El mejor tanque de la Segunda Guerra Mundial

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.

¿ Cual fue el mejor tanque de la II Guerra Mundial ?

T-34/85
270
41%
M4 General Sherman
18
3%
PzKpfw VIB Tiger II
141
21%
JS-2
19
3%
PzKpfw V Panther
189
29%
Otro ( cuentanos cual )
26
4%
 
Votos totales: 663

alejandro_
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Mensaje por alejandro_ »

Muchas gracias Armadillo. Los detrozos de esa torre se deben al disparo de otro Panther. Se ve que cayeron en algún tipo de emboscada y hubo fuego fraticida.

Hablando del Panther, una excelente página:

http://www.panther1944.de

En ella se pueden ver las carácteristicas de este vehículo, y su distribución en unidades panzer. Algunos datos:

- La vida media del cañón 75L70 era de 2000 disparos con munición normal, 800 con APCR. La vida del 75L24 de un Pz-IV, para comparar, es de 12000/14000.

- La munición de tungsteno PzGr 40/42 se dejó de producir nada menos que en Julio de 1943, ya que no había tungsteno ni vehículos que justificasen su uso.

- Si la producción de Panther es escasa (unos 6000 vehículos en toda la guerra) comparada a la de los aliados, la de repuestos es famélica, por no decir inexistente. Según el sitio web se produjeron 8550 motores HP 210/230. el número de vehículos que utilizaban este motor es de 5989 Panther, 392 Jagdpanther, 1355 Tiger-I, 489 Tiger-II y 88 Jagdtiger. Estos en total suman 8313 vehículos. O sea, que apenas había motores de repuesto.

Quizás haya alguna imprecisión, ya que he utilizado un traductor.

Como veras el impacto no ha dejado el orificio de penetracion con los bordes fundidos si no que ha "roto" el blindaje. Estos agietamientos en el metal, como se aprecia en la segunda foto (un Pzkpf IV H), no son lo normal y se suelen producir por una mala calidad (composicion) de metal o por causa de algunos tratamientos del metal durante su fundicion que produce su cristalizacion resultando un metal "quebradizo".


La segunda foto no la conocía. El impacto parece que se produce en el chasis ¿Hay algún detalle más? en la foto del Panther las grietas son más comprensibles, ya que al tener esa escotilla el blindaje en la zona se debilita.

Saludos.


ARMADILLO_313
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Mensaje por ARMADILLO_313 »

Buenas tardes,

Si asi esel impacto del Panther es de otro Panther. Cierto que al estar la escotilla el blindaje, pero no como para causar una "rotura" de ese calibre.

La foto del Pzkf IV dice que el impacto es un lateral de la superestructura, por encima del guardabarros. hay otra foto en la que se ve el carro completo con tres soldados britanicos inspeccionandolo, pero no se aprecia el impacto.

El libro donde vienen esta bastante bien (Panzers in Normandy then and now). Analiza los distintostipos de panzers, los combates, y aporta gran contenido grafico, colocando en muchas ocasiones las fotos de la epoca y como se encuantra el sitio en la actualidad.

Como curiosidad explica las peripecias de Wittman...despues de muerto. Puesto que fue enterrado al borde de la N158 cerca Gaumesnil. Años mas tarde un investigador (Jean Paul Pallud) que se interesaba por la historia de Wittman en 1981 fue incapaz de encontrar usu restos en ninguno de los cementerios donde el gobierno aleman habia concentrado a sus muertos enterrados en tierras francesas. Finalmente se descubrio en 1983 que Wittman continuaba enterrado junto con Rudolf Hirschel y Heinrich Reimers en el lindero con la N158, de donde fue trasladado al cementerio de guerra aleman en Le Cambe.

Un saludo

Un saludo


"Al final de la partida, el peon y el rey vuelven a la misma caja"
jmfer
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Mensaje por jmfer »

ARMADILLO_313 escribió:Estos agietamientos en el metal, como se aprecia en la segunda foto (un Pzkpf IV H), no son lo normal y se suelen producir por una mala calidad (composicion) de metal o por causa de algunos tratamientos del metal durante su fundicion que produce su cristalizacion resultando un metal "quebradizo". Ambas fotos son de mediados de 1944 en el area de Normandia


Interesantes fotos.

Dice poco de la calidad del blindaje especialmente la segunda, que yo diría es un orificio de salida, no de entrada. El efecto de "fusion" que dices es producido por proyectiles HEAT, mientras que lo habitual eran los AP

Aqui se pueden apreciar los impactos de entrada en el Jadgpanther que está en el Imperial War Museum. Se aprecian grietas, pero mucho menores.

