La Campaña Naval de 1879 (Chile - Perú)

[GRUMO]

Hola todos

Los Estados se mueven en base a la formalidad jurídica.

Analizemos algunos puntos, dejando de lado los chauvinismos exacerbados

Bastante poco nos importa lo que haya dicho Bolivar o no, el territorio chileno es sagrado...ni aunque el Papa lo dijera tendria alguna validez...captas. Bolivia fue creada en base a territorio del Virreinato de la Plata, al cual pertenecia en 1810, por lo tanto NO PUEDE reclamar playas en el Pacifico.

Bajemos un poco las revoluciones...Estamos hablando de los tiempos de la Patria Nueva, donde los nacionalismos no son los que son hoy y ahora. Decir a un chileno de ese entonces que sienta lo mismo por su Patria que lo que siente el chileno del hoy y ahora, no es adecuado..Bolivia le dio el territorio a Bolivia, basado en un poder de facto, y el territorio de ese lugar que denominaban Chile no era sagrado, porque las Repúblicas estaban en formación...No demos contextos actuales a relaciones pasadas

Los documentos tampoco bastan, hace falta valer los derechos con la ocupacion de la zona

Lindo argumento....no lo comento

Bolivar pudo haber dicho que Bolivia llegaba hasta Santiago y por el oriente hasta el Mato Grosso, pero que lo haya dicho o escrito o decretado NO TIENE VALIDEZ, ya que estaba entregando territorio que no le pertenecia.

Interesante el punto, hay que desarrollarlo ¿Bolivar tenia o no tenia el poder para hacerlo? ¿Porqué si? ¿Porqué no?

recuerda que el Rey abdico y su hijo fue prisionero de Napoleon, por lo que la Real Orden no se ejecuto JAMAS. Claro que el Virrey confirma, te imaginas escribiendo sus memorias con esta frase "y no cumpli sus ordenenes" es obvio mi estimado que se realize una "autopropaganda".

¿Puede la memoria oficial de un gobierno ser "propaganda"'...La posibilidad siempre cabe, pero muy poca la probabilidad.
Cuando se conformaron las Cortez de Cadiz , le dieron a las Juntas de Gobierno la total autonomía, sin embargo Abascal no dio autonomñia a ninguna junta de gobierno...Eso bastaba para quedar bien ante el gobierno de la metrópoli...El hecho que no se ejecutase no signfica que esta norma sea viciada, y tenia efectos legales..."Cumplo pero no acato", linda frase colonial

Nosotros no inventamos nada, desde SIEMPRE el Desierto de Atacama ha sido descrito como parte de Chile, no como su limite Norte. Y Perú y Bolivia se interesaron antes de que se descubieran esas riquezas? por favor,ponte serio.

¿Desde siempre?....Creo que hay que revisar un poco la historia..No es desde siempre. Cuando se instauró el virreynato en el Perú, TODA AMERICA pertenecia al Virreynato del Perú (mo peruano), por lo que no SIEMPRE perteneció a la Capitanía General de Chile

Perú y Bolivia jamas se interesaron antes que se descubrieran sus riquezas ¿Y en que afecta el hecho histórico de su pertenencia De Jure?

Saludos
El "interesado"
Grumo

[GMSA]

..., el territorio chileno es sagrado...

Que le colocas "color" Séptimo. Permíteme hacerte una pregunta: Si las cosas se colocaran realmente “color de hormiga”… ¿Tus actos respaldarían tus palabras?.

Atte.

GMSA.

[Septimo_de_Linea]

Si las cosas se colocaran realmente “color de hormiga”… ¿Tus actos respaldarían tus palabras?.

Atte.
GMSA.

Me insultas mi estimado...me insultas.

saludos

pd. La respuesta es obvia...Si, juro.

