¿Tenia Alemania alguna posibilidad de ganar la SGM?

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nou_moles
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Mensaje por nou_moles »

Gaspacher escribió:¿No eran democracias Suecia, Suiza, o Finlandia? ¿No enviaron los tan democráticos británicos a decenas de miles de rusos de vuelta a la URSS para que se los cepillasen? ¿O porque no iban en camiones de ganado no cuentan? ¿Tampoco cuentan los polacos, checos, estonios, letones, lituanos, rumanos, o yugoeslavos a los que dejaron a merced de la URSS para que hiciesen con ellos lo que quisiesen? No es por nada, pero lo ángeles no existieron, y la bondad o verdad universal tampoco. Para muestra un botón, y la actitud del pueblo ingles con los judíos el 1931 era peor que la de los alemanes en 1935, y el propio 1939 USA negó el desembarco a miles de exiliados judíos en Nueva York, obligándoles a regresar a Europa.

Cada cual lo vera como quiera, pero la flota francesa había quedado confinada según el armisticio, y no debía entregarse a los alemanes, el ataque fue injustificado y una muestra de una rabieta de Churchill, a quien por cierto considero el mejor estadista del siglo XX. Pero eso solo demuestra el bajo nivel de los estadistas de dicho siglo.




Si yo hubiese sido militar frances hubiese cogido a la flota y la habría llevado a reino unido, por que mi país habría sido invadido y sido instaurado un gobierno titete de mis enemigos,m la guerra había empezado y no acabado para mi


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Mensaje por Apónez »

Yorktown escribió:Y si Aponez, Churchill y De Gaulle enterraron juntos a varios muertos de Mers el Kebir con la tricolor y la union jack en el ataud, con su familia dando el visto bueno por supuesto y prsente por supuesto, asi que al menos algunos de sus familiares tambien entendieron. Espero que los que franceses criminales que mandaban vagones de gente al este os pareciesen dignos representantes de Francia, por que había que elegir, a mi me lo parecía el General y los que luego se unieron a él. Los franceses que no se levantaron contra la tirania en Siria, Dakar, o Mers el Kebir, que siguieron sirviendo a los que luego enviarían vagones, no me parecen franceses decentes, ni que representen a Francia, a la que puso en armas a medio millon de hombres para el 45.


¿En que año fué eso de los entierros York? Sólo curiosidad :roll:


Yorktown escribió:Y al que no, pues eso, çe la vie, no voy a repetir 30 post. En Mers el Kebir se dieron todas las opicones posibles, si alguno siguió prefieriendo servir a un tirano que colabora en la opresión de tus ex-ciudadanos, los demás están en su derecho de defender a su pais, sus libertades, y a todos los que han acogido que huían para unirse a la lucha contra ellos, contra el tirano, y contra el colaborador.



¿Quien decide quien es un tirano y quien no York? ¿Tú? Francia escogió abandonar la guerra ante una situación que veía muy complicada y al verse abandonada por su "aliado", las fuerzas armadas francesas escogieron seguir sirviendo a su país, había sido derrotado y se había firmado un armisticio, el ejemplo más claro lo tienes en que De Gaulle no logró reunir ni a 3.000 hombres de los más de 200.000 soldados franceses que había en la Gran Bretaña.

Sí, en Mers El Kebir se dieron todas las opciones, para que los franceses perdiesen el control de su flota, claro está :twisted:

nou_moles escribió:Si yo hubiese sido militar frances hubiese cogido a la flota y la habría llevado a reino unido, por que mi país habría sido invadido y sido instaurado un gobierno titete de mis enemigos,m la guerra había empezado y no acabado para mi


El Gobierno francés que hay en el momento del ataque a Mers El Kebir es el gobierno legítimo no un gobierno títere, ¿Qué legitimidad tenía por ejemplo el gobierno danés en el exilio estando el rey y todo el gobierno en Dinamarca? Para ti ese era legitimo ¿verdad?

Pero lo mejor de tu “razonamiento” es que estarías haciendo lo mismo que criticas en otros topicos a Franco, Mola o los restantes generales sublevados en 1.936, como el gobierno que hay no me gusta me lo paso por el forro :roll:


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Mensaje por Gaspacher »

Yorktown escribió:
¿No eran democracias Suecia, Suiza, o Finlandia?


No eran decentes.

Y por lo demás, una equidistancia falsa de todo punto y que sorprende leyendo luego según que cosas, unas comparaciones inmorales y falaces, y bueno...que no me apetece seguir, que me remito al enlace anterior.

Saludos.


Solo falta que se pidan pruebas de limpieza de sangre a las democracias europeas, por cierto mas democráticas que la inglesa donde el poder de la monarquía era muy real.

Lo inmoral es que un militar se arrogue el derecho a decidir cual es, o debe ser la política de su nación, desobedezca a esta, y que tras la derrota de esta no solo se alié a un gobierno extranjero, sino que forme un gobierno ilegal y ataque a sus propios compatriotas para no se sabe bien que. Pues esa flota estaba bien a salvo y fuera del alcance germano en Mers el Kebir.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

Lo inmoral es que un militar se arrogue el derecho a decidir cual es, o debe ser la política de su nación, desobedezca a esta, y que tras la derrota de esta no solo se alié a un gobierno extranjero, sino que forme un gobierno ilegal y ataque a sus propios compatriotas para no se sabe bien que


El Gobierno francés que hay en el momento del ataque a Mers El Kebir es el gobierno legítimo no un gobierno títere, ¿Qué legitimidad tenía por ejemplo el gobierno danés en el exilio estando el rey y todo el gobierno en Dinamarca? Para ti ese era legitimo ¿verdad?


