Límites Marítimos Chile - Peru (archivo)

[coraceros]

Editado por el Moderador.....creo firmemente que la posicion Chilena ganara sin lugar a dudas, hace un par de años atras que estoy siguiendo este hilo y lamentablemente trate de ver los post antiguos en donde hunterhik argumento punto por punto todo lo aqui ya posteado pero al parecer borraron muchos post de este hilo.Apoyo la mocion de hunter y otros tantos que postearon alguna vez y se desgastaron en expliaciones reiteradas, hoy la mayoria ya no se mete a este post o las opiniones son de intervencion minima, me gustaria ver nuevamente las argumentaciones de los foristas Chilenos entre ellos hunterhik, que es uno de los pocos que he visto postear algo aqui muy de vez en cuando.

Señor Forista

Evite las calificaciones para referirse a otro forista. Respetos guardan respetos

Mod.4

[GRUMO]

Grumo, olvidaste tu firma!!.

supongo que seria:

"el dejalo ahí"




salud

Sorry por el olvido

Hasta los olvidadizos tienen su propia película



Saludos cordiales amigo Charlie...debe ser el Alsheimer (hasta me olvidé la escritura)

El "olvidadizo pidiendo excusas por el off topic"

Grumo

[Arpia]

Hunterhik;

Pensé que me habías dicho de manera muy marcial y rotunda que no ibas a aparecer por aquí porque no te interesaba participar en un debate como este. Pero en fin, es bueno tenerte por aquí, y espero, como te manifesté antes, que aportes a este debate y nos des a conocer la posición Chilena que también tiene puntos fuertes e interesantes.

Respondo a tus comentarios a continuación.

Unos comentarios...Perú nunca ha reconocido una frontera marítima con Chile

No, nunca.

Y para ser más exacto, el Perú NUNCA ha DEFINIDO, ni unilateralmente, ni en conjunto con Chile, frontera marítima alguna. y como consecuencia nunca ha RECONOCIDO la existencia de esta.

..entonces los decretos en los cuales demarcan claramente que el limite marítimo entre Chile y Perú es la línea "paralela" son absolutamente falsos de su parte???..

Demarcan Claramente?????. Discúlpame que te diga esto, pero DEMARCAN CLARAMENTE solo y exclusivamente en tus sueños.

Ese decreto supremo INICIAL, TRANSITORIO y MODIFICABLE, solo es una declaración INTERNA peruana de su dominio marítimo inicial, que posteriormente haciendo uso del mismo derecho que Chile se reservo, y que veras más adelante, la modifico vía un instrumento de mayor jerarquía jurídica, la llamada ‘’Ley del Petróleo’’.

Es bueno también aclarar que no son ‘’decretoS’’ si un SOLO ‘’DECRETO’’ el que te causa esa gran confusión y que según tu, derriba todos los argumentos aquí expuestos. Te vas a dar cuenta más adelante que el argumento que sale total y complemente rebatido y desvirtuado es el tuyo.

Primeramente ubiquémonos. Tú estás hablando del Decreto Supremo 781 del 1 de agosto de 1947, y no de los ‘’decretoS’’, emitido durante el gobierno del Presidente José Bustamante y Rivero que para efectos de su dominio marítimo emitió el Perú y que luego es ACLARADO y modificado por la denominada ‘’Ley del Petróleo’’. Hay mucha diferencia entre decreto y ‘’decretoS’’.

Ya que este tema es REPETITIVO y lo quieres mostrar como algo NOVEDOSO y SORPRENDENTE, como un outsider que sorprende con una cuestión nunca tomada en cuenta, repetiré exactamente la respuesta que di, páginas atrás, a lo afirmado por ti y que corresponda a la posición chilena:

Efectivamente, pero lo que no dices, supongo por lo escueto de tu exposición sobre este punto, es que este decreto (D.S. 781), al igual que la declaración oficial emitida por el gobierno chileno el 23/06/1947 firmada por el presidente Gabriel Gonzales Videla, fue un decreto que tiene un artículo que pone salvedades al mismo y no lo hace DEFINITIVO, sino INICIAL en esta materia, como demostrare más adelante. Este artículo es el Nº 3 que aquí mismo les cito:

3º.- Como consecuencia de las declaraciones anteriores, el Estado se reserva el derecho de ESTABLECER LA DEMARCACION de las zonas de control y protección de las riquezas nacionales en los mares continentales e insulares que quedan bajo el control del Gobierno del Perú, y de MODIFICAR DICHA DEMARCACION de acuerdo con las circunstancias sobrevinientes por razón de los nuevos descubrimientos, estudios e intereses nacionales QUE FUEREN ADVERTIDOS EN EL FUTURO ….(Extracto obtenido del Decreto Supremo Nº 781 del 1 de agosto de 1947.)

El Decreto Supremo 781 de 1947, es EFECTIVAMENTE modificado por la Ley del Petróleo número 11780 del 12/03/1952, 5 meses ANTES de la declaración de Santiago, al proclamar una proyección CONSTANTE de 200 millas para la plataforma continental desde la línea de bajamar de TODO EL PERFIL de la costa. Es decir todos y cada uno de los puntos de la costa peruana, según esta ley, debe tener una proyección de 200 millas. Esta ley asumió de manera implícita una norma delimitadora DISTINTA Y EXCLUYENTE del paralelo geográfico. De acuerdo a esta ley la proyección peruana implicaba el solapamiento o superposición con la plataforma continental de Chile, bajo el criterio chileno de su proyección en función de la distancia. El gobierno de Chile en ese momento NO EXPRESO ninguna RESERVA ni RECLAMO por lo dispuesto en la citada ley:

Ley del Petróleo No 11780 del 12 de Marzo de1952

Articulo 14.- Para los fines de esta ley, el territorio de la república queda dividido en las siguientes 4 zonas:

4.- Zócalo Continental.- Es la zona comprendida entre el limite occidental de la zona de la costa y una línea imaginaria trazada mar afuera a una distancia CONSTANTE de doscientas millas de la línea de baja marea del litoral continental.

Artículo 61.- Son áreas reservadas:

2.- La zona denominada zócalo continental………..(Extracto obtenido de la Ley del Petróleo No 11780 del 12 de Marzo de1952.)

Es importante citar algunos artículos de la Declaración chilena del 23/06/1947:

3ro.- La demarcación de las zonas de protección de caza y pescas marítimas en los mares continentales e insulares que quedan bajo el control del Gobierno de Chile será hecha, en virtud de soberanía, cada vez que el Gobierno lo crea conveniente, sea ratificando, AMPLIANDO o de CUALQUIER MANERA MODIFICANDO dichas demarcaciones, conforme a INTERESES de Chile que SEAN ADVERTIDOS EN EL FUTURO, declarándose desde luego dicha protección y control sobre todo el mar comprendido dentro del perímetro formado por la costa con una paralela matemática proyectada en el mar a doscientas millas marinas de distancia de las costas continentales chilenas. Esta demarcación se medirá respecto de las islas chilenas, señalándose una zona de mar contigua a las costas de las mismas, proyectadas paralelamente a éstas, a doscientas millas marinas por todo su contorno.(Extracto obtenido de la declaración oficial del gobierno chileno el 23de junio de 1947 firmada por el presidente Gabriel Gonzales Videla.)

En el artículo 4to el gobierno de Chile expresa su respeto a los derechos soberanos del Perú y de otros estados:

4to.- La presente declaración de soberanía NO DESCONOCE legítimos derechos similares de OTROS Estados sobre la base de RECIPROCIDAD, ni afecta a los derechos de libre navegación sobre la alta mar.” .(Extracto obtenido de la declaración oficial del gobierno chileno el 23de junio de 1947 firmada por el presidente Gabriel Gonzales Videla.)

Hay que tomar en cuenta que el uso ambiguo de algunos términos es algo natural en la época dada la imprecisión de los conceptos del Derecho del Mar que se utilizaban en ese entonces. También es importante mencionar que sobre la naturaleza jurídica de la zona de 200 millas no existía tampoco unanimidad ni acuerdo incluso dentro de cada país. Pero ello era común en la región, debido al estado insipiente del desarrollo del derecho del mar y al carácter confrontacional con que las grandes potencias reaccionaron frente a la Declaración de Santiago.

Es importante DEJAR EN CLARO que significa y cuál es la consecuencia del punto 4 del artículo 14 Ley del Petróleo No 11780 del 12 de Marzo de1952 que a la letra dice

‘’Es la zona comprendida entre el limite occidental de la zona de la costa y una línea imaginaria trazada mar afuera a una distancia CONSTANTE de doscientas millas de la línea de baja marea del litoral continental.’’

Y como una imagen vale más que mil palabras, aquí les adjunto el siguiente grafico que plasma lo expresado por el citado artículo:



Emitida la citada ley y vista sus consecuencias, el gobierno de Chile no manifestó PROTESTA alguna, con lo cual se infiere que no tuve problema alguno con lo manifestado por el Perú.

Como abras podido leer Hunterhik, tanto la declaración oficial emitida por el gobierno chileno el 23/06/1947 firmada por el presidente Gabriel Gonzales Videla, como el decreto supremo 781 del 1 de agosto de 1947 emitida por el gobierno peruano, son documentos INICIALES, SUCEPTIBLES de ser MODIFICADOS, coincidentemente, según el artículo Nº 3 de cada documento.

Ahora, el Perú reconoce alguna frontera marítima con Chile vía el decreto supremo Nº 781? Respuesta: ABSOLUTAMENTE NO.

Tanto es así que frente a la ACLARACION y modificación de los alcances del D.S 781 con la Ley del Petróleo, el gobierno de Chile, de pleno CONOCIMIENTO de que las proyecciones de 200 millas de Perú y Chile se SOBREPONIAN, no RECLAMA, ni interpone recurso alguno de PROTESTA. Porque será?????????

Hunterhik, quizás tú nos puedas ayudar a aclarar este temita. Es decir por favor acláranos porque SI el gobierno de Chile tenia clarísima la SUPUESTA frontera marítima entre los 2 países, y SUPUESTAMENTE reconocida por el Perú por el D.S. Nº781, y frente a la SUPUESTA violación de la delimitación marítima, con la emisión de la ley del petróleo por parte Perú, el gobierno de Chile no hace ABSOLUTAMENTE NADA, es decir no protesta???? Por qué será?????.

En todo caso te reto a que nos reseñes los documentos OFICIALES del Gobierno de Chile en donde reclama por TREMENDA violación de la SUPUESTA soberanía marítima chilena en 1952.

es decir ustedes mismos firmaron y decretaron esos textos..

Si pero en el contexto y en el sentido que líneas arriba leíste, no bajo el contexto y el sentido que ti le quieres dar a tu libre antojo.

no sé a mí siempre me asalta esa duda que en el contexto general matan todos los larguísimos párrafos que he leído, solo estos puntos dejan de sustentar los fuertes argumentos que he visto aquí......

No dejes que te aslten esas dudas Hunterhik. ya que no matan nada absolutamente nada, mas bien, como has podido leer, refutan y DESVIRTUAN lo que tu sostienes.

además me molesta ya el cuento de que digan que Chile desea "imponer" la frontera paralela..

Bueno, si ese término te molesta, aunque defina cabalmente lo que Chile pretende hacer, me referiré a esta actitud de otra manera en el futuro.

oigan esta frontera de acuerdos o limites o como quieran llamarles ha estado vigente desde 1952..que ahora sus políticos se hayan dado cuenta que metieron la pata y traten desesperadamente de "arreglar" el asunto me parece patético por decirlo menos.:

Falso, no hay ninguna delimitación marítima vigente desde 1952 entre Perú y Chile.

Lo que existe es una FRONTERA ZONA, que existe solo y exclusivamente para efectos de los convenios de 1952 y 1954, y que Chile interpreta como una FRONTERA LINEA, a pesar que lo referente a la delimitación por el paralelo geográfico solo se aplica al caso exclusivo de Perú y Ecuador y ni por asomo a la zona fronteriza entre Perú y Chile.

Chile, con esa interpretación pretende negar los legítimos derechos del Perú a su mar Territorial.

Entonces lo que es respetado por el Perú es esa FRONTERA ZONA temporal determinada por los convenios de 1952 y 1954, nada más. Nunca el Perú a aceptado una FRONTERA LINEA por el paralelo geográfico 18º 21’ 00’’, y es por esto que frente a la interpretación chilena sobre este asunto y a su posición de no negociar limite marítimo alguno, lo cual determina la figura de un desacuerdo de naturaleza JURIDICA entre ambos países, es que el Perú lleva unilateralmente a Chile frente a la Corte Internacional de Justicia de la Haya amparándose en el Pacto de Bogotá.

También es importante reseñar una vez más la posición oficial de la cancillería del Perú respecto al respeto de status quo actual:

‘’En el Área de superposición de sus respectivas proyecciones marítimas, el Gobierno de Chile ejerce de manera ILEGITIMA y siempre PROVISIONAL determinadas jurisdicciones. Es una POLITICA DE FUERZA que el Perú ha señalado NO RECONOCER sino SOLO y EXLUSIVAMENTE en ese carácter, con la finalidad de no entorpecer la solución definitiva de la controversia y con el propósito de no alterar la relación pacifica existente. Ello bajo el amparo de las normas del Derecho Internacional vigente’’

Esta posición del Perú se refiere a la interpretación de Frontera Línea que equivocadamente Chile le da a los convenios de 1952 y 1954.

Una Frontera Zona, es totalmente distinto a una Frontera Línea.

probablemente y tengo toda la seguridad que se respetara el limite actual, reconocido además internacionalmente.

Yo no estaría tan seguro.

Si te informaras ADECUADAMENTE sobre la jurisprudencia de la CIJ de la Haya, sobre todo de los últimos casos como el de Nicaragua-Honduras o el de Nicaragua-Colombia, no saldrías tan alegremente a escribir lo que escribes.

Por si acaso la información es totalmente pública y al alcance de quien lo quiera.

Aquí el cuento es claro Chile no está imponiendo absolutamente nada, solo está haciendo respetar lo acordado y firmado ...lamentablemente son otros los que quieren modificar estos "limites"..si limites, les guste o no

Falso, aquí el cuento es que Chile quiere imponer vía una interpretación antojadiza límites marítimos INEXISTENTES y por ende NUNCA reconocidos por el Perú.

...no es Chile quien tiene que demostrar esto, eso cae solo..es el Perú el que tiene que hacerlo y francamente lo veo muy difícil, por los ya tratados argumentos que se pusieron hace años atrás y que en todo lo que he leído hoy no veo una sustentación fuerte y creíble.

