¿Nacionales o Republicanos?

[Volksjagër]

La Republica sin dudas. Cierto es que se cometieron muchos errores por parte del gobierno en esa epoco convulsa, hay que reconocerlo, donde gran parte de la burguesia y de la Iglesia vieron que sus ancestrales parcelas de poder iban menguando en favor del Pueblo y, claro esta, no se iban a resignar a que el pueblo retomase lo que era suyo.

Fue patetica la reacion que se tuvo en Europa con respecto al orden legal vigente establecido de manera democratica, es decir el gobierno republicano. Las potencias debieron apoyar a la Republica y no a los sublevados.

Estoy seguro que si el alzamiento hubiera sido de signo Socialista hubiera sido archicondenado y tildado de peligroso y diabolico, por ejemplo el alzamiento de Asturias en 1934. Ese fue "malo" el del 36 fue "bueno" Me parece increible.


A los que definen en este foro que el Socialismo (que no PSOE, que es de todo menos socialista), es antidemocratico, dictatorial, peligroso, etc...¿Como definen el Capitalismo?, es democratico?, va en beneficio de todos o de unas elites que controlan el capital?

Despues de lo que esta pasando ahora en el mundo, me parece increible, grotesco, mas bien, que haya gente que siga defendiendo el capitalismo tan extremo, e incluso que se defienda el neoliberalismo, cuando se esta demostrando que es un sistema que NO FUNCIONA.

¿Por que no se cuestiona el sistema economico? ¿Por que el sistema economico que defienden el PP y el PSOE son exactamente iguales?
Es una autentica dictadura economica, internamente y externamente por influencia de la UE y FMI y demas organismo que prohiben cualquier atisbo de control del estado o regulacion sobre los medios de produccion. Ah¡¡¡, eso si, cuando se arrojan perdidas, entonces esta bien que el estado meta las narices en el sector privado, para que paguemos TODOS las consecuencias de una ambicion sin limites que 4 sinverguenzas que nos imponen el neolibelismo. Cuando las cosas van mal como se refugian en el socialismo. ES INCREIBLE

Lamento mi apasionamiento politico, sobre todo a los que no comulguen con mis ideas, pero la situacion actual me sorprende y me cabrea que se quiera seguir sosteniendo este sistema economico CADUCO, DICTATORIAL E INVIABLE

[Yorktown]

Por no liar mas off-topics te respondo en:

http://www.militar.org.ua/foro/liberali ... tml#699530

Pero vamos, que si, que es una verguenza, los dos son socialdemocratas.

Saludos.

[Tercio viejo de España]

Pues sí, pues es verdad, Adolf Hitler ganó las elecciones de 1933 y quien diga que las perdió miente, del mismo modo que el rodri ganó las elecciones de 2004, aunque me parece que Hilter no tuvo tantos muertos para tomar el poder (debo contabilizarlos, todavía no lo afirmo). También Bush y Reegan ganaron (y por muchísimo más porcentaje que rodri y la izquierda no hace más que insultarlos), la democracia de izquierda es Stalin, Mao, Pol Pot, Ceaucescu, Kadark, y tantos tantos demócratas izquierdistas, el socialismo es por definición antidemocrático, hasta el PAIS del Grupo Prisa lo dice muy claro: Socialismo: Corriente totalitaria del siglo XIX enemiga del sistema parlamentario...

¿Contabilizamos cuantos golpes de estado ha dado el PSOE y cuantos el PP?

En cuanto a ETA en época de Franco no era nada.

Saludos

[ernesto1967]

República, sin dudarlo.

Siempre hay que estar con un gobierno elegido por el pueblo y en contra del golpismo.
Si la derecha quería recuperar el poder, que lo hiciera a través de elecciones, como en 1933.
La ultraderecha, en general, juega : "si gano, es democrático (elecciones de Nicaragua en 1990); si pierdo, es una dictadura (elecciones de Nicaragua en 1984)".
Hay miles de ejemplos a lo largo de la Historia.

Salud y suerte.

[Sombra]

República, sin dudarlo.

Siempre hay que estar con un gobierno elegido por el pueblo y en contra del golpismo.
Si la derecha quería recuperar el poder, que lo hiciera a través de elecciones, como en 1933.
La ultraderecha, en general, juega : "si gano, es democrático (elecciones de Nicaragua en 1990); si pierdo, es una dictadura (elecciones de Nicaragua en 1984)".
Hay miles de ejemplos a lo largo de la Historia.

Salud y suerte.

Ese plateamiento es justamente el que utilizaron aquí las izquierdas durante los años treinta. "Si ganamos es Republica, si ganan las derechas es Fascismo". A partir de este plateamiento se alzaron contra la República en el 34.

Informate un poco de la historia de España porque no tienes ni idea.

La derecha no queria recuperar el poder, queria acabar con la revolución izquierdista, que es distinto.


saludos.

