El portaviones de Brasil A-12 São Paulo (archivo)

Las fuerzas navales de Latinoamérica. Su estructura, marinos y buques de guerra.
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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

2demaio escribió:El escenario és este. El Nae ai esta, se hizo una compra que si fuera unos dos años después creo que la MB no la hubiera echo, pero se embarco en esto y ahora dejarlo de vez no veo como se iria justificar una inversión que por poco que hubiera costado, seria reconocer un error. Después salio mas caro, con la reforma. Desacerse de el ahora seria firmar que se equivoco en la planificación.


Solamente tardamos dos meses y medio, pero por fín 2D reconoce que la compra fué un error... :D

Caramba, que alguien chequee la temperatura del Séptimo Círculo... :mrgreen:

Los motores de algunos A-4KU se noticio fueron a Israel para reformarse.


Correcto y a esto quería llegar...

Estimado Rey, no hay indicación alguna que el venerable J-52 vaya a ser reemplazado por el F-404. La modernización es electrónica y no incluye cambio de motorización.

Por cierto...

Se empiezan a confirmar los runrunes que se venían escuchando desde Agosto pasado. Los últimos A-4/TA-4 de Israel parecen destinados a ir de baja en el futuro cercano. Fín de una gloriosa era.


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Mensaje por 2demaio »

Hola,

Cita Mauricio

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Solamente tardamos dos meses y medio, pero por fín 2D reconoce que la compra fué un error...  

Caramba, que alguien chequee la temperatura del Séptimo Círculo... 


El A-12 ai esta como siempre lo escribi, y se puede hacer mucha cosa también como lo escribi que lo pondria en un mejor nivel de combate.

? Quando podremos avaliar los buques de tu pais (si no eres apatrida) ? :D

Saludos.
Última edición por 2demaio el 12 Dic 2008, 11:44, editado 2 veces en total.


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Mensaje por 2demaio »

Hola,

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El A-12 jamás ha navegado lejos de la costa, y no creo que lo haga nunca


? Te juegas 2 cervezas ?

Cita Iris

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se tuvo que retirar del Adriático por que era imposible que pudiera cumplir su misión


? Información oficial de la Marine Nationale o opinión tuya ?

Cita Iris

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y ponerse por lo menos al nivel de Chile que siendo un país mucho más pequeño tiene una armada (ACH) bastante mejor balanceada y más moderna que la Marinha


Buena idea, como no tiene cobre, en Brasil se creara el impuesto del pre-sal, 10 % para las FA's.

Cita Iris

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Si se desprenden de ese mastodonte blanco podrían aporvechar todo el dinero que desaprovecha en ello, en modernizar el resto de la Marinha, que falta le hace a todas luces. Saludos.


? Costes ? No hay como comparar el coste operacional (1,4 veces mas), el doble de horas de manutención, 60 veces mas tiempo para cambiar un motor en el Harrier que en un F-18, quanto mas si comparado con un A-4 o A-4KU-M.

Saludos


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Mensaje por Rotax »

2demaio escribió:? Costes ? No hay como comparar el coste operacional (1,4 veces mas), el doble de horas de manutención, 60 veces mas tiempo para cambiar un motor en el Harrier que en un F-18, quanto mas si comparado con un A-4 o A-4KU-M.