Falso. Ante la CIJ de la Haya el Perú demostrara que los convenios de 1952 y 1954 NO SON tratados de límites y Chile tratara de demostrar que si lo son, cosa muy, pero muy difícil, como ya se demostró hasta el cansancio anteriormente en este topic.

Es importante dejar sentado y muy en claro, lo ya demostrado líneas arriba, es decir que no existe NINGUNA Frontera Marítima entre Chile y Perú que haya sido reconocida por el Perú mas que en los términos que emite la cancillería Peruana y que es la posición oficial del Perú.

Finalmente también es importante mencionar, como ya se demostró anteriormente, que los argumentos como la soberanía EJERCIDA por Chile por más de 50 años, según la versión chilena, pues no los ayuda en nada, no es tomado como argumento de peso por la CIJ de la Haya, sino a lo mas como algo referencial, y los mas importante, esa situación NO se IMPONEN sobre los legítimos derechos que posee el Perú sobre la zona en disputa.

PD: podrían poner los mapas en grande, los link están malos, saludos

Espero que el grafico contenido en este post si lo puedas ver.

Saludos;

Arpía


PD.- Espero que tu si respondas las pequeñas interrogantes que te estoy planteando y no tomes la actitud de foristas como Septimo_de_Linea o Mentor que optan por nunca contestar lo que se les pregunta y desaparecen por un tiempo.

[hunterhik]

No fue eso lo que dije, yo exprese que no tengo tiempo de rebatirte punto por punto porque eso ya lo hice, es mas hace por lo menos 2 años atrás otro forista hizo lo mismo que tu y yo punto por punto junto a otros foristas Chilenos replicábamos, sin embargo las posiciones son claras y en lo personal hoy por hoy no tengo tiempo de desgastarme en un asunto superado para mi y volver una y otra vez a postear lo mismo, solo rebatí estos puntos porque en lo poco que he leído te haz enfrascado en ellos y mas encima en una de tus citas pusiste que Chile unilateralmente sostenía que la linea marítima divisoria de los 2 países era la paralela..eso me molesto y fue por ello que intervine,nada mas, las razones ya te las exprese por privado.

Si según lo que leo de las 2 posiciones nunca ha habido limite, porque diablos aparece internacionalmente y aun es respetado por ustedes,..eso nunca me ha quedado claro.

Porque tendrías que reclamar un territorio que se sabe tuyo por decretos unilaterales????, ademas ya en esos años aun sin contar con la conjunción de los 3 países para delimitar sus zonas exclusivas de mar territorial, el Perú jamas hizo derecho de estos actos unilaterales y fueron de ambos bandos, sin embargo el punto fuerte aquí es que Chile si los hizo valer, no el Perú, ese argumento en lo personal y jurídico es muy relevante porque reconoce que Chile tiene esa soberanía, aquí no hay nada mas que acotar es solo lógica y sentido común ..si tu te crees dueño de ese sector sencilla y llanamente lo explotas y lo haces tuyo, cosa que Perú nunca materializo y Chile si.
Cito extracto del dichoso decreto 781:
El presidente peruano José Luis Bustamante y Rivero, declaró mediante el Decreto Supremo Nº 781 del 1 de agosto de 1947, la soberanía del Perú sobre el mar "entre las costas y una línea imaginaria paralela a ellas, siguiendo la línea de los paralelos geográficos".

Te cito textual la cita de la limitación de las zonas económicas exclusivas:

Primero. Establéce una zona especial, a partir de las 12 millas marinas de la costa, de 10 millas marinas de ancho a cada lado del paralelo que constituye el límite marítimo entre los dos países./1954)..ok esto complementa todos los puntos tratados en 1952.

Si en estos 2 puntos el Perú no reconoce un limite marítimo entre ambos países no se que fue lo que firmo.

Aquí las interpretaciones de uno u otro bando pueden ser especificas, sin embargo aun no veo un argumento fuerte que deje el tema de lineas paralelas como que es un limite solo de pescas o de convenios exclusivo..sino que claramente dan a entender que es el limite marítimo entre ambos países, por favor trata de ver el asunto fríamente y no de que tu posición es la que sirve, en lo personal tengo el tema super claro, así como tu lo tienes(creo), sin embargo para mi la posición Chilena es la que ganara, así de simple, tu puedes citarme paginas y paginas de lo que tu crees, sin embargo el cuento es claro…el fallo dirá la ultima palabra y yo como coraceros dijo mas arriba estoy absolutamente convencido que Chile seguirá con su territorio actual intacto.

Por ultimo si el Perú no reconoce que la frontera marítima con Chile que es el paralelo, porque diablos en el citado articulo 781 reafirma lo anterior, ademas esto complementa todo lo acordado en el 52 y 54…ojo este mapa que posteo es el publicado por el Perú…no es Chileno.



Y es mas el derrotero del Perú, afirma lo siguiente.
El "Derrotero de las Costas del Perú" de 1967, elaborado por la Dirección de Hidrográfica y Navegación de la Marina de Guerra del Perú señala que el límite marítimo peruano se extiende "por el sur, hasta el punto denominado "Concordia", en la costa en la frontera entre el Perú y Chile, de donde parte una línea que corre paralelamente al ferrocarril de Arica a La Paz y a 10 kilómetros al norte de la Línea", añadiendo que "El límite fronterizo corresponde al hito N° 1 en la situación geográfica indicada con el nombre de "Concordia"".
- La ediciones de 1987 a 1995 del "Derrotero de las Costas del Perú" expresan que "Toda nave nacional o extranjera de cualquier tipo que cruce las “aguas peruanas” (200 millas) a partir del paralelo Norte 03º 24' N y “paralelo Sur 18º 21' S', y lado Oeste, en tránsito inocente o en demanda de Puerto Peruano...", reconociendo con ello la línea paralela como límite entre ambos países.

En lo personal ya di mi opinión y ya para mi es volver nuevamente una y otra vez a lo mismo, no intervendré mas en este asunto porque en lo personal cansa, espero que no vuelvas a colocar citas como que Chile impone o Chile hace cosas unilateralmente porque no es cierto, este asunto es claro desde 1947 y ni hablar por los acuerdos del 52 y 54,saludos.

[GRUMO]

Disculpe que tercie en tan interesante debate

Seria interesante aclarar los puntos. Y dado que soy por estos lares, en mi modesto entender los puntos peruanos se resumen en las siguientes columnas

1. No existe ningun instrumento jurídico denominado "TRatado de Limites Marítimos" entre Perú y Chile o entre Chile y Perú

2. El Convenio de Pesca, para efectos de esta pesca, considera para efectos de limites el paralelo..¿Estuvo bien, estuvo mal?..Eso es otro análisis, pero así esta escrito y refrendado...y aceptado

3. Conforme la Convencion de Viena, al no existir un instrumento Jurídico de mayor valor o precedencia al Convenio, este se aplica para todos sus efectos. Es decir, Perú, si o sí debe respetar la frontera que estipula el Convenio de Pesca, le guste o no le guste, aunque queda la salida de denunciar la Convencion de Viena y desconocer el Convenio de Pesca..pero eso es otra cosa y el Estado sería un orate en hacerlo

4. La consulta (todavia no denuncia...esta depende si es acogida o no ) a la CIJ se basa en el hecho de la no existencia de este especifico "TRatado de Limítes Marítimos"..Y aqui la CIJ verá por el principio de la equidad (bisectriz) o por el principìo de usos y costumbres (paralelo)...De todos modos hay un camino largo por recorrer

5. Los argumentos de los dos estimados foristas son muy importantes y forman parte de los argumentos para justificar estos puntos..es decir forman parte de la defensa legal ante la CIJ....nosotros argumentamos...ellos decididira de ser aceptada la consulta

6. Si en lugar de Convenio, se hubiese firmado un "Tratado de Limites Marítimos"...pues no habria nada que consultar o denunciar...era un h4echo consumado y punto.....Se puede reclamar y "se puede ganar alguito".....Como escribieron algunos periodistas chilenos "Perú puede ganar pero no tiene nada que perder".....Y todo via legal

6. ¿Que les parece si nos tomamos dos , nos relajamos y seguimos conversando?

Saludos

El "beodo"
Grumo

[Arpia]

Estimado Arpía

Muy interesante tus explicaciones.

Sin ánimo de controversias, dado que en esencia estamos hablando de lo misma, pero con ligeros puntos de vista disimiles, hay algunos puntos que quisiera recalcar.

Estimado Grumo;

Para nada, aquí estamos justamente para eso, es decir para debatir respetuosamente, y el aceptar el punto de vista de otros foristas es parte de eso. Ahora el aceptar los puntos de vista de otros foristas no significa necesariamente compartirlos, y es allí justamente donde surgen los debates, que mientras sean alturados, pues creo que todos salimos ganado.

El Convenio sobre Zona Especial Fronteriza Marítima suscrito el 4 de Diciembre de 1954, en que los países signatarios de la “Segunda Conferencia sobre Explotación y Conservación de las Riquezas Marítimas del Pacífico Sur”, (Chile, Ecuador y Perú) establecen: “Una zona especial, a partir de las 12 millas marinas de la costa, de 10 millas de ancho a cada lado del paralelo que constituye el límite marítimo entre los dos países’’

Así es, pero tomar literalmente lo que dice el Convenio de Zona Especial fronteriza Marítima del 4 de diciembre de 1954, sin analizar las actas preparatorias del mismo es ir EXACTAMENTE en CONTRA de los procedimientos ELEMENTALES que la CIJ de la Haya ejecuta cuando se le presentan casos de esta naturaleza, según su JURISPRUDENCIA claro está. Si accesas a las actas preparatorias, las cuales son de dominio público y se encuentran en los archivos de Torre Tagle, así como en las cancillerías tanto de Chile como de Ecuador, te darás cuenta que ese párrafo se aplica solo y exclusivamente al caso de existencia de islas en las Fronteras Zonas entre los países signatarios, vale decir solo y exclusivamente entre Perú y Ecuador, que es donde hay islas. Estas actas que son la ‘’Fuente de la Interpretación Autentica’’, según la CIJ de la Haya, van a ser consultadas y analizadas por esta como parte de su procedimiento normal para dirimir en este tipo de casos y ese momento no va a haber interpretación unilateral que tenga alguna de las partes que valga, sino va a primar lo que dicen en blanco y negro las actas, y en ese punto se verá que el criterio del paralelo SOLO y EXCLUSIVAMENTE aplica para el caso de la existencia de islas ecuatorianas cercanas a la proyección de las 200 millas peruanas, por lo que para efectos de Chile el criterio delimitador del paralelo no aplica.

Adicionalmente a lo que tu mencionas, el Convenio de Zona Especial Fronteriza Marítima en su Artículo IV dice a la letra:

Todo lo establecido en el presente convenio se entenderá ser parte integrante, complementaria y que no deroga las resoluciones y acuerdos adoptados en la Conferencia sobre Explotación y Conservación de las Riquezas Marítimas del Pacifico Sur, celebrada en Santiago de Chile , en Agosto de 1952 (Declaración de Santiago de 1952)(Extracto del Artículo IV del Convenio Especial de Zona Especial Fronteriza Marítima del 4 de diciembre de 1954.)

Lo que el Artículo IV hace es supeditar al Convenio de Zona Especial fronteriza Marítima del 4 de diciembre de 1954 a lo dispuesto en la Declaración de Santiago del 18 de Agosto de 1952, más específicamente al Artículo IV de esta Declaración, que a la letra dice:

En caso de territorio insular, la zona de 200 millas marinas que aplicara en todo el contorno de la isla o grupo de islas.

Si una isla o grupo de islas pertenecientes a uno de los dos países declarantes se encontrase a menos de 200 millas de la zona marítima general que corresponde a otro de ellos, la zona marítima de esta isla o grupo de islas quedara limitada por el paralelo del punto en que llega al mar la frontera terrestre de los estados respectivos. (Extracto del Artículo IV de la Declaración de Santiago del 18 de agosto de 1952)

El Inciso IV, como ya se ha dicho y figura en las ACTAS PREPARATORIAS de la Declaración de Santiago fue introducida SOLO para efectos del caso de la islas existente en la fronteras entre Ecuador y Perú, en el lado ecuatoriano. El representante del Ecuador fue quien exigió la inclusión del Inciso IV y de acuerdo a las partes solo aplica para el caso ya mencionado de Ecuador y Perú y nada más.

Entonces queda claro que tomar literalmente lo que dice el Convenio de Zona Especial Fronteriza Marítima, no es lo más adecuado debido a su redacción imperfecta, y por que el análisis que hará la CIJ de la Haya va a ir mucho mas allá, analizando la FUENTE de este convenio, es decir va analizar las Actas preparatorias donde se encuentra objeto, fin y contexto del convenio:

Objeto: Establecer una zona de exención de sanciones. NO LIMITES entre Perú y Chile.

Fin: No considerar como transgresión de las aguas de las respectivas zonas marítimas la presencia accidental de pequeñas embarcaciones de uno u otro país en la zona especial creada por el convenio, así como evitar las sanciones o multas a los pescadores artesanales.

Contexto: El contexto en el que se elaboro y negocio el convenio fue durante la Segunda Reunión de la Comisión Permanente de la Conferencia de Explotación y Conservación de las Riquezas Marinas del Pacifico Sur, reunidas en Santiago de Chile el 8/10/1954. El reglamento de esta conferencia fue el mismo que el de la conferencia de 1952 que aprobó la declaración de Santiago en cuyo articulado NO EXISTE ninguna referencia al establecimiento de límite marítimo alguno.

Por lo tanto si el objeto, fin y contexto del convenio no se habla del ESTABLECIMIENTO de LÍMITE marítimo alguno, no es posible inferir que si los establece, solo por el hecho de que en el titulo del convenio diga Zona especial FRONTERIZA marítima, Ni tampoco por el hecho de que este convenio tenga una redacción IMPERFECTA y AMBIGUA, se puede inferir por EXTENCION la existencia de límite marítimo alguno entre Perú y Chile.

Pero fíjate, Grumo, haciendo un análisis LITERARIO del Convenio de Zona Especial Fronteriza Marítima del 4 de diciembre de 1954, veamos que dice la siguiente frase del Artículo I de este convenio:

‘’del paralelo que CONSTITUYE el limite marítimo entre los 2 países’’ (Extracto del Articulo I del Convenio de Zona Especial Fronteriza Marítima del 4 de Diciembre de 1954.)