Imagen

Saludos


ARMADILLO_313
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Mensaje por ARMADILLO_313 »

Buenas noches,

Buena foto del Jadpanther del Imperial. He tenido la suerte de ver el museo. Un delicia.

Efectivamente los HEAT producen fusion y los perforantes tambien, en menor medida logicamente , pero tambien.

En cuanto al orificio del Pzkpf IV...no puedo asegurar que no sea de salida, pero la verdad es que lo dudo, mas que nada por la situacion del mismo. Segun pie de foto y por lo que se aprecia en la foto, el orificio esta en un lateral del carro, entre el guardabarros y la torre (se aprecia el blindaje suplementario de la torre) por lo que de ser de salida deberia haber atravesado gran parte del carro, lo cual, si bien no es imposible, es bastante, bastante improbable.

Si te han parecido interesantes te recomiendo que le eches un vistazo a la serie de libros Panzerwrecks. Hay fotos muy interesantes.

Un saludo


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endrass
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Mensaje por endrass »

Si me permiten una duda que considerarán básica:

¿Están los proyectiles indicados pensados para destruir el vehículo como tal, eliminar la tripulación o ambos?. ¿Supone el efecto sobre la tripulación un factor determinante en el diseño de esos proyectiles?

Un saludo desde la ignorancia :wink:


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ACB, el Mutie
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Mensaje por ACB, el Mutie »

endrass escribió:Si me permiten una duda que considerarán básica:

¿Están los proyectiles indicados pensados para destruir el vehículo como tal, eliminar la tripulación o ambos?. ¿Supone el efecto sobre la tripulación un factor determinante en el diseño de esos proyectiles?

Uf, con que entre la punta del proyectil (porque de todo lo que ves sólo entra un trozo) y cause algún destrozo ya es bastante. En dicha época se pueden diferenciar 3 tipos extendidos:

- HEAT: penetra un chorro caliente que eleva la temperatura interior, matando a la tripulación debido a los gases generados y demás. Si alcanza la munición, el tanque se explota.

- AP: Perforantes y habitualmente son APHE, es decir, con High Explosive, alto explosivo en pequeñas cantidades, por lo que al penetrar, explota una pequeña carga.

- AP: APCR (Armour Piercing Composite Rigid) y APDS (idem Discarding Sabot) por ejemplo (hay más), que tenían un núcleo rígido muy duro y habitualmente a distancias de entre 0-1000m, ofrecían una penetración superior a los AP (y según que municiones incluso a mayores distancias también). El inconveniente es que no tenían carga explosiva y en la postpenetración no tenían esa explosión. De todos modos, es recibir un impacto a 1000m/s que al entrar fácilmente atravesaba todo lo interior hasta chocar con el blindaje de la otra parte o penetrándolo.

Esto es a modo básico. Seguro que alguien puede dar una explicación mejor y mucho más detallada.

Saludos


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endrass
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Mensaje por endrass »

Gracias por la información, ACB, pero me sigue quedando la duda. Los efectos que comentas al penetrar el proyectil: ¿están dirigidos a la tripulación, a la munición..?.

Parece evidente que los efectos deseados al diseñar los proyectiles dependerían del objetivo. ¿Por decirlo así, al diseñar el proyectil HEAT se piensa en su capacidad para provocar una reacción en la munición almacenada en el vehículo o su efecto sobre los tripulantes?.

Puede sonar morboso, pero creo que es importante al evaluar la "lógica" del proyectil y lo extraño para un neófito de ver inmovilizado un carro de 60 tn por una perforación de centímetros.

Un saludo


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ACB, el Mutie
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Mensaje por ACB, el Mutie »

endrass escribió:Gracias por la información, ACB, pero me sigue quedando la duda. Los efectos que comentas al penetrar el proyectil: ¿están dirigidos a la tripulación, a la munición..?.

Un disparo a las cadenas está destinado a detenerlo rompiendo alguna rueda o la suspensión y se han dado casos durante toda la guerra.

El tiro al anillo de la torre también por ser un punto "débil". El objetivo de este tiro era doble, inmovilizar la torreta (encasquillarla para que no se pueda mover) y matar a la tripulación. Lo interesante es matar a la tripulación, pero el método más habitual era comprobar que el carro de combate quedaba en llamas (si no, a menudo disparaban de nuevo hacia el motor o el compatimento del combustible).

Los disparos laterales o frontales lo mismo, matar a la tripulación y/o destruir el carro de combate. Ambos objetivos tienen un resultado similar: un enemigo menos, pero es mejor que explote con todo para evitar que la tripulación huya, de eso no hay duda.