[nou_moles]

no se donde poner este vídeo, pero lo cuelgo aquí.


http://www.rtvv.es/video/informa.asp?id ... guerra.wmv[/url][/list][/list][/code]

[Tercio viejo de España]

no se donde poner este vídeo, pero lo cuelgo aquí.


http://www.rtvv.es/video/informa.asp?id ... guerra.wmv[/url][/list][/list][/code]

No funciona

[nou_moles]

http://guerracivil.forumup.es/viewtopic ... uerracivil


ese es el foro de la guerra civil donde lo han colgado, espero que se pueda ver

[ernesto1967]

Es verdad que no leo a Moa, De la Cierva y otros insignes "historiadores". En eso me declaro totalmente ignorante.

La facilidad que tiene sombra con decir que uno no sabe simplemente porque no comulga con sus ideas es bastante pasmosa.

Todos los historiadores serios hablan de una conspiración contra la República en el 36, apoyada por Italia y Alemania.
Hay múltiples pruebas objetivas.

Los psudohistoriadores hablan siempre de la revolución socialista que estaban preparando. Por tanto, el golpe de estado sería como un ataque preventivo.

Esa forma de justificar sirve para todo: el golpe de estado de Pinochet, Sukarno, Videla y un tristemente largo etc (a eso me refería con miles de ejemplos).
Hitler atacó a Polonia porque le "atacaron" los polacos, también atacó preventivamente a la URSS, etc etc

Japón también atacó "preventivamente" a los USA, pero en este caso ya se vé mal, porque los yanquis son los buenos de la película.

Su bondad más reciente: el ataque"preventivo" a Irak en busca de las fantasmagóricas armas de destrucción masiva.

La fé política y historia están reñidas.

Salud y suerte.

[Gaspacher]

Sin embargo es cierto que deberías informarte un poco mas, hubo no una, sino varias conspiraciones contra la republica. Conspiraciones comunistas, socialistas, anarquistas, nacionalistas vascos y catalanes, carlistas, falangistas, y militares. Ni Alemania, ni Italia conspiraron en ningún momento contra la republica, aunque una vez iniciada la guerra civil si apoyaron a uno de los bandos, pero eso fue a posteriori, e incluso en el caso alemán no dudaron en comerciar con ambos bandos.

Leer a Moa, de la Cierva y otros es tan necesario como hacerlo con Payne, y compañía.

En cuanto a la revolución socialista es cierta, pero personalmente creo que no determinante, creo mas determinante la deriva del país hacía un estado fallido, en el que no había ordenamiento jurídico, los asesinatos entre facciones eran comunes y lo que es peor. Diputados y miembros del gobierno llegaron a amenazar de muerte a sus adversarios en el propio parlamento, y protegieron posteriormente a los asesinos.

[ernesto1967]

Contra la II República se conspiró desde 1931 cuando se proclamó.
Yo me refería a la última antes de comenzar la guerra (durante ésta hubo la de 1937 de anarquistas y POUM) y el golpe de Casado en 1939).
Leer a pseudohistoriadores es lo mismo que leer a revisionistas pronazis: mezclan sus ideas políticas con la realidad. Sólo aceptan como fuentes fiables las que les parecen (o sea, las acordes a su ideología) y rechazan categóricamente cualquier otra fuente que no avale lo que afirman a priori.
Un verdadero historiador se nutre de todas las fuentes, las compara, observa sus contradicciones y hace un estudio.
Además, señala sus fuentes, cosa que los pseudohistoriadores no suelen hacer porque entonces se les vería el plumero.

Y sí hubo conspiración por parte de la Italia fascista y la Alemania nazi, coordinada antes del golpe del 18 de julio de 1936. Por ejemplo, el vuelo de 12 SM81 (bombarderos italianos) estaba planeado en conjunción con el golpe. El Usaramo partió de Alemania el 27 de Julio, sólo 9 días después del golpe. con lo que está claro que sí hubo conspiración internacional contra la República.

En cambio, ésta ni tan siquiera tenía relacíones internacionales con la URSS antes del golpe. De hecho, la República española reconoció a la URSS después del golpe.

Salud y suerte.

[Sombra]

Leer a pseudohistoriadores es lo mismo que leer a revisionistas pronazis: mezclan sus ideas políticas con la realidad. Sólo aceptan como fuentes fiables las que les parecen (o sea, las acordes a su ideología) y rechazan categóricamente cualquier otra fuente que no avale lo que afirman a priori.
Un verdadero historiador se nutre de todas las fuentes, las compara, observa sus contradicciones y hace un estudio.
Además, señala sus fuentes, cosa que los pseudohistoriadores no suelen hacer porque entonces se les vería el plumero.

Que atrevida es la ignorancia.....Informate antes de decir tantas tonterias. Pio Moa siempre se ha valido de fuentes primarias para realizar sus libros (Archivo Histórico Nacional, Archivo de Salamanca, Archivo de la Fundación Pablo Iglesias, las actas oficiales de las reuniones del PSOE). Nada que ver con la basura propagandistica y la bibliografia caduca de la que se le valen otros para hacer sus libelos, como pueda ser Preston, Reig, Juliá etc..

Y sí hubo conspiración por parte de la Italia fascista y la Alemania nazi, coordinada antes del golpe del 18 de julio de 1936. Por ejemplo, el vuelo de 12 SM81 (bombarderos italianos) estaba planeado en conjunción con el golpe. El Usaramo partió de Alemania el 27 de Julio, sólo 9 días después del golpe. con lo que está claro que sí hubo conspiración internacional contra la República.