Esta frase se encuentre en un tiempo, que desde el punto de vista gramatical, se conoce como ‘’Presente Histórico’’ que REFIERE a la PRE-EXISTENCIA de algo. Entonces en ese párrafo no dice ‘’ESTABLECECE un límite’’, dice ‘’el límite que CONSTITUYE’’. Esa frase se refiere a la clausula delimitadora del Artículo IV de la declaración de Santiago del 18/08/52, que está en función a la situación existente entre Perú y Ecuador y eso es absolutamente claro y está debidamente EVIDENCIADO en las actas preparatorias tanto de la Declaración de Santiago de 1952 como del Convenio de 1954.

Ahora fíjate en el siguiente evento interesantísimo y poco conocido. La propia Asesoría Jurídica de la Cancillería de Chile, frente a una CONSULTA que le hace la Cancillería de Chile, en su dictamen Nº 138 de setiembre de 1960 dice que ‘’es cierto que el que el Convenio de Zona Especial Fronteriza Marítima de 1954 no establece un límite marítimo, PERO refiere a la PRE-EXISTENCIA de este.’’ Y como no se quería reconocer que se refería a la pre-existencia de la clausula delimitadora entre Perú y Ecuador del Artículo IV de la declaración de Santiago de del 18 de agosto 1952, porque esto equivalía a decir que entre Perú y Chile no existe limite marítimo alguno, la asesoría sostiene que DEBIO EXISTIR otro tratado de límites marítimos entre Preu y Chile antes de 1952 que NADIE CONOCE. Entonces, también, en ese dictamen Nº 138 de setiembre de 1960 la Asesoría Jurídica de Chile reconoce muy honestamente y dice: ‘’Hemos buscado en todos los archivos de la Cancillería Chilena y no hemos encontrado ningún Tratado que haya establecido este límite.’’ (Extracto del Dictamen Nº 138 de la Asesoría Jurídica de la Cancillería Chilena de setiembre de 1960.)

El Dictamen Nº 138 de la Asesoría Jurídica de la Cancillería de Chile, que se encuentra en los archivos de esta, es un documento de dominio público y se puede accesar a él, para los interesados, sin ninguna restricción.

Frente a este vacío en la argumentación chilena, Ignacio Llanos Mardones, renombrado Jurista chileno, saca de la manga otra argumentación, y dice que ‘’Es cierto que el Convenio de Zona Especial Fronteriza Marítima de 1954 no establece limite marítimo alguno entre Perú y Chile, tampoco lo establece la Declaración de Santiago de 1952, pero el Convenio de Zona Especial Fronteriza Marítima de 1954 lo SUPONE. Y entonces si lo supone y no se firmo nunca antes, según el Perú y el Dictamen Nº 138 de la Asesoría Jurídica de Chile, DONDE ESTA??????? Ignacio Llanos Mardones aquí da una explicación por decir lo menos descabelladla: En el Derecho Consuetudinario REGIONAL, y en esos años NI SI QUIERA existía el Derecho Consuetudinario GENERAL, ósea un absurdo de absurdos.

Aquí lo importante es, que queda claro y con EVIDENCIA SUFICIENTE y COMPETENTE que ya en 1960 existían problemas por la delimitación marítima lateral entre Perú y Chile, que originaron la consulta de la Cancillería de Chile a su Asesoría Jurídica que evacuo el Dictamen Nº 138 de setiembre de 1960, comprobando de que ese MITO de que el Perú ha aceptado por más de 50 años sin protestar el supuesto limite marítimo por el paralelo entre Perú y Chile es FALSO de toda FALSEDAD.
Finalmente, es bueno también aclarar que el Convenio de ZONA especial FRONTERIZA Marítima del 18 de agosto de 1954 hace referencia y establece lo que se conoce como ‘’FRONTERA ZONA’’ y para nada tiene que ver con una ‘’FRONTERA LINEA’’, salvo para el caso de la frontera entre Perú y Ecuador por la existencia de islas ecuatorianas muy cercanas a la proyección de las 200 millas peruanas y por lo cual se acordó el Criterio del Paralelo Geográfico como ‘’FRONTERA LINEA’’ entre Ecuador y Perú. En esto Chile no tiene absolutamente nada que ver por que entre Perú y Chile no existen islas.

En 1968 se trazaron las demarcaciones del límite marítimo aprobadas por los gobiernos y se incluyeron en las cartografías oficiales En 1969 se concretaron los actos demarcatorios, es decir, los faros de luz que marcan el límite marítimo. . La protesta pudo haber sido ulteriormente, pero el Convenio fue aceptado, por otras razones y circunstancias distintas a la Delimitación Marítima

What????? Actos demarcatorios en 1969??????? De que estamos hablando???????

Grumo, en este punto sí que estamos en total desacuerdo. Lo que afirmas no es correcto y para nada exacto. Mil disculpas por decirlo en estos términos, pero así es.

Fíjate las consecuencias de tus afirmaciones. Lo que dices equivale a decir que el Informe técnico de 1968 y el Acta de Finalización de los trabajos de 1969, tuvieron el mismo o mayor valor JURIDICO para modificar el tratado de 1929 y sus documentos complementarios y que la frontera marítima entre Perú y Chile comienza 182 metros tierra adentro y no en la orilla del mar, lo cual es totalmente falso.

Adicionalmente lo que expones es equivalente a decir que si yo le delego a un amigo vía un PODER NOTARIAL ESPECIFICO que venda mi automóvil, como efectivamente hace, este amigo TAMBIEN pretenda sacar dinero de mi cuenta corriente, tratando de hacer valer el PODER NOTARILA especifico emitido SOLO y EXCLUSIVAMENTE para que venda mi carro, interpretando DE MALA FE, que mi voluntad en ese Poder Notarial Especifico también era que él pudiera sacar dinero de mi cuenta corriente. Como comprenderás algo totalmente absurdo, desde cualquier punto de vista, y que de hecho ningún banco aceptaría. Pues fíjate, es eso lo que Chile pretende al afirmar que la frontera fue modificada en 1968 y 1969.

Este punto ya se explico y aclaro debidamente, te invito a leer el post respectivo en la pagina 90. Es el primer post de la pagina, pero de todas maneras aquí trataremos de resumirlo.

Lo que se les encargo a los TECNICOS de ambos países a PROPUESTA del PERU, fue estudiar en el terreno la MEJOR MANERA de erigir marcas de orientación para los pescadores artesanales en sus labores de pesca, y de que materiales y de qué tipo deberían ser estas señales. Como primer paso se ordeno la ubicación exacta del Hito Nº 1 de la frontera, el cual NO es el término de la frontera terrestre y se encuentra a 182 metros tierra adentro de la confluencia del mar con la tierra, ósea distante a 182 metros del verdadero punto final de la frontera terrestre conocido como punto ‘’Concordia’’. Como consecuencia de este estudio se emite el informe técnico del 26/4/1968, que no es un acta sino un relatorio TECNICO de lo acontecido y en él se explica que la mejor manera de realizar la misión que se les encomendó seria el Determinar el paralelo geográfico que pasa por el Hito Nº 1 y siguiendo el paralelo ubicar, uno en el lado Peruano y otro en el lado Chileno de la frontera, los Faros que servirían para orientar a los pescadores artesanales en la Zona de Exención de sanciones, nada más. Se pudo haber elegido otro paralelo u otra ubicación??? Pues claro que sí, pero se eligió el paralelo que pasa por el hito Nº1 SOLO y EXCLUSIVAMENTE por qué era lo más fácil y eficiente en ese momento, ya que en el terreno es la PRIMERA marca de la frontera TERRESTRE entre ambos países y no se tenía que trabajar y discutir la ubicación de otro punto. Utilizar otro punto habría implicado un mucho mayor trabajo y esfuerzo. Luego de esto se erigen los postes o faros de ayuda a la navegación. Como veras en ningún momento ni se AUTORIZO, ni se embistieron a los técnicos con las prerrogativas adecuadas para MODIFICAR la frontera terrestre fijada en el Protocolo de Límites de 1929, NI MUCHO MENOS el FIJAR o DETERMINAR frontera marítima alguna entre Perú y Chile.

Un documento como el Informe Técnico de 1968 o el Acta de finalización de los trabajos de 1969, que son de menor JERARQUIA JURIDICA, no pueden MODIFICAR un documento como el Protocolo de 1929 entre Perú y Chile, por ser este un documento de mayor JERARQUIA JURIDA. Afirmar esto es un ABSURDO JURIDICO, que no va ser aceptado por la CIJ de la Haya, no porque lo diga el Perú o tu S.S. sino porque afirmar esto es como IR en contra del ordenamiento jurídico ELEMENTAL. Además por que Chile lo afirme no quiere decir que sea verdad y el Perú en ningún momento ha aceptado ni directa ni indirectamente, ni con Actos Propios esta modificación de la Frontera Terrestre establecida por el Protocolo entre Perú Y Chile de 1929.

Por lo anterior expuesto te pido, una vez más, encarecidamente, estimado Grumo, que por favor no afirmes cosas como que el Perú acepto con la colocación de Faros la modificación de la frontera terrestre entre Perú y Chile en 1968 y 1969, ni mucho menos que en 1969 se concretaron los actos demarcatorios, mucho más cuando la posición que he expuesto anteriormente está sustentada en los documentos comunes que tienen tanto Perú como Chile y que son de dominio público y que en el momento que me indiques te puedo indicar cuáles son para que los revises.

En estos documentos y acuerdos no se encuentran, ni por asomo, los puntos fuertes de la posición Chilena. Es más, este punto de la posición chilena de la modificación de la frontera terrestre entre Perú y Chile en 1968 y 1969 es el punto MAS DEBIL de su argumentación y el más fácil de probar para el Perú.

Otro punto que aquí se está esgrimiendo mucho, es el tema de la SOBERANIA TEMPORAL que ejerce Chile sobre la zona en disputa y que esto va a ser CONTUNDENTEMENTE DEFINITIVO en la decisión de la CIJ de la Haya a favor de Chile. Lamento desilusionar a muchos pero esto NO ES ASI. El derecho de delimitación de TIERRA no es el mismo que el derecho de delimitación MARÍTIMA, y aunque guardan similitudes se fundamentan en PRINCIPIOS DIFERENTES. Es decir, en el derecho territorial no puede haber dos títulos de igual valor jurídico sobre un mismo territorio, sino que uno se impone sobre el otro. Aquí la ocupación y el ejercicio de la soberanía son fuente de estos títulos y otorgan mayor valor jurídico a un titulo sobre otro. En cambio, en la Delimitación Marítima pueden existir y de hecho existen, como es el caso de Perú y Chile dos títulos jurídicos de IGUAL VALOR y que ninguno se impone sobre el otro ya que el principio que sustancia la legalidad de los títulos sobre el mar no es el EJERCICIO de SOBERANIA que se ejerce sobre él, sino el principio ‘’Tierra Domina al Mar’’, en donde el ejercicio de la soberanía tiene un papel meramente referencial y para nada DEFINITORIO ni DESICIVO. En pocas palabras NO tiene la MENOR IMPORTANCIA y no se imponen sobre el titulo jurídico de la otra parte en conflicto. Todo esto está debidamente sustentado y manifestado ampliamente en la JURISPRUDENCIA de la CIJ de la Haya y en sus diversas sentencias, en base a los cuales se dictara sentencia en el caso Perú-Chile. Esto ya se explico anteriormente pero creo que vale la pena reseñarlo aquí una vez mas:

El gobierno de Chile, así como tú, ha hecho referencia al ejercicio de SOBERANIA TEMPORAL que ejecuta sobre la zona de superposición, otorgando a este argumento un peso importantísimo para sus pretensiones.

Pues bien, es muy importante aquí dejar MUY BIEN SENTADO que, en el caso de la soberanía territorial, la ocupación es una modalidad antigua y común de adquisición del territorio, pero no lo es en relación con los espacios marítimos sobre los cuales los estados ejercen soberanía y jurisdicción. El derecho internacional del mar no reconoce atribución de soberanía y jurisdicción de espacios marítimos EN MERITO a la OCUPACION, la POSESION o el ejercicio unilateral de soberanía (efectividades). En la delimitación marítima, la ocupación NO GENERA DERECHOS de atribución de soberanía sobre el espacio marítimo adyacente a las costas del estado. Así lo ha determinado la Corte Internacional de Justicia (CIJ), que en la sentencia sobre la Plataforma Continental en el Mar del Norte, ha señalado que el derecho sobre la plataforma continental es independiente del ejercicio de soberanía (efectividades).
Y esto es así debido a que si bien la delimitación marítima y la delimitación terrestre guardan similitudes en común, también tienen diferencias sustanciales que otorgan al ejercicio de la jurisdicción un significado y un valor distinto para el caso de la delimitación marítima con relación a la delimitación territorial (terrestre). Mientras que en la delimitación terrestre no pueden existir 2 títulos validos de soberanía validos sobre el MISMI ESPACIO, es decir siempre el titulo de una parte se impone sobre el que esgrime la otra; en el derecho de la delimitación MARITIMA siempre habrá 2 títulos igualmente validos, pues estos se derivan de los principios de adyacencia y distancia que tiene todo estado rivereño. Precisamente por la existencia de 2 títulos jurídicamente validos es que se produce el fenómeno del solapamiento o superposición de las respectivas áreas de soberanía o superposición que es el fundamento de la delimitación marítima. Espero que te haya quedado claro que el tema de la posesión para efectos de la CIJ es un tema meramente referencial y no le genera derechos de atribución de soberanía a Chile. En todo coso todo a lo que me he referido lo puedes revisar en la sentencia sobre el Plataforma Continental en el Mar del Norte o a la sentencia del caso Honduras/Nicaragua que son públicas.

Finalmente a si como muchos entendidos en este tema que he podido leer, soy de la opinión que Chile va a tirar por la borda todo este tema de los tratados con redacciones francamente imperfectas y ambiguas, y también el tema de la Soberanía temporal que ejerce sobre la zona, y que no le van a redituar beneficio según la Jurisprudencia de la Haya, y se va a dedicar a demostrar algo en lo cual si podrían tener mucho que ganar y que el Perú debe enfrentar con el mayor de los cuidados y con mucha inteligencia. Me estoy refiriendo a la figura del Stoppel o la Aquiescencia. Es decir lo más probable es que Chile se concentre en demostrar la figura del Stoppel por parte del Perú, que en defender los convenios de 1952 y 1954 como tratados de límites, y es en este punto que el Perú no tiene todas a su favor y la CIJ de la Haya tendrá que hilar muy fino para llegar a una solución equitativa, por lo que no me he atrevido ni me atreveré a hacer ninguna predicción sobre la sentencia final que se emitirá en este caso, prefiriendo ser conservador en mis opiniones en este punto. Sin embargo podemos decir, y creo que con esto no pecamos de soberbios, que el Perú tiene un caso y sólidos argumentos que sustancian su posición.