[Orfeo]

no creo que el tema sea dudar o no dudar de un sentimiento hacia la tierra que te vi o nacer... en ese caso, yo no pondria en duda el coraje de nadie a menos que demuestre lo contrario...

considerando que ser valiente no es "no tener miedo", sino superar los temores, y volverse mas noble con ello. no tener miedo , seguramente es de necios...

en todo caso interesante el tema... lo he estado leyendo , hasta ahora.

en todo caso, si una ordenanza no era cumplida a cabalidad, eso dice que no es cumplida? en cosas legales, me imagino qeu el diablo esta en los detalles, y si la orden no se cumplio completamente es como si no se hubiera ejecutado. o no?.


saludos.

[KF86]

..., el territorio chileno es sagrado...

Que personaje eh!!...que personaje

[PATRICIO LYNCH]

Editado por el Moderador

Señor Forista..Recuerde las reglas del FMG

5.16. -No se permite la labor de "troll o trolling". Los mensajes absurdos posteados con el ánimo de crear polémica para hundir el foro, podrán ser borrados sin previo aviso y sus autores suspendidos si continuan en su actitud.

Queda Ud. advertido

Mod. 4

[gato_verde]

Hola todos

Los Estados se mueven en base a la formalidad jurídica.

Analizemos algunos puntos, dejando de lado los chauvinismos exacerbados

Bastante poco nos importa lo que haya dicho Bolivar o no, el territorio chileno es sagrado...ni aunque el Papa lo dijera tendria alguna validez...captas. Bolivia fue creada en base a territorio del Virreinato de la Plata, al cual pertenecia en 1810, por lo tanto NO PUEDE reclamar playas en el Pacifico.

Bajemos un poco las revoluciones...Estamos hablando de los tiempos de la Patria Nueva, donde los nacionalismos no son los que son hoy y ahora. Decir a un chileno de ese entonces que sienta lo mismo por su Patria que lo que siente el chileno del hoy y ahora, no es adecuado..Bolivia le dio el territorio a Bolivia, basado en un poder de facto, y el territorio de ese lugar que denominaban Chile no era sagrado, porque las Repúblicas estaban en formación...No demos contextos actuales a relaciones pasadas

Los documentos tampoco bastan, hace falta valer los derechos con la ocupacion de la zona

Lindo argumento....no lo comento

Bolivar pudo haber dicho que Bolivia llegaba hasta Santiago y por el oriente hasta el Mato Grosso, pero que lo haya dicho o escrito o decretado NO TIENE VALIDEZ, ya que estaba entregando territorio que no le pertenecia.

Interesante el punto, hay que desarrollarlo ¿Bolivar tenia o no tenia el poder para hacerlo? ¿Porqué si? ¿Porqué no?

recuerda que el Rey abdico y su hijo fue prisionero de Napoleon, por lo que la Real Orden no se ejecuto JAMAS. Claro que el Virrey confirma, te imaginas escribiendo sus memorias con esta frase "y no cumpli sus ordenenes" es obvio mi estimado que se realize una "autopropaganda".

¿Puede la memoria oficial de un gobierno ser "propaganda"'...La posibilidad siempre cabe, pero muy poca la probabilidad.
Cuando se conformaron las Cortez de Cadiz , le dieron a las Juntas de Gobierno la total autonomía, sin embargo Abascal no dio autonomñia a ninguna junta de gobierno...Eso bastaba para quedar bien ante el gobierno de la metrópoli...El hecho que no se ejecutase no signfica que esta norma sea viciada, y tenia efectos legales..."Cumplo pero no acato", linda frase colonial

Nosotros no inventamos nada, desde SIEMPRE el Desierto de Atacama ha sido descrito como parte de Chile, no como su limite Norte. Y Perú y Bolivia se interesaron antes de que se descubieran esas riquezas? por favor,ponte serio.

¿Desde siempre?....Creo que hay que revisar un poco la historia..No es desde siempre. Cuando se instauró el virreynato en el Perú, TODA AMERICA pertenecia al Virreynato del Perú (mo peruano), por lo que no SIEMPRE perteneció a la Capitanía General de Chile

Perú y Bolivia jamas se interesaron antes que se descubrieran sus riquezas ¿Y en que afecta el hecho histórico de su pertenencia De Jure?

