 15 millas de la unidad más cercana del eje. Afortunadamente para Kleeman, los Británicos no intentaron al desbloqueo hasta que la tarde siguiente, y, para ese punto la 90 hubia sido reforzada por los elementos de el X y XXI cuerpo italiano de la infantería. Solamente 60% del cuerpo británico se escaparon en el desbloqueo confuso. El proximo dia, Kleeman y los italianos capturaron Mersa Matrush, junto con una retaguardia de 6.000 y 40 tanques destruidos." (Del libro Rommel's Desert Commanders)

Fueron tambien las tropas Bersaglieri junto con la division blindada Centauro quienes mas contribuyeron en la ultima victoria obtenido por Rommel en el paso de Kasserine. Fueron esta vez los italianos otra vez quienes se encontraron en la vanguardia de Rommel, tomando a varias unidades enemigas por sopresa y capturando a 2,450 tropas americanas.

Rommel no fue completamente honesto con respeto a los italianos pero fuel el quien relato:

"El soldado aleman impresiono al mundo, pero fue el soldado bersaglieri quien impresiono al soldado aleman."

Yo también pienso como tu, no eran tan malos como se ha comentado históricamente.

[urquhart]

Hola a todos:

que satisfacción leer a gregory, sobre todo por su bandera kiwi.

El soldado italiano luchó tan bien como cualquier otro...

Keren, Gondar, Tobruk, Gazzala,Túnez, hasta en la derrota de El Alemein se distinguieron unidades de los Camisas Negras ( a cuyos integrantes en cuanto ideología no les tengo ninguna estima)... Messe y su I Armata... E incluso Roatta con el CSIR, a pesar de otorgarles la derrota del 6 Armee de Paulus...


Que decir de los marinos, como los del Espero, que combatieron frente a fuerzas superiores logrando salvar un convoy. ¿Quién es culpable del hundimiento del Bande Nere? ¿los marinos o el memo que puso el incrocciatori en el Egeo? Que culpa tiene un aviador italiano si un lumbrera en Roma envía un CR-42 frente a un Hurricane, por muy Mk. I que fuera.

Saludos.

[Semovente]

Saludos a todos, éste es mi primer mensaje en el foro, y no es que sepa mucho sobre los italianos, pero por lo que tengo entendido no pudieron hacer mucho mas, debido a unas tácticas de guerra anticuadas, unos mandos poco compententes, una artillería desfasada, etc. Por ejemplo leí no se donde que a Rommel se le ponían los pelos de punta cuando veía en que clase de tanques mandaba el Duce a pelear a sus hombres en el norte de África. Sin duda con todo ello raro sería que los italianos hubiesen hecho un buen papel en la guerra, aunque existan ejemplos de países que con inferioridad en equipo lo hicieron mucho mejor (como los finlandeses o los partisanos), pero estos lucharon para defender a sus pueblos y familias, y no estaban en una guerra alejada del país en el que se luchaba por colonias e intereses ajenos al pueblo. Por ejemplo, los soldados estadounidesnes no creo que fuesen mejores que los italianos, pero si que estaban mas convencidos de por qué estaban luchando, además de tener un gran apoyo logístico y un equipo de guerra de los mas modernos por aquel entonces, en tierra mar y aire.

[gregory steele]

Gracias Semovente, nou_moles, govisagod512, Yorktown
y Urquhart por sus palabras. Si quieren leer el estudio especial del profesor Sadkovich sobre los italianos en norte africa se los puedo enviar en formato pdf. Si tienen un email porfavor escribanme a [email protected]

[Torobianco]

Yo estoy de acuerdo con la mayoría sobre la actuación militar italiana:

"bastante mediocre, hubieran podido hacer mucho mas"

Tampoco creo que se haya tratado de una condición per sé del soldado italiano ya que efectivamente, como se ha comentado en este hilo, muchos factores pudieron influir: estrategia, motivación, mando, medios, etc.

[gregory steele]

El general Rommel verdaderamente estuvo a punto de rendirse a los britanicos el 30 de mayo de 1942. Rommel, rodeado con su puesto de mando y con sus divisiones alemanas blindadas paralizadas por falta de combustible habia dicho a unos de sus generales en ese entonces "Si no recibimos aprovisimientos esta noche [por los campos minados], yo tendre que entrar en conversaciones con al general Ritchie y rendirme." Pero la division Trieste, a pesar de ataques aereos y fuego de artilleria, abrio fugazmente un camino por los campos minados, y salvaron a las divisiones alemanas de capitulacion en esta ocasion.

[Torobianco]

Muy bien. Gracias por el aporte Greg.
No estaba al tanto de esta relevante acción de la 101 motorizada de Trieste -sin duda valiente, comprometida y honorable maniobra de los italianos pero... "una golondrina no hace verano".

Efectivamente la mayor parte del tiempo cuando se relata sobre la batalla de Gazala no se menciona en detalle este hecho que tú indicas (lo que podría ser sólo una debilidad de mis fuentes y/o mi falta de estudio en profundidad :) y sólo se enfoca el relato al grueso de la estrategia de Rommel para sacar adelante su misión y obtener el resultado /desenlace conocido.

Probablemente los acontecimientos de las semanas y meses posteriores, especialmente octubre-noviembre de 1942 en Al Alamayn, tampoco ayudaron a hacer justicia a los esfuerzos y méritos de alemanes e italianos -quienes seguían sufriendo el rigor del desabastecimiento. El desenlace: Montgomery fue ascendido, condecorado y ennoblecido a Primer Vizconde de El-Alamein.




Un cordial saludo