No sé si lo aceptará, pero eso sí, la está respetando. El Estado peruano no está de acuerdo, pero debe respetarla, porque se ha comprometido a ello, , debido a que es signatario de la Convención de Viena.

Si pero bajo protesta y solo y exclusivamente bajo estos términos:

‘’En el Área de superposición de sus respectivas proyecciones marítimas, el Gobierno de Chile ejerce de manera ILEGITIMA y siempre PROVISIONAL determinadas jurisdicciones. Es una POLITICA DE FUERZA que el Perú ha señalado NO RECONOCER sino SOLO y EXLUSIVAMENTE en ese carácter, con la finalidad de no entorpecer la solución definitiva de la controversia y con el propósito de no alterar la relación pacifica existente. Ello bajo el amparo de las normas del Derecho Internacional vigente’’

Versión oficial de la Cancillería del Perú.

Esto no legitima, ni de lejos, según la JURISPRUDENCIA de la CIJ de la Haya, como DEFINITIVO el Statu Quo actual en la zona fronteriza entre Perú y Chile, ya que los títulos legítimos del Perú y de Chile sobre la zona en disputa son los mismos y se derivan del mismo y único principio que da legitimidad a los títulos de soberanía de los países sobre el mar, es decir el principio de ‘’Tierra Domina al Mar’’ o ‘’Adyacencia’’. Por lo tanto al tener ambos países títulos jurídicos Legítimos sobre una misma porción de mar, lo que corresponde es dividir en partes iguales la zona, no importando quien ejerza la soberanía temporal de la zona, como lo ha establecido la Jurisprudencia de la CIJ de la Haya, como ya se demostró líneas atrás, pero que si alguien tuviera alguna duda al respecto, con gusto lo volvería a explicar.

Excelente tus puntos. Y forma parte de la jurisprudencia que la CIJ debe tener en cuenta. Has definido muy bien los argumentos peruanos, pero los de Chile también tienen su peso..y bastante. Pero lo cierto que en este punto la CIJ definirá o por la bisectriz o por los usos y costumbres…No me atrevo a adelantar algún juicio

Muchas gracias Grumo, viniendo de un forista de tu trayectoria y prestigio, eso vale mucho para mí.

Como ya mencione antes, yo tampoco me atrevería a dar un pronóstico en este tema y prefiero mostrarme conservador en este punto.

El grafico representa la interpretación chilena del problema, algo muy distinto a argumentar que es lo que pretende imponer...Son dos cosas totalmente distintas.

Lo dejo ahí.

Saludos

Grumo

Así es estimado Grumo y como ya lo mencione antes, si el término incomoda a alguien, pues con las disculpas del caso trataremos de utilizar otros términos menos cáusticos.

Saludos cordiales;

‘’El Jurisprudencial’’

Arpía

[Arpia]

Editado por el Moderador.....creo firmemente que la posición Chilena ganara sin lugar a dudas,

coraceros;

Esa es tu respetable opinión, pero yo no estaría, para nada, tan, pero tan seguro.

hace un par de años atrás que estoy siguiendo este hilo y lamentablemente trate de ver los post antiguos en donde hunterhik argumento punto por punto todo lo aquí ya posteado pero al parecer borraron muchos post de este hilo.

Lo que te puedo decir es que mucho de lo expresado por parte de peruanos y chilenos en esas sendas paginas que también yo leí, pues de sustento JURIDICO-TECNICO y de análisis de los procedimientos y de la JURISPRUDENCIA de la CIJ de la Haya, no tienen mucho y se han enfrascado a discutir este tema basándose en las posiciones de sus países respectivos no tomando en cuenta que lo que va a inclinar la balanza a favor de uno u otro no es lo que afirme cada parte, sino la Jurisprudencia de la CIJ de la Haya, que para estos casos existe.

Apoyo la moción de hunter y otros tantos que postearon alguna vez y se desgastaron en explicaciones reiteradas, hoy la mayoría ya no se mete a este post o las opiniones son de intervención mínima, me gustaría ver nuevamente las argumentaciones de los foristas Chilenos entre ellos hunterhik, que es uno de los pocos que he visto postear algo aquí muy de vez en cuando.

Señor Forista

Evite las calificaciones para referirse a otro forista. Respetos guardan respetos

Mod.4

Pues yo también, y es mas yo invite a Hunterhik a debatir, pero el caballerosamente declino a mi invitación por motivos que me parecen sumamente validos y que comparto.

Finalmente, lo que quisiera expresarte es que yo no vengo aquí como un improvisado más que lo único que hace es ser caja de resonancia de una u otra posición sin analizar y medir lo que digo. Esto lo digo por los dos lados. Yo me he preocupado en informarme e investigar adecuadamente este tema y por eso lo que escribo lo hago con base suficiente y comprobable y tomando siempre en cuenta la Jurisprudencia de la CIJ de la Haya. Entonces de sabiondo no tengo nada, solo soy un forista que se ha preocupado por enterarse a profundidad de un tema como este y que no emite opiniones por emitirlas, tu te has preocupado de hacerlo antes de opinar???? Ahora que no te gusten o no compartas lo que sostengo no es mi responsabilidad.

Siempre es común, y muy gracioso ver, cuando no se tienen argumentos SOLIDOS y suficientes para refutar, que te califiquen de algo que ni por casualidad pretendes mostrar.

Atentamente;

Arpía

[GRUMO]

Solo un punto estimado Arpía a tus muy inetresantes argumentos

GRUMO escribió:
En 1968 se trazaron las demarcaciones del límite marítimo aprobadas por los gobiernos y se incluyeron en las cartografías oficiales En 1969 se concretaron los actos demarcatorios, es decir, los faros de luz que marcan el límite marítimo. . La protesta pudo haber sido ulteriormente, pero el Convenio fue aceptado, por otras razones y circunstancias distintas a la Delimitación Marítima

What????? Actos demarcatorios en 1969??????? De que estamos hablando???????

Grumo, en este punto sí que estamos en total desacuerdo. Lo que afirmas no es correcto y para nada exacto. Mil disculpas por decirlo en estos términos, pero así es.

Lamentablemente, esto fué aceptado por el Perú..Ilogico, tragico, quizas una felonía de Torre Tagle, pero Perú aceptó el hueso y dejó la carne.

Ahora queremos desandar lo andado..Y tenemos como y tenemos los instrumentos y el Derecho Internacional nos ampara

Nos queda la carta de la CIJ y con todo el peso de los argumentos que expones......¿Que dirá la CIJ?

Solo tengamos paciencia

Saludos

El "Job"
Grumo

[Alejandro España]

Y es mas el derrotero del Perú, afirma lo siguiente.
El "Derrotero de las Costas del Perú" de 1967, elaborado por la Dirección de Hidrográfica y Navegación de la Marina de Guerra del Perú señala que el límite marítimo peruano se extiende "por el sur, hasta el punto denominado "Concordia", en la costa en la frontera entre el Perú y Chile, de donde parte una línea que corre paralelamente al ferrocarril de Arica a La Paz y a 10 kilómetros al norte de la Línea", añadiendo que "El límite fronterizo corresponde al hito N° 1 en la situación geográfica indicada con el nombre de "Concordia"".
- La ediciones de 1987 a 1995 del "Derrotero de las Costas del Perú" expresan que "Toda nave nacional o extranjera de cualquier tipo que cruce las “aguas peruanas” (200 millas) a partir del paralelo Norte 03º 24' N y “paralelo Sur 18º 21' S', y lado Oeste, en tránsito inocente o en demanda de Puerto Peruano...", reconociendo con ello la línea paralela como límite entre ambos países.

Existen muchos documentos que han firmado los peruanos reconociendo el paralelo como limite maritimo.

[Arpia]

No fue eso lo que dije, yo exprese que no tengo tiempo de rebatirte punto por punto porque eso ya lo hice, es mas hace por lo menos 2 años atrás otro forista hizo lo mismo que tu

Hunterhik;

Yo también leí esas páginas hace unos o dos años y como siempre he detestado las comparaciones me veo en la obligación de aclararte un aspecto de lo expresado por ti.

Discúlpame que peque de arrogante, pero salvo muy contadas excepciones de uno y otro lado, ni de LEJOS, ellos han escrito o posteado algo similar a lo que yo he escrito. Y esto va para uno y otro lado de espectro. Vuelvo y repito, yo no soy CAJA DE RESONANCIA de posiciones dogmaticas o extremistas sin sustento adecuado, más que de aquel que provee el CONSAVIDO y CHAUVINISTA dogma de que ‘’como yo soy peruano o chileno mi país tiene la razón’’, así no la tenga. Tremendo DOGMA de lo más estúpido e irreal. Yo defiendo lo que está sustentado, jurídicamente hablando, y reconozco las cosas en las que la posición peruana tendrá que tener cuidado en el proceso ante la CIJ de la Haya. Aquellos que defienden dogmas, sin tener la menor idea de lo que defienden por lo general cuando salen los resultados finales siempre se preguntan Y QUE PASO, Si nosotros estábamos defendiendo lo correcto????? Yo prefiero ser realista a diferencia de muchos aquí y de defender lo que YO SE que se puede defender, con el respectivo sustento que es de publico acceso, por cierto, para que vean que lo que yo escribo lo pueden comprobar tanto en Chile como en Perú.

y yo punto por punto junto a otros foristas Chilenos replicábamos,

Bueno siempre es sencillo rebatir posiciones en el mundo de las ‘’FANTASTICAS CREENCIAS INDIVIDUALES’’ de cada uno, ya que no tienes que comprobar absolutamente nada, basta con leer un par de panfletos de esos que abundan y ya. Sin embargo la realidad JURIDICA y las posiciones que defienden ambos países va muchísimo mas allá y no es tan fácil de sustentar como si se hace con las ‘’FANTASTICAS CREENCIAS INDIVIDUALES’’, diciendo simplemente ‘’Estoy SEGURO de que la posición ‘’X’’ será la posición que gane’’, sin sustentar porque esta tan seguro de ESO.

El tema es muy simple. El marco en el cual se va a resolver este problema, es el de la Corte Internacional de Justicia de la Haya (CIJ), por lo que resulta ESTERIL y OSCIOSO, debatir fuera de ese ámbito, porque de nada sirve aquello que esta fuera de él, es decir no aplica, no se va a tomar en cuenta. Y esto no lo digo por capricho propio, lo digo porque tanto Perú como Chile se comprometieron como países a resolver sus diferencias por vía pacifica al firmar el Pacto de Bogotá de 1947, que faculta a cualquiera de los países signatarios, de manera unilateral, a llevar a otro país signatario, por supuesto, ante la CIJ de la Haya, de existir alguna controversia de naturaleza jurídica entre ambos, como es el caso de Perú y Chile. Y para todo esto, la JURISPRUDENCIA de la CIJ de la Haya, resulta ser un elemento FUNDAMENTAL, BASICO y DEFINITORIO, porque es en base a esta, que la corte DICTARA SENTENCIA en la controversia Peruano-Chilena. Entonces y para concluir esta parte, si se quiere tener un debate serio, se deben de exponer no solo los hechos y CONCLUSIONES CAPRICHOSAS a la que arriban muchos, como hasta ahora a ocurrido, sino se tienen que analizar esos hechos A LA LUZ de lo que ESTABLECE la JURISPRUDENCIA de la CIJ de la Haya, para ver cuál es el peso que esta le otorga a determinados acontecimientos en este tema. De esta manera nos daremos cuenta y podremos inferir cuales son las verdaderas posibilidades de cada lado. No hacer esto, equivale a ponerse ANTEOJERAS y no ver la realidad y yo no estoy para eso, vale decir, salirse de ese entendido es pura PALABRERIA DOGMATICA y BARATA. Y en debates de ese tipo, yo por lo menos, NO PIERDO mi tiempo, prefiriendo invertirlo en los debates que conduzcan a formarse opinión.

sin embargo las posiciones son claras y en lo personal hoy por hoy no tengo tiempo de desgastarme en un asunto superado para mí

Bueno, lastima, pero nadie te está obligando a involucrarte en nada, mucho menos yo.

y volver una y otra vez a postear lo mismo, solo rebatí estos puntos porque en lo poco que he leído te has enfrascado en ellos

Aclaremos. Yo lo que estoy haciendo es exponer la posición del Perú basado en 2 cosas. En primer lugar en lo que dice su posición oficial y en segundo lugar en el CONTRASTE de esa posición oficial con la JURISPRUDENCIA de la CIJ de la Haya, para medir las reales posibilidades de la misma en el proceso entre Perú y Chile.

Ahora, esto no se ha hecho antes, ni mucho menos se ha sustentado de la manera que yo lo estoy haciendo, por lo que me resulta sumamente injusto que compares una vez mas lo que estamos escribiendo con lo que se escribió antes, que de similitudes a lo mas tienen las generalidades y nada más.

Por lo que preferiré pensar que realmente no tienes tiempo para rebatir, a que no tienes argumentos lo suficientemente sólidos para hacerlo, pero ya por favor deja de comparar lo que escribo con lo que otras personas hacen.

y más encima en una de tus citas pusiste que Chile unilateralmente sostenía que la línea marítima divisoria de los 2 países era la paralela..eso me molesto y fue por ello que intervine, nada más, las razones ya te las exprese por privado.

Hunterhik, no te molestes. No cedas ante la tentación de molestarte. Recuerda yo a ti ni siquiera te conozco, por lo que no hay que tomarlo personal.

Y lo reafirmo. El Perú NUNCA ha estado de acuerdo con el paralelo 18º21’00’’ como línea de la SUPUESTA frontera marítima entre Perú y Chile. Por lo tanto es una posición UNILATERAL de Chile. Y lo que argumentas sobre el Decreto Supremo Nº 781 de 1947, como ya se te explico fue totalmente cambiado y reemplazado por un instrumento con un PESO JURIDICO superior como es la Ley Peruana del Petróleo. Yo ya no seguiré en este tema rebatiéndote por que ya se explico en demasía y cualquier estudiante de derecho de primer año te podrá decir que si se modifico el Decreto Supremo Nº 781 con un documento de mayor JERARQUIA JURIDICA, vale decir con una LEY, los alcances y efectos de ese Decreto Supremo Nº 781, ya no son vigentes para ningún efecto, es decir se eliminan, mas aun si este decreto supremo Nº 781 INCLUIA un articulo, como el Articulo Nº 3 que lo hacía TRANSITORIO y susceptible de ser MODIFICADO, de acuerdo a los INTERESES de Perú que a futuro se podían presentar, como realmente paso. Estoy completamente seguro que la posición oficial del gobierno de Chile, no se va a exponer a hacer el ridículo internacional exponiendo ese tipo de argumentos que sabe que no son sustentables JURIDICAMENTE hablando, bajo ningún punto de vista, y si así fuera, entonces, el Perú, en la CIJ de la Haya, se la lleva facilita no más.