Bien, Aponez y Gaspacher están practicamente tachando de desertores y traidores a De Gaullle, a Juin, a Lecrec, y como actos ilegitimos Bir Hakeim, o el taque a la Linea Gustav.

Claro que cuando se habla del levantamiento del general Franco, lo del gobierno "legítimo" pierde importancia para ellos parece ser. El Gobierno de Vichy títere, impuesto por la fuerza por Adolf Hitler, que abandona a media Francia a la más abyecta ocupación, y colabora con la otra media a la represión de la resistencia sin olvidar, jamás, su comportamiento con lo judios, ese, para ellos, es el gobierno legítimo.

Perfecto, nada como decir las cosas claras.

¿En que año fué eso de los entierros York?


En 1944, en Marsella, despues de Anvil.

¿Quien decide quien es un tirano y quien no York?


Ya veo que os cuesta distinguirlos.

Francia escogió abandonar la guerra ante una situación que veía muy complicada y al verse abandonada por su "aliado", las fuerzas armadas francesas escogieron seguir sirviendo a su país, había sido derrotado y se había firmado un armisticio, el ejemplo más claro lo tienes en que De Gaulle no logró reunir ni a 3.000 hombres de los más de 200.000 soldados franceses que había en la Gran Bretaña.


No Francia no eligió dejar la guerra, como tienes buena prueba en que siguieron luchando hasta poner en armas medio millon hombres. Una parte de Francia, o de franceses prefirió colaborar con la tiranía, la otra, la decente, afortunadamente no. Y esa fue la que sirvió para Francia ganará la guerra, que cada cual piense quien sirvió mejor a los franceses. O es que lo dejó, lugo, no, luego si...Me remito a lo anterior, entonces los defensores de Bir Hakeim eran desertores y traidores para vosotros? muy bien, para mi no. Cada cual elije a quien considera traidor.

Sí, en Mers El Kebir se dieron todas las opciones, para que los franceses perdiesen el control de su flota, claro está


De acuerdo con otros franceses, y si, claro, se llama guerra, y consiste en forzar la voluntad del enemigo privandole de su capacidad de combatir. Y cuando uno firma con el diablo, se arriesga a que le quieran privar de que le ayude aún más, como era más que probable. Si por la antigua amistad, despues de verter sangre juntos, y mucha, en la Gran Guerra y de dejarse 70000 hombres de su miniejercito en Francia hace dos días, se le dan todas las posibilidades y el gobierno "legítimo" (risa contenida) de Vichy, prefiere quedar bien con sus amos, el Reino Unido no tiene más que hacer lo que hay que hacer.

Pero lo mejor de tu “razonamiento” es que estarías haciendo lo mismo que criticas en otros topicos a Franco, Mola o los restantes generales sublevados en 1.936, como el gobierno que hay no me gusta me lo paso por el forro


Me lees poco. Espera que te refresco la memoria.

¿Piensas que había razones para un alzamiento contra el Frente Popular o no?


Si.

Cita:

nunca hubieras defendido a los alzados pero tampoco los hubiera condenado ¿verdad?


No. No los hubiera condenado al menos en el momento del alzamiento, sublevación, o como lo querais llamar.

Aquello era una casa de putas, hablando mal y pronto y escandalo de nuestro amigo Tercio viejo de Cartagena, era un régimen invivible, sectario y en mi opinión, rebasaba el limite de lo tolerable en cuanto a falta de libertades, por lo tanto me parece legítimo acabar con él.

Apliquese lo mismo al régimen del General.

También creo que es absurdo intentar reescribir la historia, y que el resentimiento es muy malo. Entre esto, y los nacionalismos, creo que no hay pais en el mundo que se mire tanto el ombligo como este...y es tan aburrido...

Saludos!


Sin embargo, tu defiendes que el gobierno de la Republica era ilegitimo, y el de Vichy, legitimo. Tu pareces entender y legitimar el levantamiento que acaba en una dictadura, y condenas el que acaba liberando a Francia¿?. Quizas se deba a que te cuesta distinguir la tiranía? :twisted:

Lo inmoral es que un militar se arrogue el derecho a decidir cual es, o debe ser la política de su nación, desobedezca a esta, y que tras la derrota de esta no solo se alié a un gobierno extranjero, sino que forme un gobierno ilegal y ataque a sus propios compatriotas para no se sabe bien que


Te refieres a Petain o a Franco? Por que son dos estupendas descripciones, punto por punto.

Francia como demostraron los hechos, no estaba derrotada, Francia ganó la guerra, la perdieron los franceses indecentes.

Por supuesto Gaspacher, entiendo que para ti DAOIZ y VELARDE no fueron si no meros traidores, claro.

El que tenga ojos, que vea.

Saludos.


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Mensaje por Apónez »

Así me gusta York vamos con "buenos" y "malos" entonces.