Saludos


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Mensaje por ARMADILLO_313 »

Hola buenos dias,

Hablando de las municiones, los alemanes usaban tres tipos:

Alto explosivo (HE, high explosive) : Viene a ser un proyectil normal, es decir la vaina con la polvora propelente y un iniciador el el culote. El proyectil va cargado de alto explosivo con una espoleta el la ojiva (normalmente). El efecto es de simple explosion, produciendo onda expansiva y metralla. Su uso es contra fortificaciones ligeras, infantería al descubierto y vehículos ligeros con poco o ningun blindaje. Lógicamente si no hay nada mas a mano se puede usar contra carro, pero siempre dirigido a las partes menos fuertes de este (cadenas,tren de rodaje, aparatos opticos)

Perforante (AP, armour piercing) : De apariencia similar al HE. La municion esta conformada por la vaina (con el propelente al igual que el HE) y el proyectil esta constituido por un núcleo de un metal extremadamente duro (durante la segunda guerra mundial tungsteno, hoy en dia tambien se usa el famoso uranio emprobrecido) y una ojiva que cubria a este núcleo y que tiene el fin de darle unas mejores caracteristicas aerodinamicas. Su uso es contra vehículos blindados y fortificaciones. Este tipo de proyectil busca la penetración del blindaje por la energia cinetica acumulada en el mismo en el momento del impacto. Al penetrar el blindaje no solo produce onda calorica si no tambien destrozos en el interior del vehículo por fragmentos asi como una gran sobrepresion.
Existe una variante del AP denominada AP/HE, que une las caracteristicas de ambas, es decir el proyectil penetra el blindaje teniendo el núcleo duro una carga explosiva con una espoleta de retardo que hara que este estalle como si fuera un HE dentro del vehículo/fortificacion.

Alto explosivo anti tanque (HEAT, high explosive anti-tank), tambien denominado de carga hueca: Se compone de la ya consabida vaina con el propelente y un proyectil compuesto por un cono de cobre con su parte mas ancha orientada hacia delante y una ojiva para darle caracteristicas aerodinamicas. El cono va rodeado de explosivo. En el momento que la ojiva impacta con el blindaje activa la espoleta del explosivo que rodea al cono, el cual debido a la alta temperatura generada por la combustión del explosivo se funde en un chorro de cobre ardiente que sale dirigido hacia delante concentrado en un pequeño punto (esta direccion y concentración se debe a la forma que tiene el cono) produciendo la penetración del blindaje no por la energia cinetica si no por reaccion quimica. Este chorro de metal ardiente al penetrar produce onda calorica (pudiendo producir incendios y explosion de la municion) asi como destrozos por sobre presion. Su uso es contra vehículos blindados y fortificaciones. Esta municion es (normalmente)la que usan armas con una baja velocidad de salida (ya hemos dicho que no necesita de la energia cinetica para la penetración) como pueden ser los obuses, y armas contracarro individuales como los lanza-cohetes (panzerfaust, bazooka y hoy en dia por ejemplo los famosos RPG). Hoy en dia esta municion se ha mejorado mucho existiendo, por ejemplo, los proyectiles y misiles de carga hueca en tandem, es decir llevan dos cargas huecas montadas una detrás de la otra, con el fin de que una abra paso a traves del blindaje exterior (sea reactivo o suplementario) y la segunda para penetrar el blindaje principal del vehículo.

Hoy en dia existe otro tipo, el proyectil SABOT, o comúnmente llamado de flecha, pero bueno d elo que se trataba era de hablar de los de la segunda guerra mundial.

En cuanto que se busca con estos proyectiles (en cuanto a su accion contra carro) decir que no tienen la mision principal de acabar con la tripulacion, lo que se busca es poner fuera de servicio el vehículo y anular el peligro que este representa. Lógicamente estamos hablando de explosivo y proyectiles penetrando en un espacio pequeño y cerrado….con lo que el efecto de la onda expansiva y calorica al no poder propagarse libremente es brutal. Alguno carros modernos (M1Abrams) lleva alguna solucion para intentar paliar el problema de estas sobrepresiones en caso de un impacto sobre la estiba principal de municion que (en papel) deberia funcionar…de todas maneras no me gustaria estar dentro de uno cuando fuera alcanzado en la estiba de municion esperando a ver si funcionaba :wink:

Un saludo


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Mensaje por ACB, el Mutie »

ARMADILLO_313 escribió:Perforante (AP, armour piercing) : De apariencia similar al HE. La municion esta conformada por la vaina (con el propelente al igual que el HE) y el proyectil esta constituido por un núcleo de un metal extremadamente duro (durante la segunda guerra mundial tungsteno, hoy en dia tambien se usa el famoso uranio emprobrecido) y una ojiva que cubria a este núcleo y que tiene el fin de darle unas mejores caracteristicas aerodinamicas. Su uso es contra vehículos blindados y fortificaciones. Este tipo de proyectil busca la penetración del blindaje por la energia cinetica acumulada en el mismo en el momento del impacto. Al penetrar el blindaje no solo produce onda calorica si no tambien destrozos en el interior del vehículo por fragmentos asi como una gran sobrepresion.