Prezado 2dm...
Estamos intentándolo, algunos con ahínco y dedicación, pero no hay forma. Nosotros tenemos los dos, Harrier y F18, y los dos son operacionales, por ponerlo en portunhol. O lo que es lo mismo, hay sistemas de armas que son mas caros de mantener y operar que otros, pero sirven para algo, cumplen su función, y no hay dudas, puesto que se utilizan con la debida frecuencia.
En el caso del Sao Paulo hay dudas mas que razonables de que no pueda ser utilizado con provecho, y hay certezas de que es un sumidero de recursos. Eso es lo que estamos tratando de decirte, y eso es lo que alguno de tus compatriotas, incluso, afirman.
Fíjate que se puede discutir la necesidad de un SSN para Brasil, y de la madurez industrial de dicho país para afrontar, siquiera con apoyo externo, su diseño y construcción, pero al menos este tipo de navío es "autocompleto", es decir, trabaja sólo, sigilosamente y no necesita de una corte de apoyo...
Pero un CV necesita a su corte para que le alimenten, protejan y aprovechen su proyección. Y resulta que esa corte (BAC's, fragatas/destructores AAW, fragatas/destructores ASW, Buques de desembarco, submarinos de escolta...) son un valor en sí mismos, y no necesitan la presencia de un CV para justificar su valor y utilidad.
Lo que se discute aquí no es si Brasil necesita/merece/debe tener un CV o no, sino la utilidad real del que tenéis y si se ha empezado la casa por el tejado...
Y todo apunta a que:
1.- No es util. Ni siquiera es utilizable
2.- Es un sumidero de recursos necesarios para otros menesteres
3.- La Marinha no sería capaz de protegerlo en el caso de tener a un oponente mínimamente serio fuera del radio de acción de la FAB, y es de eso precísamente de lo que se trata, de salir del posible radio de acción de la FAB.
4.- Aún en el caso de que pudiera salir, no hay medios que acompañen y saquen rendimiento de esa capacidad de proyección...

En fin, si no quieres bajarte del burro, no lo hagas. Después de todo, yo he aprendido un montón sobre la marinha por causa de tu enrocamiento...

Saludos


Nosotros somos los países auténticos, no las fronteras trazadas en los mapas con los nombres de hombres poderosos.
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Mensaje por 2demaio »

Hola,

Cita Rotax

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Estamos intentándolo, algunos con ahínco y dedicación, pero no hay forma. Nosotros tenemos los dos, Harrier y F18, y los dos son operacionales, por ponerlo en portunhol. O lo que es lo mismo, hay sistemas de armas que son mas caros de mantener y operar que otros, pero sirven para algo, cumplen su función, y no hay dudas, puesto que se utilizan con la debida frecuencia. 


Compañero, te olvidaste que yo también soy de la tierra de La Cierva, Santos Dumont y uno mas. También me incluo en los Harrier AV-8B plus, F-18, F-1, Eurofigther,etc. Pero si hablamos de Armadas, estaremos en los Harrier del PA. És un concepto general que todos los aviones sirven para algo, algunos serviran mas para algunas cosas y otros para otras, y principalmente para lo que les destinaron sus dueños.

Si una Armada quiere destinar Su-30 para entrenamiento o Skyhawk, los dos para algo estaran sirviendo para aquella Armada. Si seria mejor este o aquel no lo discuto, pero una Armada no determino una cosa o otra por desconocimiento, tendra una razón de ser.

Seria lo mismo que colocar que los Harrier no sirven para nada, que son costosos de mantener y que tendrian que ser F-18 F. No tiene sentido, lo que seria indiscutible y un buen razionamiento és que el F-18 F tiene capacidad superior de combate AAW y ASW.

Lo mismo se podria decir de los A-4KU, que tienen capacidad inferior en esto o aquello en relación a uno o otro.

Sobre costes, se ofreció el Forrestal y Brasil no lo quiso por costoso de operar y por solo llevar 25 aviones. En USA todo és grande, los coches, los buques, etc.

Cita Rotax

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En el caso del Sao Paulo hay dudas mas que razonables de que no pueda ser utilizado con provecho, y hay certezas de que es un sumidero de recursos. Eso es lo que estamos tratando de decirte, y eso es lo que alguno de tus compatriotas, incluso, afirman. 
Fíjate que se puede discutir la necesidad de un SSN para Brasil, y de la madurez industrial de dicho país para afrontar, siquiera con apoyo externo, su diseño y construcción, pero al menos este tipo de navío es "autocompleto", es decir, trabaja sólo, sigilosamente y no necesita de una corte de apoyo.