Agosto de 1.945, el Emperador y parte del Estado Mayor japoneses aceptan la rendición incondicional que exigen los aliados con lo que dejan no parte si no TODO Japón en manos de sus enemigos, recordarás que hubo un intento de golpe de estado para continuar la guerra ¿debo entender que por tanto para ti son esos oficiales que quieren intentar continuar la guerra los decentes y el resto traidores? :twisted:

Ahora Vichy, el gobierno de Vichy es el gobierno que firma el 22 de Junio el armisticio con Alemania y el 24 con Italia, ese gobierno se forma tras la renuncia de Reynaud y ser elegido Petain ¿Acaso es más legitimo el gobierno Churchill que el Petain? NINGUNO pasó por unas elecciones, es más cuando le toca a Churchill las elecciones en 1.945 pierde ante Attlee :twisted:

O sea los entierros en 1.944 tras Anvil lo cual nos lleva hasta Agosto-Septiembre de 1.944, con Alemania ya derrotada y con la invasión alemana de la Francia no Ocupada que acaba con el gobierno de Vichy a efectos prácticos, mira tu que casualidad, a ver quien es el valiente que se atreve a decir nada en ese momento, y más aún despues de haber desenterrado los cadaveres de los 1.300 franceses muertos en Mers-El-Kebir, ¿por que serían todos no? :roll:

Francia en 1.940 SI escoge salir de la guerra, es más esa "Francia decente" como tu le llamas ¿como era de grande? si los británicos tuvieron que asaltar los barcos que estaban en su territorio ¿o ya lo olvidaste? En ningún momento hemos llamado ni desertores ni traidores a los que escogieron unirse a De Gaulle, aquí el que hace distinciones entre "buenos" y "malos" franceses eres tú, al igual que los hombres que se unieron a Ezquerra para "seguir combatiendo al comunismo" los que se unieron a De Gaulle lo hicieron a titulo personal pero, por mucho que te lo propongas ellos NO son Francia.

De acuerdo con otros franceses, y si, claro, se llama guerra, y consiste en forzar la voluntad del enemigo privandole de su capacidad de combatir. Y cuando uno firma con el diablo, se arriesga a que le quieran privar de que le ayude aún más, como era más que probable. Si por la antigua amistad, despues de verter sangre juntos, y mucha, en la Gran Guerra y de dejarse 70000 hombres de su miniejercito en Francia hace dos días, se le dan todas las posibilidades y el gobierno "legítimo" (risa contenida) de Vichy, prefiere quedar bien con sus amos, el Reino Unido no tiene más que hacer lo que hay que hacer.


Esto ya es el cachondeo del siglo, tu con tal de dejar quedar bien a los ingleses estas dispuesto a comulgar con ruedas de molino por lo que se ve, ¿que amos? si en el armisticio la Marine Nationale quedaba en manos de los franceses, el Reino Unido tenía más posibilidades pero les dió la rabieta y decidieron que la flota era o para ellos o para nadie por ello te recuerdo lo que se ofreció a Gensoul, a pesar de las ordenes que este tenía de impedir que la flota cayese en manos extranjeras, ya fuesen estas alemanas o británicas:

a.- Unirse a la Royal Navy y seguir la guerra.

b.- Dirigirse con tripulaciones reducidas a un puerto bajo control británico y desde allí se repatriaría a las tripulaciones a la mayor brevedad

c.- Alternativamente si se siente ligado a lo estipulado de que sus navios no sean utilizados contra los alemanes a menos que estos rompan el armisticio, partiran con tripulaciones reducidas a un puerto de las Indias Occidentales, por ejemplo Martinica, donde serán desmilitarizados a nuestra satisfacción o puestos bajo la custodia de los EEUU y permanecerán a salvo hasta el final de la guerra siendo las tripulaciones repatriadas.

Era o eso o ser atacados ¿como podrían servir a los intereses de Francia que acababa de abandonar la guerra y pasaba a ser un país neutral en esas condiciones?

P.D.- Creo que eres tú el que lee poco Yorktown, ya que esto:

Pero lo mejor de tu “razonamiento” es que estarías haciendo lo mismo que criticas en otros topicos a Franco, Mola o los restantes generales sublevados en 1.936, como el gobierno que hay no me gusta me lo paso por el forro


Como bien pone iba por Nou Moles, pero ya se ve que tu a lo tuyo, incluso para leer :roll:


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

Dado que no hay réplica, entiendo que si, que De Gaulle, Juin, Lecrerc, los de Bir Hakeim, etc,etc, son traidores y desertores para ti. Por que aunque sé que la tierra tira, cansa un poquito que cuando se preguntan por alternativas, opciones, preferencias uno no reciba respuestas, si no más preguntas. Aunque sea por educación se agradecería. Incluso de los que no son gallegos!.

Así me gusta York vamos con "buenos" y "malos" entonces.


Para ti no hay buenos y malos en esta historia, para mi si.

Agosto de 1.945, el Emperador y parte del Estado Mayor japoneses aceptan la rendición incondicional que exigen los aliados con lo que dejan no parte si no TODO Japón en manos de sus enemigos, recordarás que hubo un intento de golpe de estado para continuar la guerra ¿debo entender que por tanto para ti son esos oficiales que quieren intentar continuar la guerra los decentes y el resto traidores?


