Julio Cesar y sus legiones Vs. Alejandro y sus falanges

Los conflictos armados en la historia de la Humanidad. Los éjércitos del Mundo, sus jefes, estrategias y armamentos, desde la Antiguedad hasta 1939.

Julio Cesar vs Alejandro

Alejandro
49
35%
Julio Cesar
91
65%
 
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Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

Gaspacher escribió:
Isocrates escribió: Me temo que César sin sus legiones era quien no era rival para Pompeyo. Y Pompeyo no se alió con los optimates, fueron ellos quienes buscaron el apoyo de Pompeyo.


Unos u otros, el caso es que necesitaron aunar sus fuerzas para poder desbancar a César.


Desbancarle no. Por no recordar que es tanto como decir que tras el consulado de César el primer hombre de Roma era Cicerón porque debieron unirse en su contra César y Pompeyo.



???????
César ya dio muestras de poder cruzar el mar en solitario, no se porque presupones que no podría haber hecho como los optimates y organizar otro ejército.



César se quedó tres meses incomunicado en Épiro porque el resto de sus tropas no podía pasar. Pero asimiento que pudiera huir, no podría haber organizado otro ejército porque Pompeyo no se habría ido a beneficiarse a Cleopatra mientras lo hacía. Nada más terminar la batalla y con un breve descanso habría partido hacia Italia. Game Over.


A César le esperaba lo mismo tras los primeros cinco que tras los segundos ¿SI no porque pidió prorrogar su mandato en vez de volver a Roma en la "cúspide de su poder"?


¿Para conseguir nuevos honores y riquezas?


¿No decías que ya era el número 1? ¿Para qué quería más?


Y Pompeyo la cumplió y restauró el orden. Por cierto ¿Eso no afecta a César?


La ley impedía la presencia de tropas en Roma, su uso era por tanto ilegal.



El senatus consltus ultimum podía autorizarlo. Era tan legal como la designación de un dictador. Una medida legal de carácter excepcional.


Y es la resistencia más duradera, que es lo que yo decía.


Pero no por motivos políticos, sino por motivos personales.
[/quote]

Yo hablaba de la resistencia de los pompeyanos, si los motivos eran solo personales o también políticos podría discutirse, pero no cabe duda de que el poder y la influencia de pompeyo era tal que le sobrevivió más tiempo que la propia resistencia armada a favor de la república.


Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...
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Mensaje por Isocrates »

Gaspacher escribió:
La legión manipular precisaba una habilidad táctica en el mando que no requería la tardo republicana. Para formar y entrenar un ejército rápidamente los más sencillo es la legión tardorepublicana


¿Por?



Solo necesitas un tipo de instrucción, una única clase de instructores, un único tipo de armamento etc...




Claro, la infantería en Granico y en Gaugamela se teletransportaba, estaba allí, pero la caballería había cargado sola y por delante.


Ya lo discutimos, en Granico la caballería carga antes de que la falange cruce el río, y en Isos el peso de la batalla lo lleva esta y la infantería ligera por lo que una vez mas la intervención de la falange es irrisoria, en cuanto a Gaugamela esta es la única ocasión en la que los persas intentan llevar la ofensiva por lo que si atacan a toda la línea.



En Granico la caballería carga después de haberlo hecho infantería. En Iso el peso de la batalla recae también en los hipaspistas.


¿Ataque epiléptico? Vaya, justo en esto decides abandonar el corpus cesariano :D:D


Nunca me he aferrado a él por completo, ni he abandonado al resto de escritores.


Muy conveniente :wink:

¿Y cual es el criterio que te hace abandonar el "corpus" en esta ocasión?


Estás hablando de una extensión de más de 6 millones de kilómetros cuadrados, de la primera ocasión en la que un ejército occidental se enfrenta a una poderosa fuerza de elefantes, de cientos -si no miles- de tribus, etnias, costumbres y formas de hacer la guerra; desde la estepa hasta la montaña. En la Galia todos eran celtas; igual de celtas que los galos de la cisalpina o de la narbonense ¿Qué terrible sorpresa encerraban? ¿El casco con los cuernos más grandes? Mercaderes massilotas y romanos hacían las rutas del estaño y del ámbar.


Y sabían tanto de dichas tierras que creían que los alces no tenían articulaciones en las rodillas.
[/quote]

Por lo menos no pensaban que había un mítico pueblo de mueres guerreras oculto en los bosques.


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Mensaje por Gaspacher »

Isocrates escribió: En Farsalia tenemos ochenta cohortes con poco más de la mitad de sus efectivos. Los números de César, como de costumbre, no ofrecen demasiada confianza. Si debemos hacerle caso, siete legiones cruzan en primer lugar con un total de 15.000 efectivos, unos 2.100 hombres por legión. En Farsalia tenemos entre 2.700 o 2.400 hombres por legión (ya supongamos las ocho que digo yo, ya las nueve que dices tú) ¿Partogénesis de legionarios? Porque Antonio llega con cuatro legiones, pero tres de ellas son veteranas ¿Cómo es posible que el número de legionarios sea mayor tras meses de campaña -está sí claramente dura y claramente con muchas bajas- Pues me temo que porque los números originales no son de demasiada confianza. De hecho, reconozco que en eso me fío más del anónimo autor de la guerra de Alejandría


Cuando César cruza con siete legiones menciona que los legionarios se encontraban muy expuestos a enfermedades debido al otoño, si se vio obligado a dejar a estos en Italia, pudieron acompañar la expedición de Marco Antonio, ya que tendría naves de sobra.

¿¿???
¿Támpoco era qué?
Pompeyo sí era procónsul cuando César cruzó el Rubicón.


Pompeyo tenía un ejército dentro de Roma y por tanto fuera de su provincia proconsular desde antes que César cruzase el Rubicón.

No, eso no. Porque desde la las leyes Fufia y Aelia cualquier magistrado podía leer los signos, o retirarse a observarlos; y eso lo reitera Cicerón en la misma segunda filípica. Podrás "creer" eso si lo deseas, pero no es cierto.


¿Estas diciendo que podía emplear los signos para atacar a otro magistrado, que encima pertenecia al colegio sacerdotal?

Es lo que te comentaba yo desde el principio, dudo que esa iniciativa viniera de César.


Es que nunca dije que partiese de él, sino que fue propuesto.

¿Cómo que arrebatándole un año de mandato? Nadie le quitó ningún año de mandato a César, sino que como consecuencia de la lex de proviociis era posible enviarle un sucesor una año antes lo que hubiera resultado habitual. Y hace poco me decías que eso era "un efecto colateral" -algo así- de la ley y que su objetivo principal era otro.