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Pero un CV necesita a su corte para que le alimenten, protejan y aprovechen su proyección. Y resulta que esa corte (BAC's, fragatas/destructores AAW, fragatas/destructores ASW, Buques de desembarco, submarinos de escolta...) son un valor en sí mismos, y no necesitan la presencia de un CV para justificar su valor y utilidad. 
Lo que se discute aquí no es si Brasil necesita/merece/debe tener un CV o no, sino la utilidad real del que tenéis y si se ha empezado la casa por el tejado...
Y todo apunta a que:
1.- No es util. Ni siquiera es utilizable
2.- Es un sumidero de recursos necesarios para otros menesteres
3.- La Marinha no sería capaz de protegerlo en el caso de tener a un oponente mínimamente serio fuera del radio de acción de la FAB, y es de eso precísamente de lo que se trata, de salir del posible radio de acción de la FAB.
4.- Aún en el caso de que pudiera salir, no hay medios que acompañen y saquen rendimiento de esa capacidad de proyección...

En fin, si no quieres bajarte del burro, no lo hagas. Después de todo, yo he aprendido un montón sobre la marinha por causa de tu enrocamiento


El A-12 esta operacional hoy. Mis compatriotas (? quales ? ) tendran diferentes opiniones, lo que se és que los compatriotas de Sur America, en su mayoria tienen la misma opinión que yo, o le implementan una serie de cosas incluiendo ala embarcada o lo cambian. Diferente de mis compatriotas de Europa que la maioria no le ve utilidad y les parece que Brasil no necesita un Nae. Seria lo mismo que decir que Chavez no necesita Su-30 / Su-35, Francia no necesita subs nucleares, Sur Africa no necesita tener una Armada, etc, etc.

De una forma general, se cae en el error de decir mejor no tenerlo. Vamos a ver, un ejemplo deste concepto, la Armada de España no tiene poderio para enfrentar la armada de USA. ? Por esto sera mejor no tener Armada ?
Otro ejemplo con respecto a uno de mis paises, para que nadie se ofenda. Las F-80 y Descubierta (corbetas/patrulleras) son inferiores a las Horizont o a las F-100.
? Por eso sera mejor no tenerlas ?

? Sera un sumidero de recursos ? ? Porque no se hizieron antes los Patrulleros de Altura ?

? El Kitty Hawk és un sumidero de recursos ?

Este és un concepto que me parece equivocado.

Otro concepto que me parece equivocado en desacuerdo a la estrategia determinada por las FA´s de un pais y lo que se dispone a tener.

"Para que Brasil necesita Nae és un ego"

? Por acaso los paises Africanos solo deverian tener soldados armados con fuziles y nada mas ?

? Por acaso Australia no deveria comprar las Hobart o los BPE con el GDP que tiene ?

Para mi és otro concepto algo mediocre y fuera de la realidad del mundo.

La cantidad de buques de la MB és lo que al menos necesita, no son buques de ultima linea a si como todos los maiores buques en el escenario de Sur America, porque no se liberan presupuestos para sustituirlos, todo sale a conta gotas, pero como las opiniones deste cancer que ataco a las FA´s de Brasil se vuelve notorio, los politicos ya se estan moviendo y liberando algunos recursos a mas.

Saludos.
Última edición por 2demaio el 14 Dic 2008, 00:53, editado 1 vez en total.


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Alberto Elgueta
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Mensaje por Alberto Elgueta »

Holas

2demaio escribió:Sobre costes, se ofreció el Forrestal y Brasil no lo quiso por costoso de operar y por solo llevar 25 aviones. En USA todo és grande, los coches, los buques, etc.


Que el Forrestal era efectivamente costoso de mantener, es cierto, pero hay que recordar que el mastodonte en cuestión podìa llevar 70 aviones de todos lo tipos, y que incluso demostró en pruebas poder ser pista de aterrizaje viable para un C-130.

2demaio escribió:El A-12 esta operacional hoy. Mis compatriotas (? quales ? ) tendran diferentes opiniones, lo que se és que los compatriotas de Sur America, en su mayoria tienen la misma opinión que yo, o le implementan una serie de cosas incluiendo ala embarcada o lo cambian. Diferente de mis compatriotas de Europa que la maioria no le ve utilidad y les parece que Brasil no necesita un Nae. Seria lo mismo que decir que Chavez no necesita Su-30 / Su-35, Francia no necesita subs nucleares, Sur Africa no necesita tener una Armada, etc, etc.