Saludos
El "interesado"
Grumo

la Audiencia y el Virreinato de Lima se fundaron el 20 de noviembre de 1542, lo cual significa que las posesiones de España en Sudamérica pasaron a depender del Virrey del Perú, con excepción de la gobernación de Caracas. La primera disminución de la zona jurisdiccional del Virreinato de Lima fue la reunión provisoria en el Virreinato de Santa Fe de Bogotá, de las presidencias de Nueva Granada y de Quito, las que pasaron a integrarlo definitivamente en 1739.

En 1778, el Virreinato de Lima redujo su área geográfica Sur al fundarse la Capitanía General de Chile. Delimitan ambas jurisdicciones por los extremos sur y norte con el desierto de Atacama. Ese mismo año, el Virreinato del Perú es también reducido en su territorio en beneficio jurisdiccional de la Audiencia de Charcas (Alto Perú). También se creó el Virreinato del Plata, que incluía las provincias de La Paz, Potosí, Cochabamba y Chuquisaca, las cuales integraban la Audiencia de Charcas. Se deduce por tanto que al llegar 1810, la República de Bolivia no tuvo Litoral al comenzar su vida independiente, como tampoco la tuvo en la época hispana como Alto Perú o Audiencia de Charcas. No se explica entonces como fue que apareció después ejerciendo jurisdicción en un tramo de la costa chilena.

Saludos.



[/i]

[GRUMO]

Es una buena pregunta

Seria interesante analizar el tema como Bolivia tuvo litoral

Saludos

Grumo

[gato_verde]

Estimado Grumo.

He investigado un poco acerca de este tema, y lo que encuentro es que existe una memoria del Virrey Don Francisco Gil de Taboada y Lemos para su sucesor don Ambrosio O'Higgins, en la cual aparece la frase: "El Perú comprende desde la ensenada de Tumbes hasta el río Loa" y mas adelante dice:"Confina por el Sur con el Reino de Chile, de quien lo divide el dilatado desierto de Atacama". Sin embargo cuando nace Bolivia como estado independiente, después de Chile y Perú, su frontera Oeste resulta que llega hasta el océano introduciendose entre ambos países. Aquí es donde aparece un supuesto decreto de Bolívar, mediante el cual el Libertador le concede soberanía a Bolivia en un tramo de la costa del Pacífico.

En 1830 el Mariscal Santa Cruz gestionó ante el gobierno peruano el canje de de una franja de terreno que le diera salida al Pacífico por Arica, pero su demanda fracasó. Es entonces que Santa Cruz se interesó por la caleta de Cobija, que su gobierno consideró que debía ser el primer puerto de Bolivia al Pacífico. Hay que recordar que esto ocurre durante los tiempos de anarquía que vivió Chile entre 1824 y 1830. Eso explica que Chile no haya reaccionado frente a esta situación. Incluso después de la caída de Santa Cruz, nadie en Chile reparó en el tema de la caleta de Cobija. Así fue que en la Constitución de 1842 Bolivia corrobora la mantención del "distrito litoral de Cobija".

Saludos.

[uzi1982]

Sres.
Sobre lo controvertido al principio, efectivamente Perú y Bolivia fueron aliados durante la guerra del pacífico (o del salitre) pero en el MAR nuestra Escuadra ciertamente solo se enfrentó a la peruana, es decir en el mar Perú y Chile estaban solos frente a frente.
Sin perjuicio de ello hubieron no intervenciones navales internacionales en combate, pero ciertamente la Kriegsmarine del Reich Alemán se hizo presente en estas aguas durante ese conflicto por razones que no es del caso discutir aquí. Igualmente otras flotas de potencias extranjeras.

Atte.

