¿Tenia Alemania alguna posibilidad de ganar la SGM?

[nou_moles]

Regresando a la pregunta del sub-foro, Alemania tuvo muchas papeletas para ganar la guerra, pero los aliados supieron usar mejor sus cartas que los alemanes, así de sencillo. No solo hay que hacerlo bien, si no hacerlo mejor que tu oponente.

[urquhart]

Hola a todos:

La que estoy liando, con RU y GB. Más o menos, ambas acepciones hacen referncia al mismo concepto, e incluso el gentilicio hace referencia a Gran Bretaña, por lo de británicos, incluidos los norirlandeses.

Fijaos bien que incluso usamos los ingleses dejaron tirados a los franceses en Dunkerke o Batalla de Inglaterra, cuando fueron atacados puntos de Gales y Escocia...

Todo viene por los km2, que si URSS cerca de 22 millones, y la GB o RU 37 millones, evidentemente contando con el Imperio. Pero la capacidad real del Reino Unido estaba en Gran Bretaña... sus posesiones podrían aportar hombres, y en algún caso equipos, al igual que los dominions

Estos datos sobre km2 finalmente dan igual, pues p.e. Países, mejor dicho Estados, con extensión respetable en 1940 por sus posesiones coloniales, al ocupar la metrópoli fueron derrotados de forma total, como Francia, y otros no, continuaron la lucha con sus gobiernos legales y legítimos, como Bélgica y Países Bajos. Otros, sin más que un puñado de hombres, sin territorios pero con sus gobiernos legales y legítimos continuaron la lucha, como Noruega y Grecia.

Cierto que franceses a título podriamos llamar particular en torno a la Francia Libre continuaron la lucha, pues existía un gobierno legal en Francia... polacos y checos, entre otros, todo y la desaparición de sus estructuras estatales, e incluso del Estado como entidad, reconstruyeron primero en Francia, y más tarde en Gran Bretaña sus entidades estatales.

En cuanto a si los británicos dejaron en la estacada a los franceses, habría que considerar los errores franceses, como extender el ala izquierda del Armée hasta Breda, y dejar las Ardenas al cuidado de unidades de tercera clase, o aquel puente sobre el Mosa sin protección por que caía justamente en la divisoria de dos GU's, y el estricto sentido burocrático de los jefes y generales franceses les incapacitaba para dar cuenta a la superioridad de tal dislate.

La aviación británica, reclamada por Francia, poco podía hacer dada la practica desarticulación de las unidades motorizadas francesas en Flandes. Sin olvidar que los aparatos de cooperación con el ejercito británicos se habían demostrado insuficientes, especialmente el Battle, y solo los Hurricane estaban al nivel del Bf-109... Las consecuencias del apaciguamiento, y del retraso en el rearme francés, especialmente en el aire por cuestiones ligadas a los Gobiernos de Leon Blum, la necedad de los mandos y la falta de iniciativa de éstos, no serían resueltas por 100 cazas británicos. Y los soldados franceses, con cerca de 300.000 muertos y heridos demostraron que estaban dispuestos a sacrfificarse, dando ejemplo de ello en Lille.

Saludos.

[Tercio viejo de España]

sus posesiones podrían aportar hombres, y en algún caso equipos, al igual que los dominions

Y todo el hierro, viveres y demas materias primas de donde venian?

Estados, con extensión respetable en 1940 por sus posesiones coloniales, al ocupar la metrópoli fueron derrotados de forma total

Y en 1808 se rindieron? la metropoli estaba derrotada.

En cuanto a si los británicos dejaron en la estacada a los franceses, habría que considerar los errores franceses

Esa es una escusa?

Así que esa acepción de Isla y País no es así.

Reino unido de gran bretaña

[urquhart]

Hola Tercio:

vamos a ver, si es posible que lleguemos a entendernos:

Y todo el hierro, viveres y demas materias primas de donde venian?