Pero Aponez, me extraña que no te lo imagines. No entiendes que a mi el concepton de Japón, Francia, España, me es muy relativo cuando no directamente indiferente?. Los enemigos de los japoneses no eran los que les libraron de esa chusma militarista y criminal, eran esa chusma militarista y criminal los que les metieron en ese fregado, y cuando las cosas iban bien, pues se hacía la vista gorda...pero cuando se trata de asumir la locura y dejarla de una vez, son los traidores los que intentan impedirlo. Asi que no, debes entender mal, es al contrario. Los malos son siempre los que se pliegan a la tiranía.

¿Acaso es más legitimo el gobierno Churchill que el Petain? NINGUNO pasó por unas elecciones, es más cuando le toca a Churchill las elecciones en 1.945 pierde ante Attle


Unas elecciones no legitiman un gobierno...creo que eso había quedado suficientemente claro. Veo que no.

O sea los entierros en 1.944 tras Anvil lo cual nos lleva hasta Agosto-Septiembre de 1.944, con Alemania ya derrotada y con la invasión alemana de la Francia no Ocupada que acaba con el gobierno de Vichy a efectos prácticos, mira tu que casualidad, a ver quien es el valiente que se atreve a decir nada en ese momento, y más aún despues de haber desenterrado los cadaveres de los 1.300 franceses muertos en Mers-El-Kebir, ¿por que serían todos no?


O sea que entonces tu teoria es que Francia cambio de chaqueta dos o tres veces, y además no ganó la guerra. Pues que bien. El valiente que se atreve a decir que no? una familia normal y corriente que temor podía tener a decir que no? Los que mandaban a la gente a los campos de exterminio eran los otros, el "legitimo" Petain y demás franduleros. Si según tú no tenían amos extraños a la voluntad francesa, he de suponer que lo hacia por propia voluntad?. Mejor no los defiendas, que es peor. No sé lo que pensaría la familia del resto de marineros franceses, se lo que pensaban la de esos dos, y como podrás entender, ni Churchill ni De Gaulle podían estar enterando a todos los muertos de la guerra.

Francia en 1.940 SI escoge salir de la guerra, es más esa "Francia decente" como tu le llamas ¿como era de grande? si los británicos tuvieron que asaltar los barcos que estaban en su territorio ¿o ya lo olvidaste? En ningún momento hemos llamado ni desertores ni traidores a los que escogieron unirse a De Gaulle, aquí el que hace distinciones entre "buenos" y "malos" franceses eres tú, al igual que los hombres que se unieron a Ezquerra para "seguir combatiendo al comunismo" los que se unieron a De Gaulle lo hicieron a titulo personal pero, por mucho que te lo propongas ellos NO son Francia.


Aqui parece que me respondes a lo primero...pero no. Por supuesto que había buenos y malos. De Gaulle, Juin y los demás, buenos, Petain, Laval y los demás, los malos. Y bueno, según tú entonces, a Petain y Laval se les juzgó y condeno injustamente, ya que eran los legitimos representantes de Francia? No vi yo a masas enfervorecidas de franceses protestando por la ejecución del traidor Laval. Pero oye si tu dices que los otros eran cuatro gatos y los franceses estaban con Vichy, y que Vichy era Francia....tu sabras por qué y en que te basas. Te agradecería que lo compratieras conmigo. La comparación de Ezquerra con De Gaulle y 500.000 más, junto a la Resistencia activa y pasiva, es cuando menos, surrealista.

Entonces De Gaulle que era? Si luchaba segun tú contra Francia y daba su aquiesciencia en el ataque a Francia? Entonces los franceses no lucharon toda la guerra? No entiendo...o son desertores y traidores, o no.

Esto ya es el cachondeo del siglo, tu con tal de dejar quedar bien a los ingleses estas dispuesto a comulgar con ruedas de molino por lo que se ve


No. Podemos hablar de Chamberlain y de su culpabilidad en una guerra mucho más larga y salvaje que la que debía haber sido, si debiera haber sido. Podemos hablar del abando de Polonia. Podemos hablar del abandono de Checoslovaquia. Podemos hablar de mucho actos negativos de los británicos. Pero no, tu con tal de defender el orden establecido y tu concepto de legitimidad, si que comulgas con ruedas de molino.
¿que amos?


Los que ponian los camiones en los que vino el gobierno impuesto por el extranjero. yo al menos a Petain le doy el beneficio de que se vio obligado a hacer lo que hizo, tu directamente le quitas eso, y me dices que lo hizo por propia voluntad y convencimiento...insisto, mejor no los defiendas.

a pesar de las ordenes que este tenía de impedir que la flota cayese en manos extranjeras, ya fuesen estas alemanas o británicas:


Ya, de Darlan, todo un prodigio de confiabilidad, en 1940, cuando los propios franceses alardeaban de que a Inglaterra, más sola que la una, se le retorcería el pescuezo en tres semanas.Ordenes de un gobierno que colabora con el enemigo. Como para florituras. Alternativas, por favor?.

Era o eso o ser atacados ¿como podrían servir a los intereses de Francia que acababa de abandonar la guerra y pasaba a ser un país neutral en esas condiciones?


Un pais neutral desde el que despegarían aviones para bomdardear Londres? Un pais neutral que colabora con la represión y la industria con el enemigo? Que neutralidad más rara.