Ojo, que estás malinterpretando. Nadie dice que Brasil no necesite un portaaviones (eso lo determinan sus necesidades estratégicas y su doctrina naval nacional). En lo que varios foristas hacen hincapié es que el Sao Paulo más que realizar un aporte constituye un elefante blanco que no agrega alternativas reales a la Marinha y que más bien drena recursos más útiles para otras necesidades. Y, siendo realistas, ¿cuál es el aporte que puede entregar este PA en un conflicto que estallara en estos momentos, o en un futuro cercano? Un buque que en ¿6-7 años? en la Marinha ha sufrido de operatividad restringida, que en el último par de años ha estado a "medio morir saltando" (expresión chilena) por sus problemas técnicos sólo termina restando capacidades a Brasil. Ahora, si se supiera que este es un simple escalón para maneter operativas las capacidades aeronavales embarcadas brasileras mientras se construye un reemplazo, el cuerno sería distinto, pero esa posibilidad no está en perspectivas y por eso las críticas de gastos que se consideran inútiles en una plataforma tan achacosa como esta.


2demaio escribió:Otro concepto que me parece equivocado en desacuerdo a la estrategia determinada por las FA´s de un pais y lo que se dispone a tener.

"Para que Brasil necesita Nae és un ego"


Eso dependerá de las políticas y doctrinas de defensa que tenga Brasil y la concordancia de estas con el escenario internacional en el que se está inserto. Al no conocerlas en profuncidad no puedo decir si es apropiado o no el que Brasil disponga de 1 o 2 o 3 PA. Lo que debe estar claro es que si se busca insertar un PA a la fuerza en una doctrina naval, ello constituiría un error enorme y que puede terminar desequilibrando los medios navales (véase el ejemplo del PA tailandés), disminuyendo sus capacidades operativas de conjunto (aspectos que varios foristas observan sucede en la Marinha a causa del Sao Paulo).

2demaio escribió:La cantidad de buques de la MB és lo que al menos necesita, no son buques de ultima linea a si como todos los maiores buques en el escenario de Sur America, porque no se liberan presupuestos para sustituirlos, todo sale a conta gotas, pero como las opiniones deste cancer que ataco a las FA´s de Brasil se vuelve notorio, los politicos ya se estan moviendo y liberando algunos recursos a mas.


Y tampoco se critica en términos generales la cantidad de buques de la Marinha, sino que las capacidades que podrían ofrecer serían mejores si es que el Sao Paulo no estuviera.

Saludos


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Mensaje por Rotax »

Gracias Iris y Alberto... Me estaba quedando paranóico. Por lo menos alguien entiende lo que escribo...
Buenos días... manzanas traigo (expresión española) :wink:
Saludos


Nosotros somos los países auténticos, no las fronteras trazadas en los mapas con los nombres de hombres poderosos.
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Mensaje por Maya »

2demaio escribio:
Compañero, ? Porque usas este nickname y no uno mas apropriado, por ejemplo "guarani" ?


Hombre, porque Maya es el nombre mas lindo del mundo...... es el nombre de mi hija!


Ahora yo te podria hacer la misma pregunta y hasta podrias responderme con algo parecido.

Compañero, ¿Porque usas este nickname y no uno mas apropiado, por ejemplo "carioca" ?



Amigo Rotax en tu avatar posteas este lema:

I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the shoulder of Orion. I watched c-beams glitter in the dark near the Tanhauser Gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain... Time to die.


Rutger Hauter, mientras desempeña el papel de replicante clase A, en la pelicula Blade Runner del director Ridley Scott.






Salud.







:D


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Mensaje por 2demaio »

Hola,



2demaio escribio:

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Compañero, ? Porque usas este nickname y no uno mas apropriado, por ejemplo "guarani" ?     



Cita maya

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Hombre, porque Maya es el nombre mas lindo del mundo...... es el nombre de mi hija! 

Ahora yo te podria hacer la misma pregunta y hasta podrias responderme con algo parecido.

Compañero, ¿Porque usas este nickname y no uno mas apropiado, por ejemplo "carioca" ?    



Congratulaciones por el nombre de tu hija, nombre muy bonito.