Los alimentos llegaban del amplio imperio colonial, e incluso de naciones neutrales

Veamos, por lo pronto Canadá envió Hurricanes, Bren Carriers, Valentines, Artillería ATP, Shermans, e incluso versiones de éste, camiones, trigo, metales....

Industry

During the Second World War, Canadian industries manufactured war materials and other supplies for Canada, the United States, Britain, and other Allied countries. The total value of Canadian war production was almost $10 billion - approximately $100 billion in today's dollars.

Out of Canada's population of 11.3 million, the total number of workers engaged in essential war industries was 1,049,876, with approximately 2,100,000 more engaged full-time in what was called "essential civilian employment", which included agriculture, communications, and food processing.

Britain had entered the war with 80,000 military vehicles of all types; however, 75,000 of these British vehicles were left behind in the evacuation at Dunkirk in 1940. Virtually defenceless on the ground, Britain turned to Canada - and particularly the Canadian auto industry - to replace what had been lost. Canada not only replaced these losses, it did much more.

Canadian industry produced over 800,000 military transport vehicles, 50,000 tanks, 40,000 field, naval, and anti-aircraft guns, and 1,700,000 small arms.

Of the 800,000 military vehicles of all types built in Canada, 168,000 were issued to Canadian forces. Thirty-eight percent of the total Canadian production went to the British. The remainder of the vehicles went to the other Allies. This meant that the Canadian Army 'in the field' had a ratio of one vehicle for every three soldiers, making it the most mechanized field force in the war.

The Bombardier company of Valcourt, Quebec, built over 150 military snowmobiles. General Motors developed a frame for another snowmobile, of which 300 were built.

Canadian Pacific Railway constructed 788 Valentine tanks in its Angus shop in Montreal; its engine was built by General Motors. 5,200 tanks had been built at C.P. Angus and Montreal Locomotive Company shops by the end of the war.

2,150 twenty-five pounder "Sexton" self-propelled guns were built by Montreal Locomotive Works.

A heavy utility vehicle body was developed in Canada. Four-thousand such vehicles were manufactured by General Motors in Oshawa. This vehicle body could be mounted on a 4x4 chassis and could, with slight modifications, be used as a personnel carrier, ambulance, light wireless, truck or machinery truck.

En http://wwii.ca/page-7-facts-information.html

Soviet Hawker Hurricanes: Nearly 3,000 Hawker Hurricanes supplied to Soviet Union 1941-1944 from British and Canadian production , including 210 Mk IIA (some Mk I conversions), 1,557 Mk IIB, 1,009 Mk IIC, 60 Mk IID and about 100 Mk IV. In Russia, some Hawker Hurricanes adapted to have 0.50 in (12.7 mm) machine guns of US origin, and a few modified to two-seaters for training.

En http://www.airpages.ru/cgi-bin/epg.pl?n ... ge=hurr2_2

Y en 1808 se rindieron? la metropoli estaba derrotada.

Esto, las Guerras Napoleónicas, y la SGM difieren un tanto, especialmente al introducirse el concepto Guerra Total. Anteriormente, en 1804 un Estado poderoso como el Imperio Austriaco, tras las derrotas de Ulm y Austerlitz se sentó a concertar la paz con Francia.

Esa es una escusa?

No, no es una escusa, es Historia. El 16 de Junio de 1940, Winston Churchill propone la Unión Franco Británica, desestimada por el Gobierno Francés que ya había pensado en el Armisticio. Los errores franceses fueron múltiples, llevandoles a la derrota. Los británicos lograron reconducir la situación. Entiendo las posturas francofilas. Los Belgas no se sintieron traicionados por los británicos, ni los noruegos, ni los holandeses, ni los polacos; que continuaron la lucha desde Gran Bretaña contra la marea nacionalsocialista; e incluso los checos, abandonados en 2 ocasiones por los franco británicos (10-1938 y 03-1939) lucharon junto a los británicos.