Es increíble que como parte de tu argumentación trates de armar un sustento a la posición chilena en base a decretos peruanos ya DEROGADOS antes de la firma del los acuerdos de 1952 y 1954 y que no tienen el más mínimo valor jurídico, ni nada que ver con los acuerdos de 1952 y 1954. Pero, en fin al parecer es el único tipo de argumentos que puedes esgrimir.

Si según lo que leo de las 2 posiciones nunca ha habido limite, porque diablos aparece internacionalmente y aun es respetado por ustedes,..eso nunca me ha quedado claro.

Vuelvo y repito una vez más, para que te quede claro. El hecho que ese situación se dé, no significa, ni de lejos, que el Perú haya estado de acuerdo en que el paralelo 18º21’00’’ sea la línea de la SUPUESTA frontera marítima entre Perú y Chile. Y debido a que no conviene a nadie entrar en un conflicto bélico, y que tenemos acuerdos que nos obligan como países a resolver nuestras diferencias por vía pacifica, es que el Perú acepta el Status Quo de el dominio TEMPORAL de la zona en controversia por parte de Chile, solo para privilegiar en un primer momento la solución diplomática, y luego eliminada esta posibilidad, privilegiar la solución JURIDICA a través de la CIJ de la Haya, a la cual Chile, como ya bien sabes, está obligado a asistir.

Entonces, el Perú acepta el Status Quo de la soberanía TEMPORAL chilena de la zona en controversia SOLO y EXCLUSIVAMENTE bajo este entendido:

‘’En el Área de superposición de sus respectivas proyecciones marítimas, el Gobierno de Chile ejerce de manera ILEGITIMA y siempre PROVISIONAL determinadas jurisdicciones. Es una POLITICA DE FUERZA que el Perú ha señalado NO RECONOCER sino SOLO y EXLUSIVAMENTE en ese carácter, con la finalidad de no entorpecer la solución definitiva de la controversia y con el propósito de no alterar la relación pacifica existente. Ello bajo el amparo de las normas del Derecho Internacional vigente’’

Posición oficial de la Cancillería del Perú.

Ahora a todo esto hay que agregarle la innumerable correspondencia entre lado y lado acusando el Perú la invasión de su zona marítima en la zona de controversia y por otro lado Chile diciendo que no hay invasión de la soberanía Peruana y que esa zona pertenece a Chile. Todas esas comunicaciones lo único que han hecho es SUSTANCIAR, para efectos de la CIJ de la Haya, la existencia de una controversia de naturaleza JURIDICA entre ambos países. Por lo que no podemos afirmar que el Perú siempre ha estado de acuerdo con el SUPUESTO limite marítimo por el paralelo 18º21’00’’ ya que siempre ha protestado por esta situación, por lo cual una vez más este MITO queda totalmente desechado y rebatido.

Hunterhik, te pregunto, cual sería tu alternativa para que, según tu, quedara clarísimo que el Perú Nunca ha aceptado ni acepta el paralelo 18º21’00’’ como línea de la SUPUESTA frontera marítima entre ambos países, Que nos vayamos a la guerra????? No, pues no seamos infantiles ni tratemos de tapar el sol con un dedo. Si uno dice que NUNCA ha estado, ni está de acuerdo con algo, y además tiene innumerables documentos de protesta que lo demuestran, no podemos llegar a la genial conclusión de que el status quo actual se acepta DE MUTUO ACUERDO. Es una actitud UNILATERAL de Chile, que el Perú acepta temporalmente solo y exclusivamente para privilegiar la solución JURIDICA, que de hecho es más solida y permanente que la acción bélica, que en estos tiempos no es solución de nada.

Entonces si el Perú NUNCA ha aceptado, ni acepta el paralelo 18º21’00’’ como la Frontera Marítima entre ambos países, SI es correcto decir que ese paralelo, como línea de frontera, es considerado UNILATERALMENTE por Chile como la SUPUESTA línea de una FRONTERA marítima INEXISTENTE, jurídicamente hablando.

Lee mi post anterior en el te darás cuenta que ante la CIJ de la Haya el tema del Statu Quo temporal que implica el ejercicio de soberanía (Efectividades) sobre la zona en controversia por parte de Chile, es un punto meramente referencial que no tiene EN LO ABSOLUTO relevancia en la JURISPRUDENCIA de la CIJ de Haya, y como siempre digo, en base a la cual sentenciara en el caso Perú-Chile. Te puedo indicar que fallos de la CIJ puedes conseguirte para que los analices y te des cuenta que ese es un mito y que no te estoy mintiendo, ni estoy equivocado.

Espero Hunterhik, que entiendas la posición del Perú mejor ahora y te quede claro bajo que entendido se acepta la soberanía temporal de Chile sobre la zona en controversia.

Porque tendrías que reclamar un territorio que se sabe tuyo por decretos unilaterales????,

Porque los territorios marítimos, para efectos de limites LATERALES, no se reclaman ni por actos unilaterales, ni por decretos unilaterales, ni nada unilateral, sino por acuerdo entre las PARTES INVOLUCRADAS debido al principio que sustenta los títulos legítimos de posición de territorio marítimo. Hunterhik, pensé que eso ya lo sabías, ya no estamos en los 1700’s donde todo se arreglaba a cañonazo limpio. En todo caso te lo puedo volver a explicar.

además ya en esos años aun sin contar con la conjunción de los 3 países para delimitar sus zonas exclusivas de mar territorial, el Perú jamás hizo derecho de estos actos unilaterales y fueron de ambos bandos,

Así es, peruanos y chilenos realizaban actividades diversas en esa zona marítima sin delimitar. Antes de 1952, esa zona marítima era una zona compartida entre Perú y Chile, era una especie de ‘’FRONTERA ZONA’’ sin acuerdo firmado de por medio, donde peruanos y chileno pescaban y realizaban diversas actividades normalmente. Todo esto sin contar que la zona de Soberanía en esos años era de aproximadamente de 12 millas mar adentro y no de 200 millas.

Siempre es interesante ver como los foristas que intervienen en este tema que es HISTORICO y JURIDICO, analizan los hechos ocurridos a la luz del cuerpo legal existente hoy en el año 2008 y no se sitúan ni en el ESPACIO TIEMPO ni en el cuerpo jurídico existente en los años 50’s, en los cuales el derecho consuetudinario GENERAL de la delimitación marítima recién estaba dando sus primeros pasos. Entonces salen los genios INTERPRETANDO y afirmando que lo que mandan o establecen los acuerdos de 1952 y 1954 es ‘’X’’ o ‘’Y’’, siendo esto TOTALMENTE falso, no pasando de ser conclusiones suyas, personales, basados en el cuerpo legal de hoy año 2008 para la delimitación TERRITORIAL aplicada a la delimitación MARÍTIMA o en lo que ellos buenamente creen. Como ya se explico antes, esto es un DISPARATE MAYUSCULO, por que los principios que sustentan los títulos Marítimos son totalmente diferentes a los principios que sustentan los títulos territoriales. Bueno, mal por ellos, porque sea lo que sea que la CIJ de la Haya vaya a decidir, va a tomar en cuenta no solo la legislación actual para la delimitación MARÍTIMA, sino la existente en los años 50’s, para lo cual va a hacer un trabajo de pericia histórica-legal cuando revise y analice la VERDADERA y UNICA ‘’Fuente de la Interpretación Autentica’’ de las intenciones que tuvieron los tres países al firmar los acuerdos de 1952 y 1954, vale decir las actas preparatorias de estos dos acuerdos. Y es allí donde va a saltar la liebre, y será publico a nivel mundial, que no existe NI UNA LINEA en las actas preparatorias de los acuerdos de 1952 o 1954, en la que se exprese la mas mínima voluntad de FIJAR limite marítimo alguno entre Perú y Chile y que por ende este límite LEGALMENTE hablando, NO EXISTE y se requiere fijarlo de acuerdo a los principios de equidad entre las partes.

Las actas de los acuerdos de 1952 y 1954 son PUBLICAS y las puedes leer en los archivos de la cancillería Chilena. Y te digo que las puedes leer, porque un amigo mío chileno, lo ha hecho. Son pocas, recuerda que solo fueron 3 días de de negociaciones del 11 al 16 de agosto de 1952, para el caso de la Declaración de Santiago.

Si las actas no dicen algo, vale decir no expresan CLARAMENTE la voluntad de ACORDAR algo, y el tratado es confuso, lo que vale como obligación para las partes, es lo que dicen las actas preparatorias y no lo que diga el tratado que por demás tiene una redacción IMPERFECTA y AMBIGUA.

sin embargo el punto fuerte aquí es que Chile si los hizo valer, no el Perú, ese argumento en lo personal y jurídico es muy relevante porque reconoce que Chile tiene esa soberanía, aquí no hay nada más que acotar es solo lógica y sentido común ..si tú te crees dueño de ese sector sencilla y llanamente lo explotas y lo haces tuyo, cosa que Perú nunca materializo y Chile sí.

Falso, falso de toda falsedad.

Estimado Hunterhik, discúlpame por lo que te voy a decir, créeme que lo hago con la mejor de las intenciones, para que investigues más. Pero si tuvieras la mas mínima conciencia de lo que la Jurisprudencia de la CIJ de la Haya ha ESTABLECIDO con relación a este punto especifico, te darías cuenta de cuan endeble, débil, relativo, sin sentido común e ilógico es ese argumento o criterio que acabas de esgrimir.

Sentido común y lógica??????? No me digas que en eso basas tus argumentos. Ahora entiendo por qué escribes lo que escribes. Si ánimo de ofender, por supuesto.

Pues fíjate que la Jurisprudencia de la CIJ de la Haya, no tiene absolutamente NADA QUE VER con TU lógica y sentido común, en el argumento que tu esgrimes. Te repito ya no estamos en los 1700’s, tiempo en el cual todo se arreglaba por la fuerza. Si no me crees, por favor consíguete y lee las Sentencias del caso Nicaragua / Honduras y la sentencia del caso de la plataforma continental del Mar del Norte (República Federal Alemana / Dinamarca y República Federal Alemana / Países Bajos), que son las más sencillas de conseguir y de analizar. En ellas te darás cuenta, que ese argumento de que como ‘’YO ME LO AGARRE PRIMERO y yo actualmente ejerzo la soberanía TEMPORAL, por ende es JUSTO que me tenga que quedar con lo que me agarre no IMPORTANDO los derechos de los demás países, solo y EXCLUSIVAMENTE los del mío’’, vale muy poco o NADA frente a argumentos sustentados en el PRINCIPIO ‘’Tierra Domina al Mar’’ o ‘’Adyacencia’’, que es el que realmente PESA, y MUCHO, y es tomado muy en cuenta en lo establecido por la JURISPRUDENCIA de la CIJ de la Haya.

Aquí te reseño lo que escribí antes sobre este tema. Espero te sirva:

Otro punto que aquí se está esgrimiendo mucho, es el tema de la SOBERANIA TEMPORAL que ejerce Chile sobre la zona en disputa y que esto va a ser CONTUNDENTEMENTE DEFINITIVO en la decisión de la CIJ de la Haya a favor de Chile. Lamento desilusionar a muchos pero esto NO ES ASI. El derecho de delimitación de TIERRA no es el mismo que el derecho de delimitación MARÍTIMA, y aunque guardan similitudes se fundamentan en PRINCIPIOS DIFERENTES. Es decir, en el derecho territorial no puede haber dos títulos de igual valor jurídico sobre un mismo territorio, sino que uno se impone sobre el otro. Aquí la ocupación y el ejercicio de la soberanía (Efectividades) son fuente de estos títulos y otorgan mayor valor jurídico a un titulo sobre otro. En cambio, en la Delimitación Marítima pueden existir y de hecho existen, como es el caso de Perú y Chile dos títulos jurídicos de IGUAL VALOR y que ninguno se impone sobre el otro ya que el principio que sustancia la legalidad de los títulos sobre el mar no es el EJERCICIO de SOBERANIA que se ejerce sobre él, sino el principio ‘’Tierra Domina al Mar’’ o ‘’Adyacencia’’, en donde el ejercicio de la soberanía tiene un papel meramente referencial y para nada DEFINITORIO ni DESICIVO. En pocas palabras NO tiene la MENOR IMPORTANCIA y no se imponen sobre el titulo jurídico de la otra parte en conflicto. Todo esto está debidamente sustentado y manifestado ampliamente en la JURISPRUDENCIA de la CIJ de la Haya y en sus diversas sentencias, en base a los cuales se dictara sentencia en el caso Perú-Chile. Esto ya se explico anteriormente pero creo que vale la pena reseñarlo aquí una vez más:

El gobierno de Chile, así como tú, ha hecho referencia al ejercicio de SOBERANIA TEMPORAL que ejecuta sobre la zona de superposición, otorgando a este argumento un peso importantísimo para sus pretensiones.

Pues bien, es muy importante aquí dejar MUY BIEN SENTADO que, en el caso de la soberanía territorial, la ocupación es una modalidad antigua y común de adquisición del territorio, pero no lo es en relación con los espacios marítimos sobre los cuales los estados ejercen soberanía y jurisdicción. El derecho internacional del mar no reconoce atribución de soberanía y jurisdicción de espacios marítimos EN MERITO a la OCUPACION, la POSESION o el ejercicio unilateral de soberanía (efectividades). En la delimitación marítima, la ocupación NO GENERA DERECHOS de atribución de soberanía sobre el espacio marítimo adyacente a las costas del estado. Así lo ha determinado la Corte Internacional de Justicia (CIJ), que en la sentencia sobre la Plataforma Continental en el Mar del Norte, ha señalado que el derecho sobre la plataforma continental es independiente del ejercicio de soberanía (efectividades).
Y esto es así debido a que si bien la delimitación marítima y la delimitación terrestre guardan similitudes en común, también tienen diferencias sustanciales que otorgan al ejercicio de la jurisdicción un significado y un valor distinto para el caso de la delimitación marítima con relación a la delimitación territorial (terrestre). Mientras que en la delimitación terrestre no pueden existir 2 títulos validos de soberanía validos sobre el MISMI ESPACIO, es decir siempre el titulo de una parte se impone sobre el que esgrime la otra; en el derecho de la delimitación MARITIMA siempre habrá 2 títulos igualmente validos, pues estos se derivan de los principios de adyacencia y distancia que tiene todo estado rivereño. Precisamente por la existencia de 2 títulos jurídicamente validos es que se produce el fenómeno del solapamiento o superposición de las respectivas áreas de soberanía o superposición que es el fundamento de la delimitación marítima. Espero que te haya quedado claro que el tema de la posesión para efectos de la CIJ es un tema meramente referencial y no le genera derechos de atribución de soberanía a Chile. En todo coso todo a lo que me he referido lo puedes revisar en la sentencia sobre el Plataforma Continental en el Mar del Norte o a la sentencia del caso Honduras/Nicaragua que son públicas.