Como bien pone iba por Nou Moles, pero ya se ve que tu a lo tuyo, incluso para leer


Vaya, si, lo siento. De todas maneras el argumento sigue en pie, espero que Franco no te parezca otra cosa que un traidor.

Saludos.


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Mensaje por nou_moles »

Apónez escribió:
Yorktown escribió:Y si Aponez, Churchill y De Gaulle enterraron juntos a varios muertos de Mers el Kebir con la tricolor y la union jack en el ataud, con su familia dando el visto bueno por supuesto y prsente por supuesto, asi que al menos algunos de sus familiares tambien entendieron. Espero que los que franceses criminales que mandaban vagones de gente al este os pareciesen dignos representantes de Francia, por que había que elegir, a mi me lo parecía el General y los que luego se unieron a él. Los franceses que no se levantaron contra la tirania en Siria, Dakar, o Mers el Kebir, que siguieron sirviendo a los que luego enviarían vagones, no me parecen franceses decentes, ni que representen a Francia, a la que puso en armas a medio millon de hombres para el 45.


¿En que año fué eso de los entierros York? Sólo curiosidad :roll:


Yorktown escribió:Y al que no, pues eso, çe la vie, no voy a repetir 30 post. En Mers el Kebir se dieron todas las opicones posibles, si alguno siguió prefieriendo servir a un tirano que colabora en la opresión de tus ex-ciudadanos, los demás están en su derecho de defender a su pais, sus libertades, y a todos los que han acogido que huían para unirse a la lucha contra ellos, contra el tirano, y contra el colaborador.



¿Quien decide quien es un tirano y quien no York? ¿Tú? Francia escogió abandonar la guerra ante una situación que veía muy complicada y al verse abandonada por su "aliado", las fuerzas armadas francesas escogieron seguir sirviendo a su país, había sido derrotado y se había firmado un armisticio, el ejemplo más claro lo tienes en que De Gaulle no logró reunir ni a 3.000 hombres de los más de 200.000 soldados franceses que había en la Gran Bretaña.

Sí, en Mers El Kebir se dieron todas las opciones, para que los franceses perdiesen el control de su flota, claro está :twisted:

nou_moles escribió:Si yo hubiese sido militar frances hubiese cogido a la flota y la habría llevado a reino unido, por que mi país habría sido invadido y sido instaurado un gobierno titete de mis enemigos,m la guerra había empezado y no acabado para mi


El Gobierno francés que hay en el momento del ataque a Mers El Kebir es el gobierno legítimo no un gobierno títere, ¿Qué legitimidad tenía por ejemplo el gobierno danés en el exilio estando el rey y todo el gobierno en Dinamarca? Para ti ese era legitimo ¿verdad?

Pero lo mejor de tu “razonamiento” es que estarías haciendo lo mismo que criticas en otros topicos a Franco, Mola o los restantes generales sublevados en 1.936, como el gobierno que hay no me gusta me lo paso por el forro :roll:



Entonces me demuestras que yo estoy equivocado :oops: , ya dije que desconozco muchas cosas y me equivoco mucho, perdón por mi error, al menos aprendo de mis errores, daba por echo que el gobierno legitimo francés ya había sido barrido, veo que no, vuelvo a pedir perdón.


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urquhart
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Mensaje por urquhart »

Hola a todos:

con la venia de la sala defenderé la postura británica, frente a la postura francesa vichysta:

:arrow: Elección de Churchill versus Elección de Petain:

Tanto el Reino Unido como la Francia de la Tercera República son democracias parlamentarias, y por tanto su Primer Ministro o Presidente del Consejo de Ministros es elegido entre los parlamentarios. Churchill, el 10 de mayo de 1940 es miembro de la Cámara de los Comunes, Henry Petain es Embajador en París.

Tras el fiasco de Noruega, en el debate del 7 de mayo de 1940, Leo Amery, amigo personal de Chamberlein miembro de la cámara de los Comunes, parafraseando a Oliver Cromwell, y dirigiendose a Neville Chamberlain dice:

You have sat too long here for any good you have been doing. Depart, I say, and let us have done with you. In the name of God, go!

42 parlamentarios conservadores votan contra Neville, 36 se abstienen. Winston Churchill será elegido nuevo Primer Ministro, de un Gobierno de Unidad y contaría con Chamberlain en el Gobierno.

Petain, es nombrado vicepresidente del Consejo de Ministros por Reynaud el 17 de mayo, y el 16 de junio, éste dimite. Los Presidentes de las Cámaras, ante el vacío de poder proponen a Petain para asumir la Presidencia del Consejo de ministros, aceptada por el Presidente dela República. Desde el mismo día 17 de junio hace pública su intención de solicitar el armisticio, las fuerzas francesas dejan de combatir practicamente, y los polacos libres que luchaban codo a codo con los franceses, sabedores de su futuro inician la huída hacia Suiza. Mediante una "ley constitucional", que nada tenía de constitucional, el 10 de julio de 1940, asume la Jefatura del estado y delk Gobierno. Lebrum, Presidente es apartado de su cargo constitucional. Solo 80 diputados y senadores votan en contra, los 80 de Vichy; y 26 diputados y un senador parten a bordo del Massilia con intención de continuar la lucha desd Argel.