El cuarto año de mandato en la Galia de los cinco originales se le concedió una prorroga de cinco años, cinco mas cinco son diez, es decir, del 58 al 48 a.C., y la guerra comenzó en el 49. Los optimates se vieron obligados a considerar que la prorroga era a partir del año 54 y no a partir de la finalización del mandato original de 5 años como sería normal.

Pues en lo que hubo desde el cruce del Rubicón hasta Farsalia.


Pero yo hable de el embarque para Grecia, no de Farsalia.

Las "precauciones mínimas" son no llevar adelante grandes campañas marítimas en invierno.


También afecta a las campañas terrestres, el lodo y la nieve dificultan terriblemente la logística y no existen cosechas para alimentarse sobre el terreno.

¿Y los romanos exageraría o disminuirían el número de sus oponentes?


¿Tanto como los griegos?

Pues bien poco que te preocupa no conocer ninguna narración gala, helvecia, germana o britana -de estas últimas hay alguna tradición recogida, si no mal recuerdo-. De hecho, no conocemos ninguna Pompeyana de Farsalia y no percibo en ti la misma angustia :P


Pues deberías revisar tú percepción, he mencionado la falta de la parta una vez y la de otras fuentes romanas o griegas una docena de veces.

No. Repasa el hilo. De lo que estábamos hablando es de la capacidad para reclutar tropas que Roma tenía en Egipto -y en los reinos "clientes"- en esa época.


Si no tenía esa capacidad, ¿Por qué se dirigió Pompeyo a Egipto tras ser derrotado?

La caballería ligera no es una tropa que pueda asaltar un campamento.


¿Tampoco la infantería ligera? Había miles de infantes con las fuerzas, y César tardo meses en recibir refuerzos, ¿No fueron capaces de reunir fuerzas para asaltar el campamento en esos meses? Por no hablar que un jinete puede desmontar como has insistido media docena de veces en el caso de Alejandro.

Me temo que no.


Dos veces has mencionado la intervención divina.

Isocrates escribió:
Favorecido de su buena suerte"
Estás proponiendo que Persia debió jugárselo todo a "la buena suerte". Sin embargo, antes de Iso Darío no tenía ningún motivo para creer que Alejandro fuera a derrotarle en campo abierto. La avanzadilla de Parmanion y Atalo había sido presionada de vuelta casi hasta el Helesponto el año anterior. Es cierto que las fuerzas de Alejandro eran entre tres y cuatro veces superiores a la avanzadilla, pero no es menos cierto que las fuerzas persas eran por lo menos cinco o seis veces mayores que las que se enfrentaron a la avanzadilla ¿Por qué iba a "jugársela" a una ofensiva naval en Invierno si no tenía motivos para pensar que fuera a ser derrotado?
Claro, por eso las campañas navales no se realizaban en invierno. Porque no hacía falta valor ni habilidad, sino suerte, para que salieran bien.



Claro, por eso las campañas navales no se realizaban en invierno. Porque no hacía falta valor ni habilidad, sino suerte, para que salieran bien.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
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Isocrates escribió: ¿Todos? No es algo tan sencillo
El ala izquierda romana estaba ya desplegada. Todo el ejército romano estaba desplegado.


Pero de lo que discutimos es de la pasividad persa en Issos, que esperan pacientemente a que Alejandro cruce los desfiladeros y despliegue tranquilamente, frente a la actitud ofensiva de los romanos en Cinoscefalos que atacan sin esperar nada. En la misma situación Alejandro hubiese sido destruido antes de salir del desfiladero y con las tropas sin desplegar.

Los macedonios comienzan a llegar a la cumbre cuando aún se lucha en el valle. Flaminio los ve perfectamente y avanza sobre ellos.


Con tropas que ya estaban avanzando en pos de los exploradores.

Es imposible para los macedonios cubrir todo el frente. Los dos flancos están situado en lugares distintos, por rutas de acceso diferentes. Te empeñas en reprochar a Filipo que no realizase una maniobra imposible.


Que curioso que los dos ataques romanos fuesen a dar justo en zonas por las que venían los macedonios, y eso que estos seguían rutas distintas y salían sobre unas montañas en las que los romanos no tenían vigías.

Guerra de África, 17 escribió:"César, entretanto, sabedor del plan enemigo, ordena extender al máximo la línea del frente y, obligando a realizar un cambio de frente a la mitad de las cohortes, de manera que unas lucharan detrás de las enseñas y otras delante de ellas


Así que una línea (acie) de cohortes -cohortes completas- queda a un lado de las enseñas y otra línea de cohortes (acie) al otro


Olvidas la parte de “alternativamente”;
Caesar meanwhile, perceiving the enemy's design, endeavored to extend his line of battle, as much as possible, directing the cohorts to face about alternately to the right and left. By this means, he broke the enemy's circle with his right and left wings; and attacking one part of them, thus separated from the other, with his horse and foot, at last put them to flight. He pursued them but a little way, fearing an ambuscade, and returned again to his own men. The same was done by the other division of Caesar's horse and foot, so that the enemy being driven back, and severely wounded on all sides, he retreated toward his camp, in order of battle.

http://classics.mit.edu/Caesar/african.html

Esa maniobra es para romper la línea con una cohorte atacando hacía cada lado antes de regresar y formar un circulo o cuadro hueco. De todas formas mañana revisare mi ejemplar del corpus.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
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Isocrates escribió: Desbancarle no. Por no recordar que es tanto como decir que tras el consulado de César el primer hombre de Roma era Cicerón porque debieron unirse en su contra César y Pompeyo.


¿Cuándo se unieron contra él? ¿Para que lo hicieron?

César se quedó tres meses incomunicado en Épiro porque el resto de sus tropas no podía pasar. Pero asimiento que pudiera huir, no podría haber organizado otro ejército porque Pompeyo no se habría ido a beneficiarse a Cleopatra mientras lo hacía. Nada más terminar la batalla y con un breve descanso habría partido hacia Italia. Game Over.


En el XXV César juzga que a su parecer se habían desperdiciado numerosas ocasiones de cruzar, y de inmediato escribe a Brindisi para decir que aceleren, dos claros indicativos de que la navegación y comunicación era posible.

¿No decías que ya era el número 1? ¿Para qué quería más?


Decia que era el numero 1 en el 50, no en el 55 a.C.

El senatus consltus ultimum podía autorizarlo. Era tan legal como la designación de un dictador. Una medida legal de carácter excepcional.