G. SS

[uzi1982]

Sres.
Perdón en primer lugar por volver a postear pero he juzgado acertado intervenir en favor del Sr. Septimo de línea, con todo respeto para quienes han intervenido. En especial el Capitan KF86 quien merece todos mis respetos. Convien que se sepa: no obstante ser decididos partidarios de la integracion, asimismo y con igual entusiasmo estamos dispuestos a morir en nuestros buques o donde se nos ordene desembarcar por la integridad soberana de Chile, siguiende el ejemplo de Condell, Prat y la astucia de quienes estuvieron en Chipana y el heroismo de los pilotos y oficiales navales durante el Conflicto del Beagle. No dudamos que nuestros hermanos peruanos iluminados por el Espíritu de Grau procederan en identicos y rigurosos terminos, asi como nuestros hermanos argentinos siguiendo el ejemplo de Brown ya han demostrado su valor en Malvinas.
Todo esto con todo repeto para quienes aquí participan.

M. SS

[TORPEDOHIT]

La cinematografia historica chilena no descansa.

A partir de este 2009 se producira una serie historica, tal vez un largometraje relacionado con el Glorioso Combate Naval de Iquique acaecido el 21 de mayo de 1879 entre La Esmeralda barco de madera chileno de no mas de 800 toneladas con un andar de 3 a 4 nudos de 4 decadas de viejo y uno de los blindados peruanos el Huascar, superior en fuego, andar y blindaje.

La Esmeralda mantuvo en jaque al poderoso blindado Huascar por mas de tres horas de encarnizado combate, siendo hundida en una tercera embestida que partio en dos a la vieja barca de madera, enviandola al fondo del Oceano Pacifico donde duerme en paz por mas de doce decadas.

Segun un de los mas serios periodicos peruanos, en la informacion que se lee, la voz del capitan Grau sera doblada por algun peruano residente, porque la voz del actor chileno no coincide con la entonacion que le dan los peruanos.

Tambien en esta misma informacion que escribe ese diario peruano, esta serie historica chilena no tocara el tema del episodio del Combate de Punta Gruesa, donde la MP. perdio el mejor blindado a manos del talentoso Capitan Condell.

Llama la atencion la informacion que redacta el periodista de ese matutino, escribiendo que la Independencia fue ""ACRIBILLADA" por la artilleria chilena.

En el tema """MITOS DE LA GUERRA DEL PACIFICO 1879-1884"", se ha discutido hasta el cansancio, que esa version peruana es una falacia, que ha sido llevada a los libros de Historia del Peru, porque de acuerdo al parte de More (Moore?) indica que un solo marino peruano murio en combate por una bala y que otros murieron ahogados porque no sabian nadar.

En esa informacion podemos ver el deseo de la direccion de ese diario de tergiversar la verdad y asi hacer cree a sus lectores una mentira que ha sido comprobada por los propios autores (peruanos) de ese Combate.

Es de esperar que en el Peru no produzca malestar por esta nueva serie historica chilena, como sucedio con otra en el 2007.

Saludos.

TORPEDO...HIT.

[sargento_metralla]

Estimado.

En verdad la Esmeralda no mantuvo en jaque a nadie. Recuerda que Grau recibió la información que la Esmeralda estaba protegida con torpedos. Una vez Grau se dio cuenta que esa información era falsa, la Esmeralda tuvo que irse al fondo. Además ten en cuenta que los cañones de aquella época no eran rápidas de cargar.

Ten en cuenta también que Prat tomó a la población de Iquique como escudo para protegerse del Huáscar, Grau no quiso que la población salga herida.

Nó sé si talentoso Condel, quizá lo sea, pero que ese dia fue el más suertudo de su vida, lo fue.


Saludos

PD: Se ve que la GdP en Chile da bastante plata, ya son varias producciones que se están haciendo sobre ese tema y la están rompiendo en audiencia. Bien por Chile.

[TORPEDOHIT]

Estimado.

Segun Ud. la Esmerlda no mantuvo en jaque al poderoso blindado Huascar?

La informacion de los torpedos era falsa, con un catalejo o anteojos de larga vista, Grau y sus oficiales habrian podido comprobar que ella era falsa.

Es decir asi y todo estuvo en jaque por mas de tres horas.

Te imaginas con un andar de 8 a 10 nudos que podria haber hecho Prat?

Esquivar todas las embestidas del monitor y ganar tiempo para la aparicion de los blindados chilenos que volvian de Arica.