Saludos.

[Tercio viejo de España]

Lo pongo todo de mi parte camarada urquhart pero a lo mejor sois vosotros los que no entendeis.

Los alimentos llegaban del amplio imperio colonial, e incluso de naciones neutrales

Bien has dado de pleno en el blanco

Veamos, por lo pronto Canadá envió Hurricanes, Bren Carriers, Valentines, Artillería ATP, Shermans, e incluso versiones de éste, camiones, trigo, metales....

Lamentablemente este ejemplo no vale como colonia por que canada era independiente.

Esto, las Guerras Napoleónicas, y la SGM difieren un tanto, especialmente al introducirse el concepto Guerra Total. Anteriormente, en 1804 un Estado poderoso como el Imperio Austriaco, tras las derrotas de Ulm y Austerlitz se sentó a concertar la paz con Francia.

En estas derrotas austria perdio su ejercito a corto plazo.

No, no es una escusa, es Historia. El 16 de Junio de 1940, Winston Churchill propone la Unión Franco Británica, desestimada por el Gobierno Francés que ya había pensado en el Armisticio

Esto no uita que ru enviara material a francia ya que esta todavia estaba en guerra.

Los británicos lograron reconducir la situación

Si a su gran bretaña condujeron la situación alejandose del campo de batalla.

Los Belgas no se sintieron traicionados por los británicos, ni los noruegos, ni los holandeses, ni los polacos

Tampoco hay que comparar la importancia de estos paises con francia. Si uno de esos paises cae... bueno un pais menos pero si francia cae se lleva a toda europa con ella.

[govisagod512]

Los Belgas no se sintieron traicionados por los británicos, ni los noruegos, ni los holandeses, ni los polacos

Tampoco hay que comparar la importancia de estos paises con francia. Si uno de esos paises cae... bueno un pais menos pero si francia cae se lleva a toda europa con ella.

Entiendo que Francia era importante la guerra, pero Reino Unido tiene que pensar en su propia supervivencia. Transportar soldados y material a través del océano no es fácil, y más cuando el enemigo avanza a una velocidad endiablada por una estrategia sumamente acertada frente a una estrategia pésima. Desde que los alemanes dieron el primer paso hasta que se firmó el armisticio pasaron 6 semanas, un tiempo increíble para los anquilosados mandos aliados de entonces, que pensaban en una guerra estática de trincheras. La batalla de Francia era una batalla perdida, mientras que la de Inglaterra se podía ganar y se actuó en consecuencia.

Saludos.

[Yorktown]

Lo que hay que leer....

Te convendría leer Una extraña derrota para que veas lo "traicionados" que se sentían los franceses...los franceses decentes, por supuesto. O los discursos de De Gaulle. O a los resistentes. Para enterarte de que su única esperanza en aquellos oscuros momentos era que la Gran Bretaña seguía en la lucha y terminaría por ayudar en su liberación.

En general, te convendría leer.

Explicamos en que situación dejaron los mandos franceses a muchas unidades británicas en la campaña de Francia, sin decirles ni esta boca es mia cuando estaba bajo su mando, sin coordinar nada con ellos...

Saludos.

Esto va para tercio viejo, por cierto.

Y solo faltaría que los belgas se sintiesen traicionados.

[Hector Collado]

para que alemania tubiera la posibilidad todavia no ganada la guerra tenia que decidir donde atacar primero y pienso que un pais aislado debia ser un blanco no digamos facil sino menos complicado que atacar un pais con todos los contactos en el continente sin modo de cortar las comunicaciones creo que debio aber desgastado y derrotado primero a gran bretaña antes que atacar rusia para aber tenido alguna posibilidad de ganar.
pero tomando en cuenta otro factor como la influencia de estados unidos ubiera sido mucho mas dificil que saliera con la victoria.