El senatus consultum ultimum no podía contradecir las leyes fundamentales de la republica, el propio Cicerón acabo en el exilio por haber utilizado dicho decreto para ejecutar sin juicio a Catilina y el resto.

Yo hablaba de la resistencia de los pompeyanos, si los motivos eran solo personales o también políticos podría discutirse, pero no cabe duda de que el poder y la influencia de pompeyo era tal que le sobrevivió más tiempo que la propia resistencia armada a favor de la república.


¿Poder e influencia de Pompeyo? Eran sus hijos, su resistencia no tenía nada que ver con la facción de su padre ni con la defensa de la republica, era venganza y necesidad pues habían quedado al margen de la ley.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
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Isocrates escribió: [Solo necesitas un tipo de instrucción, una única clase de instructores, un único tipo de armamento etc...


Necesitas instruir tres veces al mismo hombre, para hastati, princeps, y triari, sin contar los velites, eso para mí no es un buen sistema.

En Granico la caballería carga después de haberlo hecho infantería. En Iso el peso de la batalla recae también en los hipaspistas.


Una vez mas la falange ni tan siquiera había cruzado el río cuando realizo la carga.

Muy conveniente :wink:

¿Y cual es el criterio que te hace abandonar el "corpus" en esta ocasión?


No lo abandono, digo que puede deberse a dicha afección mencionada por Plutarco, sin contar que en el fragor de una batalla un soldado puede matar a los que se rinden a él y a sus oficiales si intentaban impedirlo, sobre todo porque todos llevaban el mismo uniforme.

Por lo menos no pensaban que había un mítico pueblo de mueres guerreras oculto en los bosques.


¿Un pueblo de mujeres guerreras (griegas) que persiste a lo largo de 1.000 años de mitología griega?


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
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Mensaje por Isocrates »

Gaspacher escribió:
Isocrates escribió: En Farsalia tenemos ochenta cohortes con poco más de la mitad de sus efectivos. Los números de César, como de costumbre, no ofrecen demasiada confianza. Si debemos hacerle caso, siete legiones cruzan en primer lugar con un total de 15.000 efectivos, unos 2.100 hombres por legión. En Farsalia tenemos entre 2.700 o 2.400 hombres por legión (ya supongamos las ocho que digo yo, ya las nueve que dices tú) ¿Partogénesis de legionarios? Porque Antonio llega con cuatro legiones, pero tres de ellas son veteranas ¿Cómo es posible que el número de legionarios sea mayor tras meses de campaña -está sí claramente dura y claramente con muchas bajas- Pues me temo que porque los números originales no son de demasiada confianza. De hecho, reconozco que en eso me fío más del anónimo autor de la guerra de Alejandría


Cuando César cruza con siete legiones menciona que los legionarios se encontraban muy expuestos a enfermedades debido al otoño, si se vio obligado a dejar a estos en Italia, pudieron acompañar la expedición de Marco Antonio, ya que tendría naves de sobra.




Bueno, en tal caso en número que debemos tomar en consideración es el de Farsalia, no el del cruce desde Brindisi. Si es tal como dices el 50% real de bajas se ha producido para Farsalia, tras añadir la campaña de Grecia a las anteriores de Hispania y Massilia.


¿¿???
¿Támpoco era qué?
Pompeyo sí era procónsul cuando César cruzó el Rubicón.


Pompeyo tenía un ejército dentro de Roma y por tanto fuera de su provincia proconsular desde antes que César cruzase el Rubicón.



Pero la actuación de Pompeyo no era ilegal, ya que lo hizo siguiendo una autorización legal.


No, eso no. Porque desde la las leyes Fufia y Aelia cualquier magistrado podía leer los signos, o retirarse a observarlos; y eso lo reitera Cicerón en la misma segunda filípica. Podrás "creer" eso si lo deseas, pero no es cierto.


¿Estas diciendo que podía emplear los signos para atacar a otro magistrado, que encima pertenecia al colegio sacerdotal?



Por supuesto, aunque "atacar" no parece la palabra adecuada. Es la ley romana, no me lo invento.
¿Cómo que arrebatándole un año de mandato? Nadie le quitó ningún año de mandato a César, sino que como consecuencia de la lex de proviociis era posible enviarle un sucesor una año antes lo que hubiera resultado habitual. Y hace poco me decías que eso era "un efecto colateral" -algo así- de la ley y que su objetivo principal era otro.


El cuarto año de mandato en la Galia de los cinco originales se le concedió una prorroga de cinco años, cinco mas cinco son diez, es decir, del 58 al 48 a.C., y la guerra comenzó en el 49. Los optimates se vieron obligados a considerar que la prorroga era a partir del año 54 y no a partir de la finalización del mandato original de 5 años como sería normal.


La cuestión de la duración del mandato de César no es especialmente sencilla, pero cabe recordar que ni tan siquiera él insiste en que aún le quede un año de mandato.

Lo cierto es que no existe seguridad sobre la fijación o no de una día de expiación de su mandato ni la Lex Vatinia ni en la Lex Licinia Pompeia. A través de Cicerón sabemos que consideraba que el envío de un sucesor a César a partir del 1 de Marzo del 54 cumplía los términos de la Lex Vatinia. Si esto fuera así, el envío de un sucesor a partir del 1 de Marzo del 49 cumpliría sin duda la lex Licinia Pomeia. Por otro lado no puede descartarse que la propia Lex Licinia Pompeia estipulara el final del mandato el 1 de Marzo del 49, no hay que olvidar que Pompeyo había declarado en el Senado el año anterior que no trataría la cuestión del relevo de César hasta la llegada de esa fecha. En todo caso, es la lex de Provinciis la que hace variar un punto clave de la situación. Si la provincia debía entregarse a un Cónsul al finalizar su mandato -como era norma antes de la lex de Proviciis- lo normal hubiera sido que aunque el mandato expirase el 1 de Marzo del 49 se entregase a un Cónsul saliente el año 49 que no ocuparía el cargo hasta el 48; al variar la ley no se podía nombrar a un Cónsul saliente y por lo tanto podía nombrarse a cualquiera para que tomase posesión de forma inmediata el mismo año 49. Por eso te decía que la lex de Provinciis era una de las herramientas legales que socavaban la posición de César y que él, sin ninguna duda y como hábil jurista que era, debió darse cuenta de ello de forma inmediata. En todo caso, el nuevo nombramiento era legal en virtud de la lex de Provinciis. No es algo absolutamente seguro, pero parece la interpretación más ajustada a lo que conocemos.