Repito, yo no pretendo convencerte de nada ni a ti ni a nadie, pero consíguete, pues, las sentencias que te he indicado, o de cualquier otro caso que tenga similares características al caso peruano-chileno, con los cuales te darás cuenta de cuan equivocado estas en tus apreciaciones y argumentos.

Cito extracto del dichoso decreto 781:

El presidente peruano José Luis Bustamante y Rivero, declaró mediante el Decreto Supremo Nº 781 del 1 de agosto de 1947, la soberanía del Perú sobre el mar "entre las costas y una línea imaginaria paralela a ellas, siguiendo la línea de los paralelos geográficos".

Por favor ese tema ya se aclaro. Ese decreto PRIMIGENIO, PRIMITIVO, susceptible de ser MODIFICADO, fue DEROGADO por la Ley del Petróleo Nº 11780. El Decreto Supremo Nº 781 estuvo vigente hasta el 12 de Marzo de 1952, fecha en que se promulga la ya mencionada Ley del Petróleo, esto es, meses antes de iniciar las negociaciones de la Declaración de Santiago. Para efectos de las negociaciones de los acuerdos de 1952 y 1954 ya no se tomo en cuenta el D.S. Nº781, que ya estaba DEROGADO. Las negociaciones para llegar a los acuerdos de 1952 y 1954 se negociaron en base a las normas VIGENTES y existentes en ese momento, es decir tomaron en cuenta SOLO y EXCLUSIVAMENTE la Ley del Petróleo Nº 11780 del 12 de marzo de 1952, que proclamaba para el Perú las 200 millas marinas a lo largo de cada punto de su costa y que se muestra en el siguiente grafico como dominio marítimo del Perú:



Por favor ya no sigas esgrimiendo esa argumentación disparatada y por demás derogada que no tiene nada que ver con lo negociado en 1952 y 1954.

Te cito textual la cita de la limitación de las zonas económicas exclusivas:

Primero. Establece una zona especial, a partir de las 12 millas marinas de la costa, de 10 millas marinas de ancho a cada lado del paralelo que constituye el límite marítimo entre los dos países./1954)..ok esto complementa todos los puntos tratados en 1952.

Si en estos 2 puntos el Perú no reconoce un límite marítimo entre ambos países no se qué fue lo que firmo.

Bueno yo te lo voy a aclarar.

En primer lugar debes hacer una lectura completa del texto del Convenio de Zona Especial Fronteriza Marítima de 1954. Lee el Artículo IV, allí te darás cuenta que el convenio está supeditado a lo que ordena la Declaración de Santiago de 1952, la cual en su artículo IV habla del criterio que asumirán los países como línea de frontera marítima en el caso de la existencia de ISLAS entre los 2 países, en este caso solo entre Perú y Ecuador, entiendes???? Islas!!!! Y en el caso de la zona entre Perú y Chile no hay ISLAS, por lo tanto no se le aplica el criterio del paralelo como línea de delimitación de la frontera marítima a la zona entre Perú y Chile, solo a la existente entre Perú y Ecuador.

Ojo, este es solo un criterio delimitador que tanto Perú y Ecuador asumen como propio y respetan, pero esto no significa que Ecuador y Perú tengan un TRATADO de Límites Marítimos, es solo un criterio, vuelvo a repetir. En síntesis los acuerdos de 1952 y 1954 no son tratados de límites marítimos ni entre Perú y Ecuador, ni mucho menos entre Perú y Chile.

Aquí las interpretaciones de uno u otro bando pueden ser específicas, sin embargo aun no veo un argumento fuerte que deje el tema de líneas paralelas como que es un límite solo de pescas o de convenios exclusivo...sino que claramente dan a entender que es el límite marítimo entre ambos países,

Hunterhik, el hecho que tú no veas argumentos sólidos, no significa que no se hayan dado.

Es decir aquí lo único que hemos hecho es contrastar la postura peruana y la chilena con lo establecido en la JURISPRUDENCIA de la CIJ de la Haya para este tipo de caos, y en ese contraste la posición peruana se muestra coherente y solida. Ahora que tu porque no eres capaz de ver las verdaderos resultados de esa comparación de posiciones o que los quieres dejar de lado por que van contra tus buenos deseos para con la posición de Chile, eso es decisión completamente tuya, que no comparto.

Pero veamos. Los principales argumentos ‘’SOLIDOS’’ del gobierno de Chile son:

1.- La soberanía temporal ejercida por Chile en la zona en controversia entre Perú y Chile durante más o menos 50 años y,

2.- Los acuerdos de 1952 y 1954 son acuerdos de límites MARÍTIMOS entre Perú y Chile.

Y con relaciona estos ya está demostrado hasta la saciedad que:

1.- Lo que dice la Jurisprudencia de la CIJ de la Haya con relación a este punto, vale decir, que el ejercer la soberanía de un espacio en controversia, no es significativo para nada y mucho menos es un argumento para otorgarle derechos definitivos al país que la ejerce, ya que lo que prima es el principio de ‘’Adyacencia’’ o ‘’Tierra Domina al Mara’’ y,

2.- Basta con que la CIJ de la Haya analice las actas preparatorias de los tratados de 1952 y 1954 para que se dé cuenta que esos acuerdos, NI DE LEJOS son acuerdos de límites MARÏTIMOS ni entre Perú y Ecuador, ni mucho menos entre Perú y Chile.

Entonces que no quieras ver lo evidente, es decisión tuya, pero no digas que no se han presentado argumentos sólidos y coherentes con la Jurisprudencia de la CIJ de la Haya.

por favor trata de ver el asunto fríamente y no de que tu posición es la que sirve, en lo personal tengo el tema súper claro, así como tú lo tienes (creo),

Siempre he visto el asunto fríamente, por eso es que me ha tomado un muy largo tiempo el estudiarlo y analizarlo. Sé que Chile tiene puntos muy fuertes que la Cancillería Peruana tendrá que enfrentar inteligentemente. Pero que hasta ahora, lo interesados, no hayan presentado las verdaderas opciones de peso que Chile tiene en este asunto, y que no tienen absolutamente nada que ver con los 2 puntos mencionados líneas arriba, esa no es culpa ni responsabilidad mía. Yo no les voy a hacer la tarea, pues.

Yo nunca he dicho que mi posición es la que sirve, ni mucho menos. Simplemente he presentado un punto de vista, sustentado adecuadamente, nada más. Es decir, el Perú tiene un caso.

sin embargo para mí la posición Chilena es la que ganara, así de simple, tu puedes citarme paginas y paginas de lo que tú crees, sin embargo el cuento es claro…el fallo dirá la última palabra y yo como coraceros dijo más arriba estoy absolutamente convencido que Chile seguirá con su territorio actual intacto.

Pues después de lo que hemos expuesto en este topic, déjame decirte, sinceramente, que yo no lo creo.

Hunterhik, yo ni por un segundo he tratado de convencerte a ti ni a nadie de absolutamente nada, eso en primer lugar. En segundo lugar que tú creas lo que quieras creer, junto con el forista coraceros, es un asunto que solo les ataña a ambos, no a mí.

En lo personal yo no creo en Dogmas, que no sean los de mi religión, y mucho menos en los DOGMAS que algunos países les quieren hacer creer a sus conciudadanos. A mí me da mucha gracias cuando escucho a gente decir que la posición de alguno de los 2 países se impondrá sin dar mayores sustentos o explicaciones a lo que afirma, que un endeble y famélico ‘’YO ESTOY CONVENCIDO QUE LA POSICION DE ‘’X’’ será la que gane’’, es decir sustentado en el consabido DOGMA: ‘’Como se trata de mi país, este Tiene la razón, no sé cómo, pero de hecho tiene la razón.’’ Bastante académico ese sustento. Yo no comparto ese enfoque, básico, por decir algo, y prefiero, investigar y analizar el tema a profundidad y formarme una opinión en base a esto. Creo que esto es más serio.

Ahora tomado en cuenta lo rebatible que son los dos puntos fuertes de la posición del gobierno de Chile, como se muestra líneas arriba, pues entonces, yo no me mostraría tan CIEGO a la realidad jurídica como si tuviera anteojeras, o como si esta no existiera, o no tuviera el mas mínimo peso o no sirviera de nada, ni tampoco, para nada, estaría tan, pero tan arrogantemente seguro de esa posición, sin decir porque, por supuesto, ni sustentarla adecuadamente. Cuidado que se pueden llevar una sorpresa ‘’así de simple’’, por mas absolutamente convencido que estén.

Y como tu bien dices, el FALLO dará la última palabra

Por último si el Perú no reconoce que la frontera marítima con Chile que es el paralelo, porque diablos en el citado artículo 781 reafirma lo anterior, además esto complementa todo lo acordado en el 52 y 54…ojo este mapa que posteo es el publicado por el Perú…no es Chileno.

El D.S. Nº 781 reafirma lo anterior y además esto complementa todo lo acordado en el 52 y 54??????????? What?????????

Hunterhik, disculpa por lo que te voy a decir, pero ahora ya me di cuenta que estás algo desubicado en este tema. Y te voy a decir por que. No porque no compartas lo que digo. Yo no pretendo que lo hagas, ni pretendo convencerte de nada, como ya lo exprese antes. Lo que sucede es que en tu afán de construir una argumentación, no importando lo que se diga en esta, con tal de refutar, estas mezclando cosas que no tienen nada que ver la una con la otra. Tu argumentación ni de lejos, tiene algo que ver con la posición oficial de tu país. Ósea pura fantasía tuya. Estas tratando de conectar un asunto vigente desde el 18 de agosto de 1952 (acuerdos de 1952 y 1954) con un decreto EXPIRADO que no tiene vigencia ni efecto legal alguno, ni de ningún tipo desde 12 de marzo de 1952 y que ni siquiera se TOMO EN CUENTA para los acuerdos de 1952 y 1954 por que ya no EXISTIA el dichoso DECRETO SUPREMO Nº 781, ya que fue DEROGADO y REMPLAZADO en todos sus alcances y efectos por la Ley del Petróleo del 12 de marzo de 1952. Ósea la teoría del ABSURDO, sustentada y basada en el absurdo.

Pero mira a pesar que tus argumentos están sustentados en el absurdo, hasta en lo absurdo tu argumento, que no es parte de la posición oficial chilena, es completamente rebatible.

Fíjate, Supongamos por un momento, y solo por un momento, que es verdad lo que dices y pues el Perú reconoce con el D.S. Nº 781 de 1947 la línea paralela como delimitadora marítima con Chile. Chile está al tanto y consciente de esto y lo acepta. Entonces EXPLICANOS por que durante las negociaciones de la Declaración de Santiago de 1952, para ser más exacto durante la primera sesión del 11 de agosto de 1952, Chile, mediante su propuesta de redacción del Artículo IV de la Declaración de Santiago, RECONOCE la SOBERANIA del Perú a sus 200 millas a lo largo de la ORLA de sus costas (a todo lo largo, y en cada uno de los puntos, de la costa peruana), es decir reconoce lo que a continuación se muestra en el siguiente grafico y que es lo mismo que ESTABLECE como dominio marítimo del Perú la Ley del Petróleo Nº 11780 del 12 de marzo de 1952??????????:



A continuación el texto del original del Artículo IV, PROPUESTO por la delegación de CHILE en el marco de las negociaciones de la Declaración de Santiago el 11 de agosto de 1952:

‘’La zona indicada comprende todas la aguas que queden dentro del perímetro formado por las costas de cada país y una paralela MATEMATICA proyectada en el mar a 200 millas marinas de distancia de territorio continental, siguiendo la ORLA de las COSTAS. En caso de territorio insular, la zona de 200 millas marinas se aplicara en todo el contorno de la isla o grupo de islas. Si una isla o grupo de islas pertenecientes a uno de los países declarantes estuviera a menos de 200 millas marinas de la zona marítima general que corresponde a otro de ellos, según lo establecido en el primer inciso de este articulo, la zona marítima de dicha isla o grupo de islas quedara limitada, en la parte que corresponde, a la distancia que la separa de la zona marítima del otro estado o país. ’’ (Extracto obtenido de las actas de la primera sesión del 11 de agosto de 1952 de las reuniones PREPARATORIAS de la Declaración de Santiago o Conferencia sobre Explotación y Conservación de las Riquezas Marítimas del Pacifico sur.)

Es más, fíjate, la redacción propuesta por la delegación de Chile para el Articulo IV, reconoce la superposición de las proyecciones de las 200 millas de Perú y Chile, ya que este artículo se aplica para los tres países signatarios, por lo que al reconocer la siguiente proyección de 200 millas para Chile, según el siguiente grafico, también reconoce la superposición de las proyecciones de Perú y Chile.



Ósea esto:



Entonces, Hunterhik, contestanos: Por que SI Chile tenia clarísimo los efectos del D.S. Nº 781 de 1947, ósea que el paralelo geográfico es el límite marítimo entre Perú y Chile, reconocido SUPUESTAMENTE por el Perú en ese D.S., Chile CONTRARIAMENTE a sus intereses, propone esa redacción para el Artículo IV de la Declaración de Santiago de 1952, arriba indicada, que lo que hace es RECONOCERLE al Perú tanto las 200 millas a lo largo de la ORLA de toda su costa, así como la superposición de las proyecciones de 200 millas del Perú y de Chile???? Por qué???????

Bueno en qué quedamos. No que Chile estaba TOTALMENTE CONCIENTE y DE ACUERDO con la sesión que le hace el Perú con el D.S. Nº 781 de 1947 y no importa para nada la Ley del Petróleo del 12 de marzo de 1952, la cual reemplaza en todo sus alcances y aplicaciones al D.S. Nº 781. Entonces, por que Chile PROPONE esa redacción para el Articulo IV de la declaración de Santiago de 1952, ósea por que PROPONE semejante felonía a sus intereses territoriales marítimos??? No entiendo???? Por favor Hunterhik, explícanos, que paso en aquí???????.