(...) "Le 21 juin 1940, vingt-sept parlementaires - vingt-six députés et un sénateur - embarquent à Bordeaux avec leurs familles sur le Massilia, dans la chaleur d’un premier jour d’été. Ils ne savent pas encore que c’est déjà l’automne d’une République, dont la politique incarnée par le Maréchal Pétain jettera bas les fondements et les institutions. Affrété sur les instructions du gouvernement, le paquebot réunit à son bord des Français qui ont dit « non » à la défaite et qu’un seul désir anime : résister. Conformément à la décision prise par le Conseil des Ministres siégeant à Bordeaux, sous la présidence d’Albert Lebrun, ils espèrent voir transférer le siège des pouvoirs publics dans les départements d’Algérie, afin de poursuivre la lutte contre l’ennemi sur les terres africaines françaises. Refusant le déshonneur et la honte auxquels l’envahisseur les condamne, les élus de la nation font le choix de quitter la métropole pour incarner en ses territoires la légitimité de la République.(...)tous partent avec la conviction que c’est en quittant la France qu’on peut mieux la servir.


*Reynaud, puso a Petain en el Gobierno con la sana intención de galvanizar al Ejercito Francés... era el Héroe de Verdún. Pero desde el mismo momento de su nombramiento, Petain junto a otros miembros del Gobierno, especialmente Laval, socavan la decisión de lucha. Reynaud, el 16 de junio de 1940 plantea mantener a Francia en el conflicto, desde el Norte de África... la negativa del Consejo, le lleva a dimitir.

:arrow: Mers el Kebir

Se presentan alternativas a Gensoul, que habían sido aceptadas por Godfroy en Alejandría. Las unidades asaltadas en Plymouth y Portsmouth lucharían con la Francia Libre; y las unidades de Godfroy finalmente tomarían parte a partir de 1943 en la guerra contra Alemania e Italia como parte de la France Combattente .

¿Que induce a los británicos a neutralizar la Flota Francesa? Evidentemente la posibilidad que la Marine Nationale sea moneda de cambio en las futuras negociaciones del Tratado de Paz entre Francia y Alemania, o en pago a otras concesiones referidas a las limitaciones propias del Armisticio. Así, unos 900.000 soldados franceses capturados fueron devueltos a Francia, muchas veces a cambio de entregas de todo tipo a Alemania por parte de Vichy.

No podemos olvidar que los artículos del Armisticio obligaban a los navíos francesesa fondear en sus bases de tiempos de paz, muchas de ellas en manos alemanas, las del Atlántico, e incluso hacer entrega de material de guerra a ALemania. Todo y el Armistico, ¿quién aseguar que los Alemanes nose harán con las unidades? ¿Por qué no considerar que unidades mayores son necesarias para la defensa costera?

Article 5.
Comme garantie de la stricte observation des conditions d'armistice, il pourra être exigé que toutes les pièces d'artillerie, les chars de combat, les engins anti-chars, les avions militaires, les canons de la D.C.A., les armes d'infanterie, tous les moyens de traction et les munitions des unités de l'armée française engagées contre l'Allemagne et qui se trouvent, au moment de l'entrée en vigueur de la présente convention, sur le territoire ne devant pas être occupé par l'Allemagne, soient livrés en bon état. La Commission allemande d'armistice décidera de l'étendue de ces livraisons. Il peut être renoncé à la livraison d'avions militaires si tous les avions encore en possession des forces armées françaises sont désarmés et mis en sécurité sous contrôle allemand.

Article 8.
La flotte de guerre française - à l'exception de la partie qui est laissée à la disposition du Gouvernement français pour la sauvegarde des intérêts français dans son empire colonial - sera rassemblée dans des ports à déterminer et devra être démobilisée et désarmée sous le contrôle de l'Allemagne ou respectivement de l'Italie.

La désignation de ces ports sera faite d'après les ports d'attache des navires en temps de paix. Le gouvernement allemand déclare solennellement au Gouvernement français qu'il n'a pas l'intention d'utiliser pendant la guerre, à ses propres fins, la flotte de guerre française stationnée dans les ports sous contrôle allemand, sauf les unités nécessaires à la surveillance des côtes et au dragage des mines.
Il déclare, en outre, solennellement et formellement, qu'il n'a pas l'intention de formuler de revendications à l'égard de la flotte de guerre française lors de la conclusion de la paix ; exception faite de la partie de la flotte de guerre française à déterminer qui sera affectée à la sauvegarde des intérêts français dans l'empire colonial, toutes les unités de guerre se trouvant en dehors des eaux territoriales françaises devront être rappelées en France.


También demostraba al mundo que el Reino Unido y la Commonwealth continuarían la lucha.

:arrow: Siria y Líbano

La Operación Exporter, la invasion anglo gaullista del Levante Francés es consecuencia immediata del levantamiento pro alemán de Alí Rachid en Irak., y de la ayuda del Eje a este desde las posesiones francesas, como las fuerzas de la LW que bombardearon Habbaniya, desde Siria. ¿Desde dónde partieron los aparatos italianos que bomardearon Bahrein en octubre de 1940?

With its own private Drang Nach Osten (Drive to the East) already pushed from Ethiopia through British Somaliland, hammering at the island of Perim in the Red Sea and the port of Haifa on the Mediterranean, Italy took a running jump last week, landed at the far edge of the Middle East. Out across the sands of Arabia to the Persian Gulf it sent a squadron of heavy bombers, driving at the oil depots and refineries of the Bahrein Archipelago.