Pues en lo que hubo desde el cruce del Rubicón hasta Farsalia.


Pero yo hable de el embarque para Grecia, no de Farsalia.


Pero, precisamente por lo que hemos comentado al inicio de este mensaje, los datos de Farsalia parecen más adecuados. Como bien dices el primer embarque de César se ve distorsionado por la epidemia en Brindisi y parece normal que en el segundo embarque -meses después y con la epidemia ya pasad- se unieran a él no solo las legiones completas que llevaba Antonio, sino los contingentes que hubieran podido estar enfermos tres meses antes de las que llevó César.

Las "precauciones mínimas" son no llevar adelante grandes campañas marítimas en invierno.


También afecta a las campañas terrestres, el lodo y la nieve dificultan terriblemente la logística y no existen cosechas para alimentarse sobre el terreno.


Pero afectan mucho menos, como la propia campaña de invierno de Alejandro demostró. No solo no existe riesgo de perder el ejército completo por el mal tiempo, sino que las provisiones pueden transportarse directamente en animales de carga. Por no mencionar que una zona altamente urbanizada y con buenas vías de comunicación reduciría en mucho los problemas de transporte en invierno.
¿Y los romanos exageraría o disminuirían el número de sus oponentes?


¿Tanto como los griegos?


Más que unos y menos que otros.
Pues bien poco que te preocupa no conocer ninguna narración gala, helvecia, germana o britana -de estas últimas hay alguna tradición recogida, si no mal recuerdo-. De hecho, no conocemos ninguna Pompeyana de Farsalia y no percibo en ti la misma angustia :P


Pues deberías revisar tú percepción, he mencionado la falta de la parta una vez y la de otras fuentes romanas o griegas una docena de veces.


Pero eso no te ha llevado a decir que no puedes confiar en los números que César proporciona sobre sus campañas al no existir ninguna narración de los helvecios, o de los belgas.

No. Repasa el hilo. De lo que estábamos hablando es de la capacidad para reclutar tropas que Roma tenía en Egipto -y en los reinos "clientes"- en esa época.


Si no tenía esa capacidad, ¿Por qué se dirigió Pompeyo a Egipto tras ser derrotado?


Tras la derrota quizá se fiaba aún menos de los propios romanos. En todo caso, es evidente que no la tenía y que marchar a Egipto fue un error.

La caballería ligera no es una tropa que pueda asaltar un campamento.


¿Tampoco la infantería ligera? Había miles de infantes con las fuerzas, y César tardo meses en recibir refuerzos, ¿No fueron capaces de reunir fuerzas para asaltar el campamento en esos meses? Por no hablar que un jinete puede desmontar como has insistido media docena de veces en el caso de Alejandro.


En el caso de los compañeros servían habitualmente como infantería en los sitios. Estaban preparados para ello, sin embargo no consta nada parecido de la caballería ligera numida. El caso de la infantería ligera asaltando una fortificación es similar al de un enfrentamiento en un lugar angosto: da igual la superioridad numérica si no pueden atacar a distancia y deben centrase en un frente estrecho. Desde luego no son buenas tropas para el asalto frontal a un campamento -como no lo era la infantería Gala para asaltar las defensas de Alesia- y menos aún sin capacidad poliorcética.

Me temo que no.


Dos veces has mencionado la intervención divina.


Me temo que no.
Isocrates escribió:
Favorecido de su buena suerte"
Estás proponiendo que Persia debió jugárselo todo a "la buena suerte". Sin embargo, antes de Iso Darío no tenía ningún motivo para creer que Alejandro fuera a derrotarle en campo abierto. La avanzadilla de Parmanion y Atalo había sido presionada de vuelta casi hasta el Helesponto el año anterior. Es cierto que las fuerzas de Alejandro eran entre tres y cuatro veces superiores a la avanzadilla, pero no es menos cierto que las fuerzas persas eran por lo menos cinco o seis veces mayores que las que se enfrentaron a la avanzadilla ¿Por qué iba a "jugársela" a una ofensiva naval en Invierno si no tenía motivos para pensar que fuera a ser derrotado?
Claro, por eso las campañas navales no se realizaban en invierno. Porque no hacía falta valor ni habilidad, sino suerte, para que salieran bien.



Claro, por eso las campañas navales no se realizaban en invierno. Porque no hacía falta valor ni habilidad, sino suerte, para que salieran bien.


Por mucho que quieras hacer ver lo contrario, ni para el escritor de la antigüedad ni para mi se trata de ningún tipo de intervención divina. Es como si me dices que cada vez que hablo de "guerra" o "batalla" estoy mencionado a Ares o Atenea, o que cuando digo que "venció" en una batalla estoy haciendo una referencia a la diosa Nike.


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Mensaje por Isocrates »

Gaspacher escribió:
Isocrates escribió: ¿Todos? No es algo tan sencillo
El ala izquierda romana estaba ya desplegada. Todo el ejército romano estaba desplegado.


Pero de lo que discutimos es de la pasividad persa en Issos, que esperan pacientemente a que Alejandro cruce los desfiladeros y despliegue tranquilamente, frente a la actitud ofensiva de los romanos en Cinoscefalos que atacan sin esperar nada. En la misma situación Alejandro hubiese sido destruido antes de salir del desfiladero y con las tropas sin desplegar.



Las tropas avanzaban listas para batalla por el desfiladero. Si los persas hubieran penetrado en el desfiladero poco podrían haber hecho contra la infantería pesada macedonia. Si Flaminio lanzó sus tropas sin saber lo que las esperaba, simplemente tuvo una suerte loca


Los macedonios comienzan a llegar a la cumbre cuando aún se lucha en el valle. Flaminio los ve perfectamente y avanza sobre ellos.


Con tropas que ya estaban avanzando en pos de los exploradores.


Pero que ven a los macedonios llegar y se dirigen contra ellos. Efectivamente, las tropas romanas habían salido todas como consecuencia del enfrentamiento entre tropas ligeras. Fue una concatenación de circunstancias
Es imposible para los macedonios cubrir todo el frente. Los dos flancos están situado en lugares distintos, por rutas de acceso diferentes. Te empeñas en reprochar a Filipo que no realizase una maniobra imposible.


Que curioso que los dos ataques romanos fuesen a dar justo en zonas por las que venían los macedonios, y eso que estos seguían rutas distintas y salían sobre unas montañas en las que los romanos no tenían vigías.


El primer ataque romano ve a los macedonios llegando al alto, y para el segundo las tropas ligeras macedonias ya han desaparecido así que no hay ningún problema para que las hubiera romanas.