Que tonterias estas diciendo hombre de Dios. Las primeras gestiones para adquirir material las realizaron los Nacionales poco después del alzamiento, eso esta mas que documentado. Igual que hicieron los Frentepopulistas que recibieron el primer material Francés a primeros de Agosto.

En cambio, ésta ni tan siquiera tenía relacíones internacionales con la URSS antes del golpe. De hecho, la República española reconoció a la URSS después del golpe.

Completamente falso, el partido Comunista Español que formaba parte del Frente Popular era un partido agente de Moscú, ligado a Stalin a través de la Comintern, y el PSOE, la fuerza política más potente e influyente del Frente Popular mantenia unas relaciones estupendas con Moscú y con Stalin, tanto que las Juventudes Socialistas se fusionaron a las Juventudes del Partido Comunista Español en Abril de 1936, cuatro meses antes del alzamiento. ¿No recogen este dato los excelentes y rigurosisimos historiadores que tu lees?


saludos.

[Sombra]

Es verdad que no leo a Moa, De la Cierva y otros insignes "historiadores". En eso me declaro totalmente ignorante.

Viendo tu argumentario tú ni lees a ni Moa ni a De la Cierva ni nada de nada amigo......Solo hablas de oidas.

Todos los historiadores serios hablan de una conspiración contra la República en el 36, apoyada por Italia y Alemania.
Hay múltiples pruebas objetivas.

Estaria encantado de ver como te lo montas para enumerarme esas pruebas que según tú son tan "objetivas" e irrefutables.......

Esa forma de justificar sirve para todo: el golpe de estado de Pinochet, Sukarno, Videla y un tristemente largo etc (a eso me refería con miles de ejemplos).

Te olvidas del golpe de Largo Caballero y Companys, también te olvidas del golpe del 31 con el cual se pretendió hacer caer la Monarquia y en la estuvieron implicadas todas las fuerzas politicas de izquierdas.

La fé política y historia están reñidas.

Tú no eres el más indicado para dar lecciones de rigor historico ya que sólo haces repetir el recital de tópicos de toda la vida, que han repetido hasta la saciedad la historiografia Marxista y que esta más que refutada y desacreditada.



saludos.

[ernesto1967]

Pío Moa (y los otros) sólo declara que son fiables las fuentes franquistas, las demás sólo se usa de ellas para, parcialmente, coger lo que le interesa.

El problema es que ellos hacen unas afirmaciones a priori (la guerra civil empezó en 1934, la II República era una dictadura, las elecciones de 1936 fueron fraudulentas, Franco no instauró una dictadura, etc etc) para luego justificarlas cogiendo de aquí y allá lo que les interese y rechazando lo que no prueba sus afirmaciones.

Exactamente lo que está haciendo usted...aunque yo, al tener un poco más de educación, no le llamo ignorante, ni revisionista.

El negar pruebas tan irrefutables como el vuelo de los SM81 preparado antes del golpe y el viaje del vapor Urasamo desde Hamburgo hasta Coruña con material militar (disfrazado de viaje de placer, por suerte los estibadores hamburgueses rompieron "sin querer" uno de los embalajes quedando desparramada la carga militar: fusiles, municiones, cañones 88 y los primeros cazas He-51, que derribarían a los vetustos NiD52 republicanos).

Ya digo, mezclar política e historia no dá buen resultado y llamar historia marxista a lo que no es historiografía pro-franquista es de muy antiguo, recuérdese la conjura judeo-masónica: todo lo que no era pro-movimiento, era comunista sin distinción.

La II República tuvo fallos, fallos muy grandes, no era en absoluto perfecta, pero era infinitamente mejor que lo que vino después.

Como nuestro actual gobierno. Que no es perfecto, tiene fallos enormes (es una monarquía, por ejemplo)...pero ¿se justificaría un golpe de estado para "arreglarlo"?

Yo, por supuesto, no. Sea para instaurar una república o una dictadura. Las decisiones las tiene que hacer el pueblo español, no unos cuantos iluminados, del signo que sean.

Seamos un poco objetivos, si no hay debate.

Salud y suerte.

[Gaspacher]

No hubo ningún vuelo preparado antes del golpe, Bolin llego a Roma el 21 de julio, y el 22 él y el marques de Viana se entrevistaron con el conde Ciano que sí mostró entusiasmo. En cambio Mussolini paso olímpicamente de ellos y no fue hasta la llegada del emisario de Mola, Goicoechea, el día 24 de julio, cuando empezaron a planear apoyar a los rebeldes.

En cuanto a la ayuda alemana, fue también el día 22 de julio cuando Franco ordeno al agregado militar en Berlín, el coronel Beigbeder, que iniciase contactos con vistas a conseguirla. El 23 salían de Marruecos por su parte el dirigente del partido nazi local, Adolf Langenheim, un empresario germano Johannes Bernhardt, y el capitan Francisco Arranz con una carta manuscrita de Franco.

Los vuelos y el Urasamo serían posteriores a estas negociaciones.