This was, strictly, no legitimate objective. The Bahrein oil concessions are owned jointly by Texas Corp. and Standard Oil of California. Bahrein's ruler is an independent sheik, its western inhabitants mostly Americans. But Italy quickly pointed out that California Texas Oil Co. is a British corporation, that Bahrein is governed as a British protectorate.

With exultant whoops Rome claimed "enormous fires that could be seen at a great distance." Caustically Cairo replied that there had been no casualties and little damage, that only four planes had appeared. From San Francisco, Standard of California confirmed the British report, said only a water main and an oil pipe had been damaged.

More important to Italy than the actual destruction accomplished was the propaganda value of the raid. Loudly Rome boasted that the bombers had set a new distance record, covering 2,800 miles on the outgoing trip from bases in Libya or Italy. It was a lot more probable that they had taken off from Eritrea, or that the Italian military mission had won the use of an air base from the French in Syria. But Italy stuck to its story, declared the planes had been refueled from submarine tankers. The warning to the U. S. and the Near East was clear.


de http://www.time.com/time/magazine/artic ... 81,00.html

El Alto Comisionado vichysta, General Dentz, fue sustituido por un Comisario Gaullista, el general Cartroux, alcanzando Líbano su independencia el 8 de noviembre de 1943, y Siria el 1 de enero de 1944. Las tropas de Dentz lucharon con una bravura inusitada, y de los 37.000 vichystas, cerca de 6.000 pasarían a las fuerzas de De Gaulle.

Saludos.


Tempus Fugit
Tercio viejo de España
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Mensaje por Tercio viejo de España »

más fácil avanzar con los medios mecanizados que contaba Alemania

Crees ue el ejercito germano estaba motorizado?... Tienes razon... los caballos que usaron en la urss eran para enseñar a los soldados a montar...

De gaulle fue una persona a la que le resultaba facil hablar desde su casa en ru pero petain estaba al frente del cañon intentando que la población francesa no sufriera demasiado. que podia hacer? es facil hablar cuando estas libre de responsabilidad. Muchos tratan a petain de traidor, pero yo no creo que lo fuera y para corroborarlo me remito a africa. Cuando eeuu desembarco alli sus tropas no encontro resistencia de los franceses. Me equivoco?


Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Yorktown escribió:Bien, Aponez y Gaspacher están practicamente tachando de desertores y traidores a De Gaullle, a Juin, a Lecrec, y como actos ilegitimos Bir Hakeim, o el taque a la Linea Gustav.

Claro que cuando se habla del levantamiento del general Franco, lo del gobierno "legítimo" pierde importancia para ellos parece ser. El Gobierno de Vichy títere, impuesto por la fuerza por Adolf Hitler, que abandona a media Francia a la más abyecta ocupación, y colabora con la otra media a la represión de la resistencia sin olvidar, jamás, su comportamiento con lo judios, ese, para ellos, es el gobierno legítimo.

Perfecto, nada como decir las cosas


Pues sí, eran traidores, su nación legalmente establecida había optado por rendirse, al desobedecer la orden se arrogaban una superioridad individual sobre su propio ordenamiento jurídico. Que fuese para derrotar al régimen nazi no cuenta, como no cuenta que luego fuese para bien, o la actitud de los franceses una vez lograda la victoria en el 44. Por cierto en la operación Menace, en Dakar, De Gaulle ordeno suspender el desembarco tras comprobar que la guarnición se defendería. Así que ni tan siquiera él tenía claro eso de atacar a sus compatriotas, y eso que la consecución de los fondos de la Republica si serían decisivos en el esfuerzo de la guerra, al contrario del hundimiento de la flota francesa un año antes.

Es la segunda vez que te arrogas el derecho a opinar y juzgar mi forma de pensar que por cierto no conoces, así que menos lobos caperucita, que no solo no he hablado de Franco sino que eres tú el que hace distinciones según el color.

Por cierto, la Tercera República francesa mantuvo campos de concentración en África desde antes de la segunda guerra mundial, hasta después de su fin, campos que no tenían nada que envidiar a los de los nazis antes de la solución final. Pero claro como eran negritos eso no cuenta y De Gaulle, y compañía eran buenos ¿Verdad? O los campos de concentración británicos que aun existían en los 50 http://blogs.periodistadigital.com/enclavedeafrica.php/2006/10/16/la-verguenza-de-un-gulag-africano Pero sin embargo los británicos siempre son buenos, al fin y al cabo estos no importan ya que son negros.