Guerra de África, 17 escribió:"César, entretanto, sabedor del plan enemigo, ordena extender al máximo la línea del frente y, obligando a realizar un cambio de frente a la mitad de las cohortes, de manera que unas lucharan detrás de las enseñas y otras delante de ellas


Así que una línea (acie) de cohortes -cohortes completas- queda a un lado de las enseñas y otra línea de cohortes (acie) al otro


Olvidas la parte de “alternativamente”;
Caesar meanwhile, perceiving the enemy's design, endeavored to extend his line of battle, as much as possible, directing the cohorts to face about alternately to the right and left. By this means, he broke the enemy's circle with his right and left wings; and attacking one part of them, thus separated from the other, with his horse and foot, at last put them to flight. He pursued them but a little way, fearing an ambuscade, and returned again to his own men. The same was done by the other division of Caesar's horse and foot, so that the enemy being driven back, and severely wounded on all sides, he retreated toward his camp, in order of battle.

http://classics.mit.edu/Caesar/african.html

Esa maniobra es para romper la línea con una cohorte atacando hacía cada lado antes de regresar y formar un circulo o cuadro hueco. De todas formas mañana revisare mi ejemplar del corpus.


Revísalo, las que se enfrenta alternativamente a un lado o al otro son las cohortes competas (1,3,5 etc... a un lado, 2, 4, 6 etc... al otro) no una misma cohorte primero a un lado y luego al otro.


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Mensaje por Isocrates »

Gaspacher escribió:
Isocrates escribió: Desbancarle no. Por no recordar que es tanto como decir que tras el consulado de César el primer hombre de Roma era Cicerón porque debieron unirse en su contra César y Pompeyo.


¿Cuándo se unieron contra él? ¿Para que lo hicieron?


Para que fuese desterrado de Roma.

César se quedó tres meses incomunicado en Épiro porque el resto de sus tropas no podía pasar. Pero asimiento que pudiera huir, no podría haber organizado otro ejército porque Pompeyo no se habría ido a beneficiarse a Cleopatra mientras lo hacía. Nada más terminar la batalla y con un breve descanso habría partido hacia Italia. Game Over.


En el XXV César juzga que a su parecer se habían desperdiciado numerosas ocasiones de cruzar, y de inmediato escribe a Brindisi para decir que aceleren, dos claros indicativos de que la navegación y comunicación era posible.



Dos claros indicios de que estaba muy, muy impaciente. Tres meses sin poder cruzar las tropas, no es ninguna broma.

¿No decías que ya era el número 1? ¿Para qué quería más?


Decia que era el numero 1 en el 50, no en el 55 a.C.


Te había entendido que ya lo era en el 50
El senatus consltus ultimum podía autorizarlo. Era tan legal como la designación de un dictador. Una medida legal de carácter excepcional.


El senatus consultum ultimum no podía contradecir las leyes fundamentales de la republica, el propio Cicerón acabo en el exilio por haber utilizado dicho decreto para ejecutar sin juicio a Catilina y el resto.


¿Catilina murió ejecutado?
Ciceron fue exiliado por dos leyes posteriores de Clodio a las que se les confirió efectos retroactivos. Y no termino exiliado, sino de regreso en su hogar romano. Por lo demás nadie dudo de la legalidad de las acciones de Pompeyo par restaurar el orden en Roma.


Yo hablaba de la resistencia de los pompeyanos, si los motivos eran solo personales o también políticos podría discutirse, pero no cabe duda de que el poder y la influencia de pompeyo era tal que le sobrevivió más tiempo que la propia resistencia armada a favor de la república.


¿Poder e influencia de Pompeyo? Eran sus hijos, su resistencia no tenía nada que ver con la facción de su padre ni con la defensa de la republica, era venganza y necesidad pues habían quedado al margen de la ley.


Por supuesto que su resistencia tenía que ver con la facción de su padre. El núcleo de su resistencia fue hispania y se erigió sobre la clientela hispana de Pompeyo y sus veteranos


Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...
Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

Gaspacher escribió:
Isocrates escribió: [Solo necesitas un tipo de instrucción, una única clase de instructores, un único tipo de armamento etc...


Necesitas instruir tres veces al mismo hombre, para hastati, princeps, y triari, sin contar los velites, eso para mí no es un buen sistema.



Sin embargo daba como resultado soldados extraordinariamente entrenados y completos.


En Granico la caballería carga después de haberlo hecho infantería. En Iso el peso de la batalla recae también en los hipaspistas.


Una vez mas la falange ni tan siquiera había cruzado el río cuando realizo la carga.


¿Y? Lo que decías es que la caballería cargaba antes que la infantería. ¿Ahora además de cargar después hay que esperar a que crucen el rió?


Muy conveniente :wink:

¿Y cual es el criterio que te hace abandonar el "corpus" en esta ocasión?


No lo abandono, digo que puede deberse a dicha afección mencionada por Plutarco, sin contar que en el fragor de una batalla un soldado puede matar a los que se rinden a él y a sus oficiales si intentaban impedirlo, sobre todo porque todos llevaban el mismo uniforme.


De la lectura del corpus cesariano parece evidente que el narrador es alguien que está junto a César cuando suceden los hechos. ¿Y tampoco reconocían César? Venga hombre. La narración es de alguien del ejército de César que vivió personalmente los hechos



Por lo menos no pensaban que había un mítico pueblo de mueres guerreras oculto en los bosques.


¿Un pueblo de mujeres guerreras (griegas) que persiste a lo largo de 1.000 años de mitología griega?


Alago bastante más llamativo para un griego y para un soldado que un alce para un romano.


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Mensaje por Gaspacher »

Isocrates escribió: Bueno, en tal caso en número que debemos tomar en consideración es el de Farsalia, no el del cruce desde Brindisi. Si es tal como dices el 50% real de bajas se ha producido para Farsalia, tras añadir la campaña de Grecia a las anteriores de Hispania y Massilia.


El caso es que no sabemos cuantas bajas se produjeron durante la campaña Griega, pero si que embarco con sus legiones en cuadro hacia ella.

Pero la actuación de Pompeyo no era ilegal, ya que lo hizo siguiendo una autorización legal.


Ninguna autorización del gobierno puede contradecir una ley, ni ahora ni entonces.

Por supuesto, aunque "atacar" no parece la palabra adecuada. Es la ley romana, no me lo invento.