De acuerdo con Ud.; los canones de avancarga demoraban mas de 10 minutos entre carga y descarga, se contabilizaron mas de 10 tiros del Huascar es decir casi dos horas. En 10 minutos la Esmeralda podria haber enfilado rumbo al Norte y habria sido dificil para los artilleros de Grau embocar un solo tiro en movimiento.

Un buque en movimiento como el Huascar necesitaba disminuir su andar para disparar, porque su velocidad de 11 nudos lo hacia cabecear es decir movimiento desde abajo hacia arriba, por su baja cubierta casi a ras del mar.

Solo que no sucedio eso, mirandolo desde el lado espiritual, el sacrificio de Prat y los suyos, sirvio para que el ciudadano chileno el rotito, tomara conciencia de lo que estaba sucediendo,levantandose un patriotico fervor, siendo la juventud chilena la que decia" nos vamos pal Norte"

El movimiento de la Esmeralda para colocarse muy cerca de la costa, te habla de la inteligencia de Prat y porque no de Condell tambien?

Dos jovenes oficiales comandando dos cascaras de huevo supieron inflingirle al enemigo una derrota que abrio el camino a la victoria chilena en esa guerra.

El Lema "" VENCER O MORIR"" esta inscrito en letras brunidas por fuego en todos los navios de la Armada de Guerra de Chile.

Es mezquino de tu parte quitarle todo el merito que le corresponde a Carlos Condel de la Maza.

Condell como marino el conocia muy bien esa porcion de oceano que banaba las costas peruanas. Porque ese es el unico trabajo de un hombre de mar, conocer el medio donde se interactua, en este caso el Oceano Pacifico. Lo curioso que siendo litoral peruano, los escollos que se encuentran en esa porcion de mar no era conocida ni estaban en la cartografia marina peruana. Esto nos da a entender que la preocupacion de los gobiernos peruanos y su armada por el conocimiento de su territorio era nula. Mas sabian los marinos chilenos que lo que sabian los marinos peruanos.

Aun no se sabe si esta produccion historica devengara utilidades a sus productores. Lo que si se sabe es que todos los paises que tienen un pasado heroico, deben darlo a conocer a las generaciones de chilenos, para que conozcan quienes fueron los hombres que han hecho grande a CHILE.

Espana, Inglaterra, Francia, Rusia, Italia, etc. hacen de su historia documentos filmicos para hacer saber a las generaciones posteriores lo que han hecho sus hombres de armas por su patria.

Saludos.

TORPEDO..... HIT.

[MX78]

Estimado.

En verdad la Esmeralda no mantuvo en jaque a nadie. Recuerda que Grau recibió la información que la Esmeralda estaba protegida con torpedos. Una vez Grau se dio cuenta que esa información era falsa, la Esmeralda tuvo que irse al fondo. Además ten en cuenta que los cañones de aquella época no eran rápidas de cargar.

Ten en cuenta también que Prat tomó a la población de Iquique como escudo para protegerse del Huáscar, Grau no quiso que la población salga herida.

Perdon que le diga mi estimado, pero por si no sabia, la ESMERALDA fue bombardeada tanto por el HUASCAR y por las DEFENSAS COSTERAS, uno de estos misiles le destruyo el cuarto de maquinas, asi dejando a la ESMERALDA indefensa, ya que no podia moverse y por esto el Caballero GRAU la envistio!

Nó sé si talentoso Condel, quizá lo sea, pero que ese dia fue el más suertudo de su vida, lo fue.

CONDELL "NO" fue sortudo, como Ud. dice, sino que el CONOCIA la geografia donde estaban. El, al llevar su nave La COVADONGA a aguas que no eran tan bajas y rocosas, y sabiendo que su embarcacion PASARIA por ahi y que la nave peruana NO pasaria y se estancaria por las rocas (por su peso mayor), entonces EL hizo lo mas conveniente y lo que fue muy inteligente al final... rematarles su navio de guerra una vez que se estancaron!!!

Saludos,