Francia se rindió legítimamente cuando los propios británicos se negaron a jugársela por defender a su aliado. En los términos de la rendición se especificaba que Francia recuperaba la neutralidad, su flota y ejército quedaban bajo su propio control, eso sí, con limites de personal por lo que su flota fue inmovilizada fuera del alcance germano, y las compensaciones económicas y materiales fueron mucho menores que las que años antes habían impuesto los aliados a Alemania. En suma, los términos de la rendición no fueron demasiado gravosos para Francia y no suponían ningún peligro para Gran Bretaña, y la única razón de estos para destruir la flota francesa no fue un peligro imaginario, sino un castigo arbitrario que simplemente se negó a seguir desangrándose en una guerra perdida para dar tiempo a los británicos para que se rearmasen y salvasen su propio trasero.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

De gaulle fue una persona a la que le resultaba facil hablar desde su casa en ru


De Gauelle estaba al mando de la 4ª División Acorazada francesa despues de Sedán y fue uno de los escasisimos jefes franceses que lanzó un ataque agresivo y coherente, en Montcornet y sin ningún apoyo. He hizo retroceder a los alemanes hasta Caumont. Más tarde defendió no capitular, trasladar al gobierno al norte de Africa, y seguir la lucha.

pero petain estaba al frente del cañon intentando que la población francesa no sufriera demasiado


Ya, pues si no llega a ser por De Gaulle, Churchill, y demás, la población francesa hubiese sufrido no 4 años, 40, y si no, Francia hubiese sido un paria durante decadas. Por no hablar de lo que sufrieron los resistentes franceses a manos de propios franceses, no solo alemanes, y de los judios franceses. Y si Stalin hubiese hecho lo mismo en el 41?.

Muchos tratan a petain de traidor, pero yo no creo que lo fuera y para corroborarlo me remito a africa.


Yo le doy el beneficio de la vejez y de sus servicios prestados, asi como la situación impuesta (no libre gobierno) manu militari por Adolf & cia. Pero desde luego quien si le considera traidor es el estado Francés, que lo condeno por ello. Entonces Aponez...es traidor o no?. Por que es una condena legitima o no?. Evidentemente la Francia de la guerra es de esquizofrenia, pero yo tengo muy clarito cual es la Francia buena.

Cuando eeuu desembarco alli sus tropas no encontro resistencia de los franceses.


Si encontro resistencia...moderada, tampoco podían hacer mucho más. Y la orden era no permitir el desembarco, pero muchos hicieron lo decente, no cumplir las ordenes y mandar a paseo a Vichy. Incluido Darlan, en su ultima pirueta, "ve la luz" y cambia de bando, más o menos. Podían haber visto la luz algunos cuando se comentaba lo del pescuezo y el pollo y parecía que habría que convivir¿? con el nazismo.

Pero ya sabeis, que cuello! que pollo!.

Ah...mientras a los anglo-americanos les recibian a cañonazos durante Torch, que resistencia encontraron los germano-italianos en Tunez?

Extraña neutralidad.

Saludos.


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Mensaje por Tercio viejo de España »

De Gauelle estaba al mando de la 4ª División Acorazada francesa despues de Sedán y fue uno de los escasisimos jefes franceses que lanzó un ataque agresivo y coherente, en Montcornet y sin ningún apoyo. He hizo retroceder a los alemanes hasta Caumont. Más tarde defendió no capitular, trasladar al gobierno al norte de Africa, y seguir la lucha.

Antes de exiliarse en ru

Ya, pues si no llega a ser por De Gaulle, Churchill, y demás, la población francesa hubiese sufrido no 4 años, 40,

Si hombre, por supuesto... :lol: fue el mejor general aliado en la 2gm

la Francia buena

Eso es como decir que los aliados eran buenos.

Si encontro resistencia...moderada, tampoco podían hacer mucho más. Y la orden era no permitir el desembarco, pero muchos hicieron lo decente, no cumplir las ordenes y mandar a paseo a Vichy.

Desobedecer una orden directa acarrea consejo de guerra, no?


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

Bueno, entonces Gaspacher ha llegado a conclusión de que Franco era un traidor.

Tercio V.

Si, claro, antes de exiliarse, a ver si Petain estuvo en las trincheras de Verdun. Charles cumplió con su deber mucho más alla que la inmesa mayoría de jefes franceses.

No, no fue el mejor general, aunque si un buen comandante de carros, pero si supo mantener a Francia viva de el lado que debia estar, y que se le reconociese la victoria. De otro modo Francia hubiese dejado de ser alguien en el mundo durante decadas.

Si, los aliados occidentales eran los buenos.

Depende de que orden, muchas veces es acatarla lo que conlleva un consejo de guerra. Y luego allá cada cual con sus actos y sus consecuencias.

En cualquier caso, Petain fue juzgado y condenado por traición. Por un estado legalmente establecido Gaspacher. Eran todos traidores? Que divertido!!


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Mensaje por ACB, el Mutie »

Tercio viejo de España escribió:Crees ue el ejercito germano estaba motorizado?... Tienes razon... los caballos que usaron en la urss eran para enseñar a los soldados a montar...

Quizás tenían una flota de superficie tan magnífica que no sirvió para nada, muy al contrario que sus fuerzas mecanizadas.

Saludos


Tú dame el tanque y yo haré el resto ;)
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Mensaje por Gaspacher »

Acaso alguna vez he negado que lo fuese?

Si quieres hablar de Franco hagámoslo, aunque este no es el hilo correcto.

Franco fue leal al gobierno durante toda su carrera hasta el 36 y se convirtió en un golpista poco antes del inicio de la guerra civil. Que la guerra civil a la que España estaba condenada participase Franco o no, vista la división y el sectarismo de la sociedad, trajese principalmente dos cosas buenas. Excluyo al país de la segunda guerra mundial, y por tanto Alemania no pudo ganar. No excluye el hecho que Franco se alzo contra un gobierno legitimo, cosa que no le correspondía a él, al igual que no correspondía a De Gaulle la decisión de continuar la guerra.


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