Porque no soy carioca, de nascimiento y algunos años en España, una parte en Sur Americana, conozco Paraguay entre otros, escuche mucho hablar en guarany, pena que en Brasil ya no lo hablen mas.


Saludos.


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Mensaje por Maya »

Aca casi toda la población lo habla, lo llamamos jopará que es el guarani moderno citadino, no el guarani original que hablan los indigena.



maitei angirû mokôi gui jasypo






Salud.






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Mensaje por Pathfinder »

Maya escribió:
Amigo Rotax en tu avatar posteas este lema:

I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the shoulder of Orion. I watched c-beams glitter in the dark near the Tanhauser Gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain... Time to die.


Rutger Hauter, mientras desempeña el papel de replicante clase A, en la pelicula Blade Runner del director Ridley Scott.



Con una excelente banda sonora de Vangelis Papatanasius, por lo demás...



Довиђења


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Mensaje por Maya »

...por lo demas.... una de las peliculas mas grandiosas de la cinematografia de ficción. Aunque Rutger Hauter declaro una vez hace como 15 años en entrevista televisiva, que para el esta pelicula nunca fue la gran cosa cuando la actuo.

Otra cosa piensa hoy Ridley Scott, que incluso la mando a reeditar con material inedito que no aparece en la pelicula original, para vender la version en DVD. Incluso los propios directores se sorprenden del exito tardio de sus propias creaciones.

Bueh, no tan tardio, pero en realidad al momento de salir a las salas, nunca esperaron que la cinta se fuese a convertir en un culto de seguidores. Hoy todavia genera millones para Ridley Scott.

No nos sorprende de este genio... ha creado peliculas historicas como Alien o Gladiadaor.

Disculpen el off-topic.




Salud.





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Mensaje por ATLANTA »

Maya escribió:Aca casi toda la población lo habla, lo llamamos jopará que es el guarani moderno citadino, no el guarani original que hablan los indigena.

maitei angirû mokôi gui jasypo


Salud.

:D


Lastima que por nuestra región estemos perdiendo las lenguas originarias :oops:


saludos y tambien disculpen el Off topic


\\\\\\\"Mientras más sudor derrames en la paz, menos sangre derramaras en la guerra\\\\\\\\"
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Mensaje por 2demaio »

Hola,

Cita Iris

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 Sigues sin entender o no querer entender nada de nada. Se te dice simple y llanamente que el A-12 no podría alejarse de las costas donde pueda estár protegido por la FAB, ya que entonces sería una presa facilísima (además de su poco uso), ya que la Marinha no tiene escoltas adecuadas ni buques de otros tipos para formar un grupo de combate creible y que pueda proyectar su fuerza en escenarios lejanos. Y que lo mejor hubiera sido empezar por los escoltas que además de poder componer dicho grupo, ya "per se" , ellos mismos son un valor de combate individual (sin portaaviones) . Pero sigues empecinado y no lo quieres ver que ese mastodonte a la MB, no le sirve para NADA, a no ser para alguna revista o desfile naval. Y lo que dices de diversos buques, fragatas, patrulleros, etec,.,... pues eso cada uno se construye o diseña para un uso o cometido diferente. Saludos.


Opera y navega normalmente. Esas fotos no son actuales, son de antes de la reforma, en operaciones en Argentina y otros lugares.

Capacidades actuales

- Anti submarina : cargas de profundidad.
- Anti aerea : propria en el A-12 / 2 cañones y AIM-9H (217) en los A-4KU
- Anti buque: Exocet AM-39 / MK46 / Sea Skua (Super Linx / Sea King)


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A-4KU en breve A-4KU-M (BVR / AAW / ASuW )

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Sea King

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Super Lynx

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Saludos
Última edición por 2demaio el 14 Dic 2008, 01:10, editado 1 vez en total.


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Mensaje por Rotax »

Maya escribió:

Amigo Rotax en tu avatar posteas este lema:

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Sip :noda: . Me gusta la historia que cuenta. Tiene que ver con la respuesta a la pregunta ¿Qué nos hace humanos?...
En cuanto a las fotos posteadas por 2dm, no sé si se puede considerar "operación normal" la operación de helos y de aviones "ligeros de equipaje"...

Saludos


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