[Tercio viejo de España]

Los Belgas no se sintieron traicionados por los británicos, ni los noruegos, ni los holandeses, ni los polacos

Tampoco hay que comparar la importancia de estos paises con francia. Si uno de esos paises cae... bueno un pais menos pero si francia cae se lleva a toda europa con ella.

Entiendo que Francia era importante la guerra, pero Reino Unido tiene que pensar en su propia supervivencia. Transportar soldados y material a través del océano no es fácil, y más cuando el enemigo avanza a una velocidad endiablada por una estrategia sumamente acertada frente a una estrategia pésima. Desde que los alemanes dieron el primer paso hasta que se firmó el armisticio pasaron 6 semanas, un tiempo increíble para los anquilosados mandos aliados de entonces, que pensaban en una guerra estática de trincheras. La batalla de Francia era una batalla perdida, mientras que la de Inglaterra se podía ganar y se actuó en consecuencia.

Saludos.

-Si ru piensa en su superviviencia es mucho mejor resistir en el continente que retirarse a las islas donde el enemigo tiene todo el tiempo del mundo para prepararse.
-Estas hablando de la 3ª armada mas grande del mundo si es dificil atravesar un mar de apenas unos km que descalabro.
_dices que se podia ganar... yo creo que si no fuerqa por barbarroja nadie salvaria el cul* de la reina.

Explicamos en que situación dejaron los mandos franceses a muchas unidades británicas en la campaña de Francia, sin decirles ni esta boca es mia cuando estaba bajo su mando, sin coordinar nada con ellos...

Veras en 1914 el cuerpo expedicionario britanico llego a tiempo para frenar el avance aleman si en 1940 hubieran sido rapidos y desplegaran parte de su ejercito en Francia podrian haber detenido en seco a los alemanes. Recordemos que solo en 20 dias 5 divisiones britanicas pasaron a francia. Cuanto tardaria 1/2 o 3/4 del ejercito britanico en desplegarse desde el comienzo de la guerra?

[Gaspacher]

Lo que hay que leer....

Te convendría leer Una extraña derrota para que veas lo "traicionados" que se sentían los franceses...los franceses decentes, por supuesto. O los discursos de De Gaulle. O a los resistentes. Para enterarte de que su única esperanza en aquellos oscuros momentos era que la Gran Bretaña seguía en la lucha y terminaría por ayudar en su liberación.

En general, te convendría leer.

Explicamos en que situación dejaron los mandos franceses a muchas unidades británicas en la campaña de Francia, sin decirles ni esta boca es mia cuando estaba bajo su mando, sin coordinar nada con ellos...

Saludos.

Esto va para tercio viejo, por cierto.

Y solo faltaría que los belgas se sintiesen traicionados.

Sin duda los franceses decentes se sentirían aliviados cuando la fuerza H británica ataco y destruyo sin declaración de guerra a la flota francesa en Mers-el -Kebir, o cuando intentaron apoderarse de las reservas de oro de la republica francesa en Dakar. Al fin y al cabo los nazis habían ocupado la mitad norte de su país respetando la integridad territorial de Francia a excepción de Alsacia y Lorena, y únicamente hasta la derrota de Reino Unido.

Ya esta bien de pensar que Churchill o los ingleses lucharon por la democracia o por la libertad, lucharon por su país, y no les importó apoderarse de Siria y el Líbano en detrimento de Francia, o vender a Checos, y polacos a los soviéticos, y eso que se suponía había entrado en guerra con Alemania por estos ultimos.

[Apónez]

Lo que hay que leer....

Te convendría leer Una extraña derrota para que veas lo "traicionados" que se sentían los franceses...los franceses decentes, por supuesto.

¿Gensoul sería un francés decente para ti York?

O los discursos de De Gaulle.

Uy De Gaulle, que cuando le preguntaron por el ataque a Mers El Kebir se limitaría a responder que para él esos navios estaban mejor destruidos, no fuese a ser que Churchill se cabrease y le quitase la ayuda

O a los resistentes.