Los signos que un cónsul podía leer, el otro los podía leer de forma contraria y en todo caso no estaba obligado a hacer caso de dichos designios, mas en este caso cuando César aparte de cónsul era pontines maximus y Pompeyo augur.

La cuestión de la duración del mandato de César no es especialmente sencilla, pero cabe recordar que ni tan siquiera él insiste en que aún le quede un año de mandato.

Lo cierto es que no existe seguridad sobre la fijación o no de una día de expiación de su mandato ni la Lex Vatinia ni en la Lex Licinia Pompeia. A través de Cicerón sabemos que consideraba que el envío de un sucesor a César a partir del 1 de Marzo del 54 cumplía los términos de la Lex Vatinia. Si esto fuera así, el envío de un sucesor a partir del 1 de Marzo del 49 cumpliría sin duda la lex Licinia Pomeia. Por otro lado no puede descartarse que la propia Lex Licinia Pompeia estipulara el final del mandato el 1 de Marzo del 49, no hay que olvidar que Pompeyo había declarado en el Senado el año anterior que no trataría la cuestión del relevo de César hasta la llegada de esa fecha. En todo caso, es la lex de Provinciis la que hace variar un punto clave de la situación. Si la provincia debía entregarse a un Cónsul al finalizar su mandato -como era norma antes de la lex de Proviciis- lo normal hubiera sido que aunque el mandato expirase el 1 de Marzo del 49 se entregase a un Cónsul saliente el año 49 que no ocuparía el cargo hasta el 48; al variar la ley no se podía nombrar a un Cónsul saliente y por lo tanto podía nombrarse a cualquiera para que tomase posesión de forma inmediata el mismo año 49. Por eso te decía que la lex de Provinciis era una de las herramientas legales que socavaban la posición de César y que él, sin ninguna duda y como hábil jurista que era, debió darse cuenta de ello de forma inmediata. En todo caso, el nuevo nombramiento era legal en virtud de la lex de Provinciis. No es algo absolutamente seguro, pero parece la interpretación más ajustada a lo que conocemos.


Lo cierto es que las provincias de Iliria y la Galia Transalpina le habían sido otorgadas por votación popular y no por el senado, por lo que este no podía arrebatárselos tan fácilmente como la de Cisalpina.

En cuanto al envió del sucesor que mencionas, creo que se refiere a designación, al igual que César había sido designado par gobernar dichas provincias a mediados de su consulado, no al relevo propiamente dicho, que como bien has dicho sería meses después.



Pero, precisamente por lo que hemos comentado al inicio de este mensaje, los datos de Farsalia parecen más adecuados. Como bien dices el primer embarque de César se ve distorsionado por la epidemia en Brindisi y parece normal que en el segundo embarque -meses después y con la epidemia ya pasad- se unieran a él no solo las legiones completas que llevaba Antonio, sino los contingentes que hubieran podido estar enfermos tres meses antes de las que llevó César.


Pero aun así no sabemos cuantos se reunirían con él.

Pero afectan mucho menos, como la propia campaña de invierno de Alejandro demostró. No solo no existe riesgo de perder el ejército completo por el mal tiempo, sino que las provisiones pueden transportarse directamente en animales de carga. Por no mencionar que una zona altamente urbanizada y con buenas vías de comunicación reduciría en mucho los problemas de transporte en invierno.


En otros sentidos afectan mucho mas, pues las epidemias, y las dificultades relacionadas con el barro y la nieve se acentúan mucho mas, incluyendo la dificultad de transportar suministros en esas condiciones.

Pero eso no te ha llevado a decir que no puedes confiar en los números que César proporciona sobre sus campañas al no existir ninguna narración de los helvecios, o de los belgas.


Repasa los datos que di de las batallas y veras que siempre puse

Tras la derrota quizá se fiaba aún menos de los propios romanos. En todo caso, es evidente que no la tenía y que marchar a Egipto fue un error.


La visión retrospectiva siempre es la mas sabia, pero evidentemente a él no se lo pareció en aquel momento y sus motivos tendría.

En el caso de los compañeros servían habitualmente como infantería en los sitios. Estaban preparados para ello, sin embargo no consta nada parecido de la caballería ligera numida. El caso de la infantería ligera asaltando una fortificación es similar al de un enfrentamiento en un lugar angosto: da igual la superioridad numérica si no pueden atacar a distancia y deben centrase en un frente estrecho. Desde luego no son buenas tropas para el asalto frontal a un campamento -como no lo era la infantería Gala para asaltar las defensas de Alesia- y menos aún sin capacidad poliorcética.


Ya, y la caballería ligera de cualquier otra nación no servia para ello, pues tenían algún extraño defecto genético que les impedía asaltar un campamento en el que únicamente estaban los restos de 3 legiones derrotadas por ellos anteriormente.

Por mucho que quieras hacer ver lo contrario, ni para el escritor de la antigüedad ni para mi se trata de ningún tipo de intervención divina. Es como si me dices que cada vez que hablo de "guerra" o "batalla" estoy mencionado a Ares o Atenea, o que cuando digo que "venció" en una batalla estoy haciendo una referencia a la diosa Nike.


Si Plutarco menciona "acompañado por la buena fortuna" es para relacionarlo con la relación de la diosa fortuna con Pompeyo, pues la suerte como tal no existía para los romanos.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
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Mensaje por Gaspacher »

Isocrates escribió: Las tropas avanzaban listas para batalla por el desfiladero. Si los persas hubieran penetrado en el desfiladero poco podrían haber hecho contra la infantería pesada macedonia. Si Flaminio lanzó sus tropas sin saber lo que las esperaba, simplemente tuvo una suerte loca


Para que querían entrar?? Únicamente necesitaban matarlos justo a su salida donde podía atacarlos con una superioridad numérica aplastante.

Pero que ven a los macedonios llegar y se dirigen contra ellos. Efectivamente, las tropas romanas habían salido todas como consecuencia del enfrentamiento entre tropas ligeras. Fue una concatenación de circunstancias


Pero que denotan una clara falta de iniciativa en el mando macedonio que siempre fue a remolque de las acciones romanas.

El primer ataque romano ve a los macedonios llegando al alto, y para el segundo las tropas ligeras macedonias ya han desaparecido así que no hay ningún problema para que las hubiera romanas.


Las tropas ligeras romanas lucharon contra las avanzadillas macedonias y luego se retiraron a través de los manipulos pesados cuando cargo la falange. ¿En que momento se trasladaron a otro extremo y porque no hizieron otro tanto las fuerzas ligeras macedonias?