Cuando nos contestes, yo te voy a decir que fue lo que REALMENTE paso y porque Chile propone esa redacción para el Articulo IV de la Declaración de Santiago de 1952, y te darás cuenta finalmente que es un absurdo mencionar, siquiera, al Decreto Supremo Nº 781 de 1947, que fue reemplazado en todos sus alcances y aplicaciones por la Ley del Petróleo Nº 11780 del 12 de marzo de 1952, ya que ni el Gobierno de Chile lo asume como parte de su propia argumentación oficial.

Y es mas el derrotero del Perú, afirma lo siguiente.

El "Derrotero de las Costas del Perú" de 1967, elaborado por la Dirección de Hidrográfica y Navegación de la Marina de Guerra del Perú señala que el límite marítimo peruano se extiende "por el sur, hasta el punto denominado "Concordia", en la costa en la frontera entre el Perú y Chile, de donde parte una línea que corre paralelamente al ferrocarril de Arica a La Paz y a 10 kilómetros al norte de la Línea", añadiendo que "El límite fronterizo corresponde al hito N° 1 en la situación geográfica indicada con el nombre de "Concordia"".

Supongamos por un momento y solo por un momento, que este argumento es cierto. Entonces yo me preguntaría porque hasta 1998 el Instituto Hidrográfico de la Armada de Chile considero el inicio del límite terrestre entre Perú y Chile en el punto Concordia y no en el hito Nº 1, es decir el punto donde se une la tierra con el mar, la orilla del mar y no a 182 metros tierra adentro de esta.

Algo extraño no? Las 2 partes contradiciendo lo que ellos afirman como su posición oficial, no???

Aquí recién empezaríamos ha hablar de los puntos realmente interesantes de los que se podría valer Chile para poder obtener un fallo favorable y de los cuales hablaremos líneas más abajo.

- La ediciones de 1987 a 1995 del "Derrotero de las Costas del Perú" expresan que "Toda nave nacional o extranjera de cualquier tipo que cruce las “aguas peruanas” (200 millas) a partir del paralelo Norte 03º 24' N y “paralelo Sur 18º 21' S', y lado Oeste, en tránsito inocente o en demanda de Puerto Peruano...", reconociendo con ello la línea paralela como límite entre ambos países.

Aquí no hay ninguna contradicción porque lo que se hace es simplemente reconocer el Status Quo TEMPORAL vigente en ese momento y que el Perú reconoce solo y exclusivamente bajo los términos de la posición oficial de Torre Tagle, con el propósito en ese entonces, 1986 y en adelante, privilegiar la POSIBILIDAD de una solución diplomática, para determinar junto con Chile el limite marítimo entre ambos países.

En el 23 de mayo de 1986 el Perú invita a Chile mediante la Nota Diplomática 5-4-m/147 dirigida al ministerio de Relaciones Exteriores de Chile, a iniciar negociaciones para determinar los límites laterales entre ambos países. Chile, consciente de que el paralelo 18º21’00’’ no era el límite entre los dos países y que no teníamos limite marítimo establecido, se limito a responder que los organismos pertinentes del Estado Chileno procederán a estudiar el planteamiento peruano, lo cual fue consignado en un comunicado oficial del Ministerio de Relaciones Exteriores de Chile del 24 de mayo de 1986.

Bueno como ya te mencione líneas arriba, aquí recién la cosa se pone interesante y es donde Chile, desde mi modesto punto de vista, Chile realmente tiene la posibilidad de armar un caso y por lo tanto también tiene la posibilidad de ganarlo.

Hunterhik, acuérdate de lo que te digo. Va a llegar un momento en el proceso en el cual Chile va a dejar un lado toda su posición de que entre ambos países existen acuerdos firmados de límites marítimos y de cosas como la existencia de un derecho consuetudinario Regional cuando no existía si quiera el derecho consuetudinario GENERAL y se va a enfocar en lo que realmente lo puede llevar a ganar este caso, vale decir en DEMOSTRAR la figura del STOPELL o AQUIESENCIA por parte del Perú con relación a la existencia del límite marítimo entre ambos países. Ya en esta cometido, Chile tendrá que probar que el Perú mediante ACTOS PROPIOS, ha realizado actos de todo tipo de manera ‘’CONCIENTE’’ que estos actos generarían una OBLIGACION JURIDICA de aceptación por parte del Perú del paralelo 18º21’00’’ como la línea de frontera marítima entre los 2 países sin la necesidad de que exista tratado de límites marítimo alguno firmado.

Y en este punto es que se van a sacar argumentos como los dos últimos que mencionas y el Perú como parte de su réplica argumentara cosas como la que yo te mencione sobre el punto concordia y la armada de Chile, para dejar por sentado que ni el propio Chile tenía nada claro en este asunto. Sin embargo, según la jurisprudencia de CIJ de la Haya, esos argumentos resultarían insuficientes para ambos lados. Aquí si me gustaría debatir contigo, sobre lo que ES MAS PROBABLE que suceda, y aquí también te demostrare lo difícil que lo tiene tanto el Perú como Chile en este punto. Ahora para ser sincero, la figura se voltea, porque en este punto es Chile quien tiene que demostrar esos SUPUESTOS actos propios mediante los cuales el Perú reconoce CONCIENTEMENTE el paralelo 18º21’00’’ como límite marítimo, lo cual es muy difícil, obviamente todo esto enmarcados en la JURISPRUDENCIA de la CIJ de la Haya, la cual jugará, como siempre lo ha hecho, un papel PREPONDERANTE y DEFINITORIO al momento de que emita la sentencia final.

En lo personal ya di mi opinión y ya para mi es volver nuevamente una y otra vez a lo mismo,

Te equivocas, no es volver a lo mismo y por favor no compares lo que escribo con lo escrito antes que yo llegue a este topic, no es para nada lo mismo.

no intervendré más en este asunto porque en lo personal cansa, espero que no vuelvas a colocar citas como que Chile impone o Chile hace cosas unilateralmente porque no es cierto,

Hunterhik, lástima que hayas decidido no intervenir mas. En lo que si no te puedo complacer es en cambiar los hechos. Es decir en lo que tenga que colocar que Chile quiere imponer cosas unilateralmente, con el debido sustento, lo hare. No hacerlo equivaldría a mentir y eso no lo voy a hacer.

este asunto es claro desde 1947 y ni hablar por los acuerdos del 52 y 54

Lo que está totalmente claro es que tratar de argumentar, como ya se demostró, algo tomando en cuenta un decreto EXPIRADO antes de que siquiera se iniciaran las negociaciones de las acuerdos de 1952 y 1954 es la Teoría del Absurdo, sustentado en el absurdo.

Sin embargo por favor si estas tan seguro de lo que expones en relación al D.S. Nº 781 de 1947, te RETO a que nos contestes lo referente al porque de la propuesta de redacción del Artículo IV que hace la delegación CHILENA en las negociaciones para la Declaración de Santiago el 11 de agosto de 1952., luego seguiremos conversando del D.S. Nº 781.

,saludos.

Saludos;

Arpía

[Arpia]

Alejandro España;

Antes que nada, bienvenido al FMG y en especial a este topic, veo que eres nuevo.

Y es mas el derrotero del Perú, afirma lo siguiente.
El "Derrotero de las Costas del Perú" de 1967, elaborado por la Dirección de Hidrográfica y Navegación de la Marina de Guerra del Perú señala que el límite marítimo peruano se extiende "por el sur, hasta el punto denominado "Concordia", en la costa en la frontera entre el Perú y Chile, de donde parte una línea que corre paralelamente al ferrocarril de Arica a La Paz y a 10 kilómetros al norte de la Línea", añadiendo que "El límite fronterizo corresponde al hito N° 1 en la situación geográfica indicada con el nombre de "Concordia"".
- La ediciones de 1987 a 1995 del "Derrotero de las Costas del Perú" expresan que "Toda nave nacional o extranjera de cualquier tipo que cruce las “aguas peruanas” (200 millas) a partir del paralelo Norte 03º 24' N y “paralelo Sur 18º 21' S', y lado Oeste, en tránsito inocente o en demanda de Puerto Peruano...", reconociendo con ello la línea paralela como límite entre ambos países.

Existen muchos documentos que han firmado los peruanos reconociendo el paralelo como limite maritimo.

Ah sí!!!!! Me los podría reseñar por favor, digo si sabes cuales son.

Saludos;

Arpía

[Arpia]

Disculpe que tercie en tan interesante debate

Estimado grumo;

Tus intervenciones son siempre bien recibidas y esperadas.

Sería interesante aclarar los puntos. Y dado que soy por estos lares, en mi modesto entender los puntos peruanos se resumen en las siguientes columnas

1. No existe ningún instrumento jurídico denominado "Tratado de Límites Marítimos" entre Perú y Chile o entre Chile y Perú

De acuerdo.

2. El Convenio de Pesca, para efectos de esta pesca, considera para efectos de límites el paralelo..¿Estuvo bien, estuvo mal?..Eso es otro análisis, pero así está escrito y refrendado...y aceptado

Pongámos en los siguientes términos lo que el Perú ha firmado, refrendado y aceptado: Para el caso de Chile, los acuerdos de 1952 y 1954 no contempla el paralelo como limite marítimo entre Perú y Chile, sin embargo el Status Quo existente en la actualidad es la aceptación por parte del Perú de la soberanía TEMPORAL por parte de Chile de la zona en controversia y por ende del paralelo 18º21’00’’ como frontera marítima, solo y exclusivamente en el entendido y en los términos de la posición oficial de la Cancillería del Perú, es decir:

‘’En el Área de superposición de sus respectivas proyecciones marítimas, el Gobierno de Chile ejerce de manera ILEGITIMA y siempre PROVISIONAL determinadas jurisdicciones. Es una POLITICA DE FUERZA que el Perú ha señalado NO RECONOCER sino SOLO y EXLUSIVAMENTE en ese carácter, con la finalidad de no entorpecer la solución definitiva de la controversia y con el propósito de no alterar la relación pacifica existente. Ello bajo el amparo de las normas del Derecho Internacional vigente’’

Entonces el Perú acepta el Status Quo, solo y exclusivamente para privilegiar la solución jurídica de la CIJ de la Haya, nada más.

3. Conforme la Convención de Viena, al no existir un instrumento Jurídico de mayor valor o precedencia al Convenio, este se aplica para todos sus efectos. Es decir, Perú, sí o sí debe respetar la frontera que estipula el Convenio de Pesca, le guste o no le guste,

Aquí Grumo seguimos en desacuerdo, lo cual es sano y bastante interesante, dicho sea de paso.

Fíjate, lo que la convención de Viena le exige al Perú es que cumpla el Convenio de Zona Especial Fronteriza Marítima de 1954 y la Declaración de Santiago de 1952, en el entendido de que se ejecuten los acuerdos. Aquí es muy claro el acuerdo, que no es de pesca, sino de EXENSION de sanciones a los pescadores artesanales y ese entendido si lo cumple y ejecuta el Perú, porque está obligado por los acuerdos de 1952 y 1954, valga la redundancia. Pero de ahí a inferir que la convención de Viena le exige al Perú a reconocer una frontera con Chile que nunca se fijo, que no aparece por ningún lado en los acuerdos de 1952 y 1954 ya que el criterio del paralelo se aplica solo al caso de Perú y Ecuador en su zona fronteriza y ni de lejos a Chile, es incorrecto, falso e inexacto. Discúlpame por los términos, pero así es.

Por esta diferencia de opiniones es que se acude a la CIJ de la Haya, es decir porque existe una controversia de naturaleza Jurídica. Ósea Chile dice que la frontera marítima ya se fijo con el Perú vía los acuerdos de 1952 y 1954, y el Perú dice que esos acuerdos NO son tratados de límites, no fijan frontera marítima alguna entre el Perú y Chile y pide que la CIJ defina la futura frontera marítima entre ambos países.

Entonces se respeta el Status Quo actual para privilegiar la solución Jurídica??? Claro que sí. Pero de allí a decir que el Perú ‘’conforme la Convención de Viena, al no existir un instrumento Jurídico de mayor valor o precedencia al Convenio, este se aplica para todos sus efectos. Es decir, Perú, sí o sí debe respetar la frontera que estipula el Convenio de Pesca’’ eso NO es ni CORRECTO, NI EXACTO y además IMPOSIBLE, por la simple razón que los acuerdos de 1952 y 1954 NO DEFINEN ninguna FRONTERA MARÏTIMA entre Perú y Chile. Entonces la Convención de Viena no puede exigirle al Perú que respete algo que NO EXISTE y que es no pasa de ser la interpretacion de una de las partes, en este caso la chilena.

En síntesis el Status Quo actual no se DERIVA de los acuerdos de 1952 y 1954, salvo por interpretación UNILATERAL de Chile y si esto es así, no es correcto decir que la convención de Viena obliga al Perú a nada que no está incluido en los acuerdos de 1952 y 1954, y siendo redundantes una vez más, los acuerdos de 1952 y 1954 no FIJAN FRONTERA MARÏTIMA alguna a no ser por el criterio delimitador de las islas existentes entre Perú y Ecuador y que aplica SOLO y EXCLUSIVAMENTE al caso peruano-ecuatoriano.

Grumo te invito, de la manera mas amistosa posible, que revises los artículos I y IV del convenio de Zona Especial Fronteriza Marítima de 1954 y el Articulo IV de la declaración de Santiago de 1952.

Ahora podemos negar que existe un Status Quo actual??? No pues, no se puede y hay que respetarlo hasta que la CIJ de la Haya se pronuncie mediante sentencia.

Pero para nada significa ni que el Perú de mutuo acuerdo con Chile definió el status Quo actual ni que el Perú nunca ha protestado por este Status Quo, vigente al día de hoy.

aunque queda la salida de denunciar la Convención de Viena y desconocer el Convenio de Pesca..pero eso es otra cosa y el Estado sería un orate en hacerlo

Grumo, en el SUPUESTO NEGADO, de que quisiéramos salirnos de los convenios de 1952 y 1954, no necesitamos denunciar la Convención de Viena y desconocer los convenios. Lo único que necesitamos es avisar con un año de anticipación nuestra decisión de salirnos de los alcances de los convenios de 1952 y 1954, haciendo uso de la ‘’CLAUSULA PETREA’’ que estos acuerdos tienen, gracias a quien??? A los delegados de CHILE quienes en 1952 exigieron su inclusión en los acuerdos.