¿Que resistentes? Los de ANTES o DESPUES del 22 de Junio de 1.941

Para enterarte de que su única esperanza en aquellos oscuros momentos era que la Gran Bretaña seguía en la lucha y terminaría por ayudar en su liberación.

Seguramente los familiares de los muertos en Siria, Mers El Kebir, Dakar, Madagascar sintiesen que Gran Bretaña era su única esperanza, no hay duda

Y solo faltaría que los belgas se sintiesen traicionados.

En eso estamos de acuerdo, que belgas u holandeses se sintiesen traicionados habría sido cachondeo teniendo en cuenta que los holandeses se rindieron el 14 de Mayo de 1.940 y los belgas el 28 cuando aún combatian los ejercitos franco-británicos en Bélgica.

[Yorktown]

Efectivamente, los franceses decentes como De Gaulle, lo entendieron y agradecieron, a mi por que lo que cada cual piense que lucharon los britanicos, me importa mas bien poco, nadie ha dicho que no lucharan por su pais, como es normal, pero casualmente, era el unico democrático que quedaba en la "civilizada" Europa. Y entre su democracia y los demas paises, me quedo con su democracia, a mi los paises incluido el mio, si me averguenza y me repelen, me dan igual, y si,era el unico pais decente que estaba libre, el resto estaba ocupado o sojuzgado por gentuza de sus propios paises o de fuera...asi que quieres que te diga, yo me alegro de que aguantara. Y si eso supone atacar a un pais criminal como la Francia de Vichy, lo aplaudo, y si hubiese supuesto atacar a España, pues, yo, tambien les estaría muy agradecido de haberlo hecho. Es más, si les reprocho algo a los aliados es que no lo hicieran y sacaran de aqui a toda aquella gentuza que gobernaba. Entre mi pais y mi libertad, lo tengo muy claro. Me parece muy muy bien que a ti no, me no me digas que basta ya, por que no entiendo de que basta, y además, no se por que ha de bastar.

Y si Aponez, Churchill y De Gaulle enterraron juntos a varios muertos de Mers el Kebir con la tricolor y la union jack en el ataud, con su familia dando el visto bueno por supuesto y prsente por supuesto, asi que al menos algunos de sus familiares tambien entendieron. Espero que los que franceses criminales que mandaban vagones de gente al este os pareciesen dignos representantes de Francia, por que había que elegir, a mi me lo parecía el General y los que luego se unieron a él. Los franceses que no se levantaron contra la tirania en Siria, Dakar, o Mers el Kebir, que siguieron sirviendo a los que luego enviarían vagones, no me parecen franceses decentes, ni que representen a Francia, a la que puso en armas a medio millon de hombres para el 45.

Cada cual tiene su manera de ver las cosas, a mi, vuestros paises, ya os digo, me importan muy poco. Çe la vie.

Al que le interese mi postura la deje muy clara aquí, y paginas sucesivas,

http://www.militar.org.ua/foro/iquest-n ... 0-165.html

Y al que no, pues eso, çe la vie, no voy a repetir 30 post. En Mers el Kebir se dieron todas las opicones posibles, si alguno siguió prefieriendo servir a un tirano que colabora en la opresión de tus ex-ciudadanos, los demás están en su derecho de defender a su pais, sus libertades, y a todos los que han acogido que huían para unirse a la lucha contra ellos, contra el tirano, y contra el colaborador.