Revísalo, las que se enfrenta alternativamente a un lado o al otro son las cohortes competas (1,3,5 etc... a un lado, 2, 4, 6 etc... al otro) no una misma cohorte primero a un lado y luego al otro.


No digo que fuese una cohorte a un lado y luego a otro, sino que mientras estuvieron cercados se vieron obligados a luchar así, en cambio en el momento de atacar una lo hizo hacía un lado, y la siguiente hacía el otro.

Isocrates escribió:
Gaspacher escribió:
Isocrates escribió: Desbancarle no. Por no recordar que es tanto como decir que tras el consulado de César el primer hombre de Roma era Cicerón porque debieron unirse en su contra César y Pompeyo.


¿Cuándo se unieron contra él? ¿Para que lo hicieron?


Para que fuese desterrado de Roma.


Sin embargo César se opuso a ello, y fue por su intercesión por lo que regreso de su exilio.

César se quedó tres meses incomunicado en Épiro porque el resto de sus tropas no podía pasar. Pero asimiento que pudiera huir, no podría haber organizado otro ejército porque Pompeyo no se habría ido a beneficiarse a Cleopatra mientras lo hacía. Nada más terminar la batalla y con un breve descanso habría partido hacia Italia. Game Over.


En el XXV César juzga que a su parecer se habían desperdiciado numerosas ocasiones de cruzar, y de inmediato escribe a Brindisi para decir que aceleren, dos claros indicativos de que la navegación y comunicación era posible.


Dos claros indicios de que estaba muy, muy impaciente. Tres meses sin poder cruzar las tropas, no es ninguna broma.


Pero no porque no se pudiera, sino porque Marco Antonio no pudo hacerlo, y por cierto, ni siquiera César conocía a Cleopatra, así que presumir que Marquitos podría estar beneficiándosela es mas que aventurado.

¿Catilina murió ejecutado?
Ciceron fue exiliado por dos leyes posteriores de Clodio a las que se les confirió efectos retroactivos. Y no termino exiliado, sino de regreso en su hogar romano. Por lo demás nadie dudo de la legalidad de las acciones de Pompeyo par restaurar el orden en Roma.


Me refiero evidentemente a sus 5 partidarios.
Sus acciones claro que fueron puestas en duda, no por ser culpables o no, sino por ejecutar a ciudadanos romanos.

¿Poder e influencia de Pompeyo? Eran sus hijos, su resistencia no tenía nada que ver con la facción de su padre ni con la defensa de la republica, era venganza y necesidad pues habían quedado al margen de la ley.


Por supuesto que su resistencia tenía que ver con la facción de su padre. El núcleo de su resistencia fue hispania y se erigió sobre la clientela hispana de Pompeyo y sus veteranos


También estuvieron en Sicilia, ¿Qué tenía que ver esta con su padre? En cuanto a su resistencia en Hispania, precisamente fue en las aréas menos visitadas por su padre donde actuaron.


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Isocrates escribió:
Necesitas instruir tres veces al mismo hombre, para hastati, princeps, y triari, sin contar los velites, eso para mí no es un buen sistema.



Sin embargo daba como resultado soldados extraordinariamente entrenados y completos.


También lo hacía el otro sistema, sistema que aun hoy usan países como Israel que mantienen siempre a los soldados en la misma arma para conseguir la máxima especialización en ella, con la ventaja que un hombre no mantendría vicios de los entrenamientos anteriores.

En Granico la caballería carga después de haberlo hecho infantería. En Iso el peso de la batalla recae también en los hipaspistas.


Una vez mas la falange ni tan siquiera había cruzado el río cuando realizo la carga.


¿Y? Lo que decías es que la caballería cargaba antes que la infantería. ¿Ahora además de cargar después hay que esperar a que crucen el rió?[/quote]

Lo que decía era que no esperaba a trabar en combate a la infantería adversaria con la propia y se lo jugaba todo a su inmortalidad cargando a lo loco.

No lo abandono, digo que puede deberse a dicha afección mencionada por Plutarco, sin contar que en el fragor de una batalla un soldado puede matar a los que se rinden a él y a sus oficiales si intentaban impedirlo, sobre todo porque todos llevaban el mismo uniforme.


De la lectura del corpus cesariano parece evidente que el narrador es alguien que está junto a César cuando suceden los hechos. ¿Y tampoco reconocían César? Venga hombre. La narración es de alguien del ejército de César que vivió personalmente los hechos


En que punto del ejército de César estaba cuando vivió los hechos?? Junto a él, con una de las legiones en la línea de batalla o con una de las que quedaron sitiando la propia ciudad.

Alago bastante más llamativo para un griego y para un soldado que un alce para un romano.


Sin embargo las amazonas son un mito persistente a lo largo de la cultura griega, un mito presente tanto en la guerra de Troya como en los actos de héroes legendarios como Heracles o Aquiles. Los alces en cambio son la descripción de un animal desconocido y del que no debían tener noticias anteriores por la descripción que se hace de ellos.


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Mensaje por Isocrates »

Gaspacher escribió:
Isocrates escribió: Bueno, en tal caso en número que debemos tomar en consideración es el de Farsalia, no el del cruce desde Brindisi. Si es tal como dices el 50% real de bajas se ha producido para Farsalia, tras añadir la campaña de Grecia a las anteriores de Hispania y Massilia.


El caso es que no sabemos cuantas bajas se produjeron durante la campaña Griega, pero si que embarco con sus legiones en cuadro hacia ella.



Yo diría que sabemos que sus legiones estaban completas y preparadas al iniciar la guerra civil y a 1/3 de sus efectivos tras Farsalia... las que mejor se encontraban.


Pero la actuación de Pompeyo no era ilegal, ya que lo hizo siguiendo una autorización legal.


Ninguna autorización del gobierno puede contradecir una ley, ni ahora ni entonces.


Curioso, porque desde el principio vienes diciendo que una autorización podía contradecir la lay que impedía la presentación in absentia. En todo caso, te equivocas. El mando de Pompeyo fue totalmente legal y otorgado a través de senado consulto.

Por supuesto, aunque "atacar" no parece la palabra adecuada. Es la ley romana, no me lo invento.


Los signos que un cónsul podía leer, el otro los podía leer de forma contraria y en todo caso no estaba obligado a hacer caso de dichos designios, mas en este caso cuando César aparte de cónsul era pontines maximus y Pompeyo augur.



Por supuesto que estaba obligado. Por eso los romanos nombraban dos Cónsules. Es absolutamente indiferente que César fuera pontifice y Pompeyo augur. Se trataba de un derecho del Cónsul, que Bíbulo ejerció legalmente.