Deberíamos abrir 2 puntos aquí, pues los alemanes mismamente usaban el Pzgr.39 y el Pzgr.40. El 39, que era el estándar, no llevaba tungsteno, que era escaso, pero sí una pequeña carga explosiva. El Pzgr.40, al contrario que este, sí tenía tungsteno y no explosivo, pero era mucho más penetrante.

Existe una variante del AP denominada AP/HE, que une las caracteristicas de ambas, es decir el proyectil penetra el blindaje teniendo el núcleo duro una carga explosiva con una espoleta de retardo que hara que este estalle como si fuera un HE dentro del vehículo/fortificacion.

No se si los alemanes usaban esto como estándar, pero los soviéticos usaban el APHE como munición estándar, a pesar de que para abreviar suelen poner AP en muchas webs e incluso libros.

Hoy en dia existe otro tipo, el proyectil SABOT, o comúnmente llamado de flecha, pero bueno d elo que se trataba era de hablar de los de la segunda guerra mundial.

Los APDS (Armour Piercing Discarding Sabot) ya se usó en la 2ª Guerra Mundial. Los soviéticos lo usaron para sus municiones subcalibradas (los alemanes usaban el APCR que yo sepa, como munición subcalibrada). La diferencia con hoy en día es que ya no es munición APDS, si no que tiene más letras con más significados (como APFSDS).

Para una iniciación rápida, la wiki está bien: http://en.wikipedia.org/wiki/Shell_(projectile)

Saludos


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endrass
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Mensaje por endrass »

Gracias a ambos por las explicaciones.

Un saludo


govisagod512
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Mensaje por govisagod512 »

No puedo evitar reirme cuando veo las guias de los 'invencibles' Panzers, como la del Panther. ¿Alguien conoce la de los otros ejércitos?¿y algún sitio donde verlas todas?

Saludos.


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Mensaje por ACB, el Mutie »

govisagod512 escribió:No puedo evitar reirme cuando veo las guias de los 'invencibles' Panzers, como la del Panther. ¿Alguien conoce la de los otros ejércitos?¿y algún sitio donde verlas todas?

¿Pero eso qué es exactamente? ¿Un manual? ¿Propaganda?

Se que tankograd tiene una serie de libros basados en los manuales, que más que otra cosa coge los dibujos de sus partes y demás, pero nada parecido a esta "¿guía de uso?".

Saludos


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govisagod512
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Mensaje por govisagod512 »

ACB, el Mutie escribió:¿Pero eso qué es exactamente? ¿Un manual? ¿Propaganda?

Según he leído en un foro, son:
"Cartillas (Fibel), producidas por la Wehrmacht para los soldados del arma Panzer a fin de acercarles en forma fácil (vamos, que no todos eran lumbreras precisamente) el funcionamiento y uso del respectivo carro de combate."

y en otro dice:
El Tigre 1 era una compleja y costosa máquina, propenso a romperse en los lugares donde la reparación o incluso la recuperación podría ser imposible. El Teniente Coronel Hans Christern, a cargo del entrenamiento de las tripulaciones Tiger, se dio cuenta de que un manual escrito por parte de los soldados podría ser una más fácil leer que el autor de folletos sordo por los fabricantes.

Teniente Josef von Glatter-Goetz, encargado de escribir el libro, decidió utilizar el discurso coloquial, rimas y el libro de historietas ilustraciones. El la llamó este manual, oficialmente conocido como D656/27, la Tigerfibel o Tiger Primer.

PFC Gessinger y no es oficial, Wagner señaló a las ilustraciones, personifying el tanque como "Elvira Tiger", una joven dama. El Tigerfibel llegó a ser conocido como un recuerdo vale la pena recoger. Muchos ejemplares han sobrevivido a la guerra.



En la wiki inglesa hablan de ellas y tienen algunos enlaces. Lo que no sé es si existió para otros modelos o tanques de los demás ejércitos.

Saludos.


Gammenon
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Mensaje por Gammenon »

La munición HEAT para cañones de tanques no fue muy utilizada en la SGM, verdad? Tengo entendido que su uso se extendio mas en la guerra fria, siendo en los años 60 la municion "favorita" (lo que hoy dia es el SABOT).


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