"Hoy nos encontramos en la horrenda situación de que la suerte de Francia ha dejado de depender de los franceses. Desde que las armas que no teníamos empuñadas con suficiente solidez se nos cayeron de las manos, el porvenir de nuestro pais y de nuestra civilización es objeto de una lucha en la que la mayoria de nosotros no somos más que espectadores un poco humillados. ¿Que será de nosotros si, por desventura, Gran Bretaña cae también? Nuestro resurgir nacional sufrirá un largoetraso. Estoy convencido de que solo se tratará de un retraso. Los resortes profundos de nuestro pueblo están intactos y están listos para saltar de nuevo. Los del nazismo, en cambio, no podrán soportar la presión creciente, hasta el infinito, que lo actuales amos de Alemania quieren imponerles. Por ultimo, es posible que los regimenes traidos en furgones del extranjero hayan sido relativamente duraderos en nuestro pais (entiendo que se refiere a Vichy y que lo siente, como yo, algo impuesto). Pero nunca ha gozado, debido a la repugnancia de una nación orgullosa, más que de la tregua del condenado. ¿No sentímos acaso como muerde cadia más cruelmente la llaga de la ocupación? La aparente bondad de sus primeros días ya no enagaña a nadie. Para juzgar al hitlerismo, basta, a mi modo de ver, con verlo en acción. Pero prefiero evocar infinitamente más la imagen de una victoria inglesa. No se cuando llegará el momento en que gracias a nuestros aliados, podremos recuperar el control de nuestro sino.........


.......La Francia de la derrota habrá tenido un gobierno de vejestorios, la Francia de una primavera nueva deberá ser asunto de jovenes."

Que cada cual elija su Francia.

Saludos.

[Gaspacher]

¿No eran democracias Suecia, Suiza, o Finlandia? ¿No enviaron los tan democráticos británicos a decenas de miles de rusos de vuelta a la URSS para que se los cepillasen? ¿O porque no iban en camiones de ganado no cuentan? ¿Tampoco cuentan los polacos, checos, estonios, letones, lituanos, rumanos, o yugoeslavos a los que dejaron a merced de la URSS para que hiciesen con ellos lo que quisiesen? No es por nada, pero lo ángeles no existieron, y la bondad o verdad universal tampoco. Para muestra un botón, y la actitud del pueblo ingles con los judíos el 1931 era peor que la de los alemanes en 1935, y el propio 1939 USA negó el desembarco a miles de exiliados judíos en Nueva York, obligándoles a regresar a Europa.

Cada cual lo vera como quiera, pero la flota francesa había quedado confinada según el armisticio, y no debía entregarse a los alemanes, el ataque fue injustificado y una muestra de una rabieta de Churchill, a quien por cierto considero el mejor estadista del siglo XX. Pero eso solo demuestra el bajo nivel de los estadistas de dicho siglo.

[Yorktown]

¿No eran democracias Suecia, Suiza, o Finlandia?

No eran decentes.

Y por lo demás, una equidistancia falsa de todo punto y que sorprende leyendo luego según que cosas, unas comparaciones inmorales y falaces, y bueno...que no me apetece seguir, que me remito al enlace anterior.

Saludos.

[ACB, el Mutie]

para que alemania tubiera la posibilidad todavia no ganada la guerra tenia que decidir donde atacar primero y pienso que un pais aislado debia ser un blanco no digamos facil sino menos complicado que atacar un pais con todos los contactos en el continente sin modo de cortar las comunicaciones creo que debio aber desgastado y derrotado primero a gran bretaña antes que atacar rusia para aber tenido alguna posibilidad de ganar.
pero tomando en cuenta otro factor como la influencia de estados unidos ubiera sido mucho mas dificil que saliera con la victoria.

Teniendo en cuenta que es más fácil enviar recursos por ferrocarril que por mar y aviones, que es más fácil avanzar con los medios mecanizados que contaba Alemania que trasladar todo por mar, invadir Gran Bretaña no era más fácil que atacar en el continente. Una vez hecha la invasión hay que abastecer y demás, bajo el fuego de los aviones enemigos, no nos olvidemos.

Y repetimos por enésima vez, la guerra contra la URSS fue preventiva, pues mientras estaban atacando Gran Bretaña, tenían miedo a ser atacados por sorpresa.

Saludos

Saludos