En este punto sería bueno que algún estimado forista que defiende la posición chilena nos responda cómo es posible que los acuerdos de 1952 y 1954 sean TRATADOS de LIMITES si en el momento que se quiera, alguna de las partes firmantes, se puede retirar de los acuerdos y sus alcances ya no le serán efectivos, es decir un tratado de limites sin el requisito y principio indispensable de la ‘’PERPETUIDAD’’???? Que sería eso??????? Te aseguro que todo pero un Tratado de límites, absolutamente que no seria.

Particularmente hasta ahora nadie me ha respondido a esta pregunta y foristas como Septimo_de_Linea han preferido simplemente no responderla y desaparecerse por algún tiempo.

4. La consulta (todavía no denuncia...esta depende si es acogida o no )

Inexacto.

Es denuncia, desde que el Perú inicia el proceso ante la CIJ de la Haya. Lo que sucede que como parte del proceso, y en su etapa preliminar Chile tiene el derecho de presentar 2 tipos de EXCEPCIONES. Excepciones de Competencia y excepciones de inadmisibilidad de la demanda. El objetivo que se busca con el derecho a las excepciones, es que la CIJ se declare incompetente o no admita la demanda, con lo cual se termina el caso sin que la CIJ se pronuncie sobre el fondo del asunto.

Nosotros ya hemos terminado nuestra exposición con relación a las excepciones de competencia, teniendo pendiente las excepciones de inadmisibilidad de la demanda, que en unos días más publicaremos. Sin embargo te puedo decir, que soy de la opinión y creo firmemente que la demanda será admitida, porque cumple todos los requisitos para serlo y no le podrá aplicar ninguna excepción. Cuando leas mi post entenderás más a detalle lo que te estoy diciendo.

La consulta a la CIJ se basa en el hecho de la no existencia de este específico "Tratado de Límites Marítimos"..Y aquí la CIJ verá por el principio de la equidad (bisectriz) o por el principio de usos y costumbres (paralelo)...De todos modos hay un camino largo por recorrer

Inexacto.

La CIJ de la Haya vera el problema entre la equidad (bisectriz), ya que no existen circunstancias especiales en la zona a delimitar, y la figura del STOPPEL o AQUIESENCIA por parte del Perú, y que Chile tratara de probar, con relación a la existencia y ACEPTACION VOLUNTARIA del paralelo 18º21’0’’ como frontera marítima entre ambos países, estando el Perú CONCIENTE de la IMPLICANCIAS JURIDICAS que de esta aceptación se derivan.

Esta cuestión es tan seria que los usos y costumbres no se aplican en lo absoluto, porque no le restan valides al principio ‘’Tierra Domina al mar’’ o ‘’Adyacencia’’ que es, como ya hemos dicho antes, el que sustenta los legítimos títulos sobre la zona en controversia tanto del Perú como de Chile.

Y como tu bien dices Grumo, hay un camino muy largo por recorrer.

5. Los argumentos de los dos estimados foristas son muy importantes y forman parte de los argumentos para justificar estos puntos..es decir forman parte de la defensa legal ante la CIJ....nosotros argumentamos...ellos decidirán de ser aceptada la consulta

De acuerdo, la CIJ decidirá si acepta la DENUNCIA.

6. Si en lugar de Convenio, se hubiese firmado un "Tratado de Límites Marítimos"...pues no habría nada que consultar o denunciar...era un h4echo consumado y punto.....Se puede reclamar y "se puede ganar alguito".....Como escribieron algunos periodistas chilenos "Perú puede ganar pero no tiene nada que perder".....Y todo vía legal

De acuerdo.

Solo aclarar que esta denuncia no es un intento a ver que pasa. Esta denuncia está debidamente estudiada, contrastada con la JURISPRUDENCIA de la CIJ Haya y puntualmente presentada según la estrategia de Torre Tagle.

7. ¿Que les parece si nos tomamos dos , nos relajamos y seguimos conversando?

Saludos

El "beodo"

Grumo

Con todo gusto Grumo, ojala algún día nos podamos tomar un par de cervezas y conversar de este tema en persona.

Grumo, me excuso por precisar tantas cosas. Quisiera que tengas claro que no lo hago con el ánimo de contrariarte, es solo que al ser el tema algo tan serio, debemos ser lo más exactos posible en nuestras apreciaciones para evitar malas interpretaciones y confusiones.

Saludos cordiales;

‘’El Preciso’’

Arpía

[Arpia]

Solo un punto estimado Arpía a tus muy inetresantes argumentos

GRUMO escribió:
En 1968 se trazaron las demarcaciones del límite marítimo aprobadas por los gobiernos y se incluyeron en las cartografías oficiales En 1969 se concretaron los actos demarcatorios, es decir, los faros de luz que marcan el límite marítimo. . La protesta pudo haber sido ulteriormente, pero el Convenio fue aceptado, por otras razones y circunstancias distintas a la Delimitación Marítima

What????? Actos demarcatorios en 1969??????? De que estamos hablando???????

Grumo, en este punto sí que estamos en total desacuerdo. Lo que afirmas no es correcto y para nada exacto. Mil disculpas por decirlo en estos términos, pero así es.

Lamentablemente, esto fué aceptado por el Perú..Ilogico, tragico, quizas una felonía de Torre Tagle, pero Perú aceptó el hueso y dejó la carne.

Estimado Grumo;

Aquí yo una vez más, incomodando con mis precisiones.

Lo que te puedo decir es que los actos demarcatorios de la Frontera con Chile se terminaron exactamente el 5 de agosto de 1930 y se hicieron según el Tratado de 1929, su Protocolo complementario y las Actas de la Comisión Demarcadora de Límites de 1930. Eso es un hecho irrefutable, que está PROBADO, que es RECONOCIDO por Chile, que esta evidenciado, registrado, archivado y que además es la posición oficial del Perú en este asunto.

Grumo, lamento decir esto, pero en 1969 no se termino de demarcar la frontera sino en 1930.

Lo que se hizo en 1968 y 1969 solo fue la colocación de 2 faros en ambos lados de la frontera para indicarles a los pescadores artesanales, que en esa época no tenían GPS, ni grandes instrumentos de ubicación marítima, que estaban dentro de la ZONA de EXENCIONES de SANCIONES o Zona Especial Fronteriza Marítima, nada más. Para nada esos faros eran ‘’marcas territoriales’’ tipo hitos o mojones que demarcaran territorio alguno.

Así lo indican las instrucciones entregadas tanto a los delegados del Perú como de Chile, que son idénticas y en las cuales se indicaba cuales eran las PRERROGATIVAS de los delegados y que poder les entregaron ambos países en conjunto. Y te puedo asegurar que en ningún momento se les encargo ni modificar la frontera, que de hecho no lo podían hacer por que el Tratado de 1929, su Protocolo complementario y las Actas de la Comisión Demarcadora de Límites de 1930, son documentos de mayor JERARQUIA LEGAL, ni colocar marcas en el terreno que equivalgan a hitos o mojones ni mucho menos que DEMARQUEN o MOFIFIQUEN la frontera existente desde 1930. En el supuesto negado que hubieran hecho eso u cualquier otro acto no contenido en las INSTRUCCIONES idénticas entregadas a los delegados de ambos países, ese acto o actos serian NULOS e IRRITOS, por que los delegados peruanos y chilenos no tenían poder ni prerrogativas para hacerlos.

Que Chile quiera hacer valer esa posición, que no resiste el mas mínimo análisis legal, bueno eso es responsabilidad de ellos, pero el Perú no lo reconoce, sostiene que ese tipo de actos son NULOS e IRRITOS y por ende no los acata.

Esto ya se explico, pero lo puedo volver a explicar y sustentar con documentos que los amigos foristas pueden obtener en sus respectivas cancillerías, por que los documentos idénticos firmados son intercambiados entre ambas cancillerías y son de dominio público.

Entonces Torre Tagle no ha aceptado NUNCA tamaña felonía a los intereses territoriales y marítimos del Perú.

Ahora queremos desandar lo andado..Y tenemos como y tenemos los instrumentos y el Derecho Internacional nos ampara.

Bueno yo preferiría decir que lo que se quiere hacer es, ya con un cuerpo legal adecuado, con jurisprudencia adecuada y con un caso pendiente y que por decir lo menos es confuso y ambiguo en los documentos que lo sustentan, llevarlo a la CIJ de la Haya para que esta se pronuncie por una o por otra posición.

Nos queda la carta de la CIJ y con todo el peso de los argumentos que expones......¿Que dirá la CIJ?

Solo tengamos paciencia

Saludos

El "Job"

Grumo

Así es Grumo, totalmente de acuerdo contigo, solo tengamos paciencia, que la justicia tarda pero llega.

Saludos cordiales;

Arpía

[GRUMO]

Estimado Arpía

Gracias por las precisiones

Sin embargo, hay mucho de interpretación de una de las partes en tus posts...En este caso interpretas la posicion peruana.

Eso es bueno, al contrario. De esta manera nos permite tener mayor seguridad en la posicion peruana

Y sobre consulta, en lo que conozco, esta se da para ver si es aceptada o no la posicion peruana. Al momento de ser aceptada, pasamos a la Denuncia...Pero, en esencia, son los formalismos que hace empleo la CIJ

Convención de Viena

Aqui un link http://www.derechos.org/nizkor/ley/viena.html, es muy importante la definicion de Tratado asi como la definicion de los otros términos

Puedo hacer mas extenso el post, pero creo que queda muy clara mi posición y/o interpretacion sobre la controversia

Saludos

El "breve"
Grumo

[Arpia]

Estimado Arpía

Gracias por las precisiones

Sin embargo, hay mucho de interpretación de una de las partes en tus posts...En este caso interpretas la posición peruana.

Eso es bueno, al contrario. De esta manera nos permite tener mayor seguridad en la posición peruana.

De nada Grumo, siempre es un gusto el intercambiar impresiones contigo.

Grumo, lo único que puedo decir, como siempre lo hago es: El Perú tiene un caso, y buenas posibilidades de ganarlo, nada más.

Así es, yo lo que expongo es la posición e interpretación de mi país con relación a este asunto, nada más. Ahora, eso no quiere decir que no conozca los argumentos del Gobierno de Chile. Los conozco, los he analizado, los he contrastado con la Jurisprudencia de la CIJ, y los he contrastado con la posición que esgrime el Perú, y en esa comparación pues desde mi modesto punto de vista así como de muchos entendidos en la materia, algunos miembros de Torre Tagle, pues resulta que la posición peruana se ve bastante solida. Eso quiere decir que la posición chilena es débil??? Para nada. Tiene puntos muy fuertes que le van a ocasionar mas de un dolor de cabeza a la defensa peruana, pero tampoco creo sea la posición que prevalezca, por lo ya expuesto paginas atrás. La posición Chilena lo que va a hacer en una primera etapa es tratar de defender los acuerdos de 1952 y 1954 como tratados de límites y en el caso de no prosperar esta defensa, como el Perú tiene previsto, Chile se avocara a demostrar la figura del stopell o aquiescencia por parte del Perú, en la aceptación ‘’Consiente y Voluntaria’’ de las obligaciones legales que la aceptación del paralelo 18º21’00’’ como frontera marítima entre ambos países acarrea. Aquí van a entrar a jugar argumentos como la SUPUESTA inacción peruana por más de 50 años y la aceptación del paralelo 18º21’00’’ como frontera marítima, por parte de Chile o la argumentación peruana de que siempre protesto por esa interpretación unilateral de Chile, que nunca la acepto y que en por lo menos 2 ocasiones ha invitado a Chile a negociar un acuerdo de límites marítimos, negándose este ultimo a aceptar dichas invitaciones. La corte por su lado basada en su JURISPRUDENCIA y en el cuerpo legal existente para estos casos, evaluara las evidencias presentadas por ambos lados. Que decidirá????? Eso solo Dios lo sabe, y lo único que podemos hacer como simples mortales es por ahora tratar de inferir sobre base legal que pasara y esperar.

Estas por supuesto son opiniones y para nada influirán en lo que diga la CIJ de la Haya, sin embargo el hecho de basarnos en su JURISPRUDENCIA, y no en ‘’lo que mi país dice que va a pasar’’, sin explicar ni sustentar ningún argumento, nos pone en una posición interesante para entender lo que está haciendo la CIJ y cuáles serán los siguientes pasos que esta tomara.

Finalmente y como ya dije, yo estoy aquí para difundir y aclarar la posición del Perú y sus REALES posibilidades en este caso, claro desde mi punto de visto. Esto a mi me ha costado muchas horas de lectura, análisis y búsqueda de información, por lo que, y disculpen lo que voy a decir, yo no le voy a hacer la tarea a nadie. Si alguien quiere publicar lo mismo que yo, pero con la posición del Gobierno de Chile, pues bienvenido sea, y sería algo fabuloso el poder debatir alturadamente ambas posiciones. Quedo a la espera.

Y sobre consulta, en lo que conozco, esta se da para ver si es aceptada o no la posición peruana. Al momento de ser aceptada, pasamos a la Denuncia...Pero, en esencia, son los formalismos que hace empleo la CIJ.

Bueno, Grumo, lo que esta pasando en la CIJ de la Haya es lo que te mencione en mi último post, sin embargo tampoco pretendo caerte espeso por tanta precisión legal, que a veces no tiene mayor trascendencia si es que se entiende el sentido real de las cosas.

Sin embargo quedo a tu disposición si en algún momento quisieras que te comente cual es el procedimiento que sigue la CIJ de la Haya en esta etapa preliminar y porque sostengo que si es una Denuncia la que el Perú presento ante la CIJ y no una Consulta. Mira tanto es así, que a Chile, la CIJ de la Haya, ya le notifico que ha sido DENUNCIADO ante esta y Chile ya está preparando su ARGUMENTACION inicial, en donde seguramente le planteara a la Corte las excepciones que considere conveniente.

Entonces quedemos en que tú le denominas consulta y yo denuncia susceptible de ser POSIBLEMENTE rechazada por las excepciones que el gobierno de Chile puede presentar. En buen romance lo mismo.

Y mira quizás para los amigos foristas sea más sencillo entenderlo más como una consulta que como una denuncia que PODRIA ser rechazada.

Convención de Viena

Aquí un link http://www.derechos.org/nizkor/ley/viena.html, es muy importante la definición de Tratado así como la definición de los otros términos.

Interesante. Me comprometo a darle una repasada.

Puedo hacer más extenso el post, pero creo que queda muy clara mi posición y/o interpretación sobre la controversia.

Saludos

El "breve"

Grumo

Bueno, yo lo lamento, pero quizás, al menos, nos podrías dar algunos alcances de tu posición aquí.

Saludos cordiales;

Arpía