La cuestión de la duración del mandato de César no es especialmente sencilla, pero cabe recordar que ni tan siquiera él insiste en que aún le quede un año de mandato.

Lo cierto es que no existe seguridad sobre la fijación o no de una día de expiación de su mandato ni la Lex Vatinia ni en la Lex Licinia Pompeia. A través de Cicerón sabemos que consideraba que el envío de un sucesor a César a partir del 1 de Marzo del 54 cumplía los términos de la Lex Vatinia. Si esto fuera así, el envío de un sucesor a partir del 1 de Marzo del 49 cumpliría sin duda la lex Licinia Pomeia. Por otro lado no puede descartarse que la propia Lex Licinia Pompeia estipulara el final del mandato el 1 de Marzo del 49, no hay que olvidar que Pompeyo había declarado en el Senado el año anterior que no trataría la cuestión del relevo de César hasta la llegada de esa fecha. En todo caso, es la lex de Provinciis la que hace variar un punto clave de la situación. Si la provincia debía entregarse a un Cónsul al finalizar su mandato -como era norma antes de la lex de Proviciis- lo normal hubiera sido que aunque el mandato expirase el 1 de Marzo del 49 se entregase a un Cónsul saliente el año 49 que no ocuparía el cargo hasta el 48; al variar la ley no se podía nombrar a un Cónsul saliente y por lo tanto podía nombrarse a cualquiera para que tomase posesión de forma inmediata el mismo año 49. Por eso te decía que la lex de Provinciis era una de las herramientas legales que socavaban la posición de César y que él, sin ninguna duda y como hábil jurista que era, debió darse cuenta de ello de forma inmediata. En todo caso, el nuevo nombramiento era legal en virtud de la lex de Provinciis. No es algo absolutamente seguro, pero parece la interpretación más ajustada a lo que conocemos.


Lo cierto es que las provincias de Iliria y la Galia Transalpina le habían sido otorgadas por votación popular y no por el senado, por lo que este no podía arrebatárselos tan fácilmente como la de Cisalpina.


Si te fijas me he referido a la lex Vatinia. Esa es la fecha que puede dar lugar a dudas y es la que he comentado.


En cuanto al envió del sucesor que mencionas, creo que se refiere a designación, al igual que César había sido designado par gobernar dichas provincias a mediados de su consulado, no al relevo propiamente dicho, que como bien has dicho sería meses después.



De hecho, César fue designado para cuidar los caminos de Italia antes de su consulado -el procedimiento habitual-; luego él consiguió que el pueblo cambiase esa atribución. La cuestión es que antes de la ley de Pompeyo del 52 el relevo debía esperar a que el designado acabase su propio consulado, al prohibirse que el cónsul fuera destinado a una provincia al acabar su año, el designado podía reemplazar a César de forma inmediata.


Pero afectan mucho menos, como la propia campaña de invierno de Alejandro demostró. No solo no existe riesgo de perder el ejército completo por el mal tiempo, sino que las provisiones pueden transportarse directamente en animales de carga. Por no mencionar que una zona altamente urbanizada y con buenas vías de comunicación reduciría en mucho los problemas de transporte en invierno.


En otros sentidos afectan mucho mas, pues las epidemias, y las dificultades relacionadas con el barro y la nieve se acentúan mucho mas, incluyendo la dificultad de transportar suministros en esas condiciones.


¿Las epidemias?
Por lo demás hablamos de una zona con buenas comunicaciones desde tiempos que ya entonces eran inmemoriales. Las campañas terrestres en invierno son algo común desde que existen ejércitos profesionales, las campañas navales en invierno no serán algo común todavía durante más de 1.500 años.

Pero eso no te ha llevado a decir que no puedes confiar en los números que César proporciona sobre sus campañas al no existir ninguna narración de los helvecios, o de los belgas.


Repasa los datos que di de las batallas y veras que siempre puse



Pero nunca dudaste de la gran inferioridad numérica de César.


Tras la derrota quizá se fiaba aún menos de los propios romanos. En todo caso, es evidente que no la tenía y que marchar a Egipto fue un error.


La visión retrospectiva siempre es la mas sabia, pero evidentemente a él no se lo pareció en aquel momento y sus motivos tendría.



Es el único jefe republicano que se refugia en Egipto. También por algo sería. En todo caso lo que demuestran los hechos es que no puedes fiarte de los "vasallos".

En el caso de los compañeros servían habitualmente como infantería en los sitios. Estaban preparados para ello, sin embargo no consta nada parecido de la caballería ligera numida. El caso de la infantería ligera asaltando una fortificación es similar al de un enfrentamiento en un lugar angosto: da igual la superioridad numérica si no pueden atacar a distancia y deben centrase en un frente estrecho. Desde luego no son buenas tropas para el asalto frontal a un campamento -como no lo era la infantería Gala para asaltar las defensas de Alesia- y menos aún sin capacidad poliorcética.


Ya, y la caballería ligera de cualquier otra nación no servia para ello, pues tenían algún extraño defecto genético que les impedía asaltar un campamento en el que únicamente estaban los restos de 3 legiones derrotadas por ellos anteriormente.


La caballería ligera, desmontada es infantería ligera. Y la infantería ligera no es la major tropa para asaltar una fortificación. César partió de Sicilia con seis legiones, dejo guarniciones y recibió algunas tropas antes de Ruspina. Por otro lado, evidentemente no había dejado el campamento vacío cuando salió con treinta cohortes. Aún sufriendo grandes pérdidas es fácil que contara con treinta cohortes o más para defender el campamento, fuerza más que de sobra para hacerlo.
Por mucho que quieras hacer ver lo contrario, ni para el escritor de la antigüedad ni para mi se trata de ningún tipo de intervención divina. Es como si me dices que cada vez que hablo de "guerra" o "batalla" estoy mencionado a Ares o Atenea, o que cuando digo que "venció" en una batalla estoy haciendo una referencia a la diosa Nike.


Si Plutarco menciona "acompañado por la buena fortuna" es para relacionarlo con la relación de la diosa fortuna con Pompeyo, pues la suerte como tal no existía para los romanos.


No, es para relacionarlo con el hecho de haber culminado un empresa arriesgada sin daño.


Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...
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Mensaje por Isocrates »

Gaspacher escribió:
Isocrates escribió: Bueno, en tal caso en número que debemos tomar en consideración es el de Farsalia, no el del cruce desde Brindisi. Si es tal como dices el 50% real de bajas se ha producido para Farsalia, tras añadir la campaña de Grecia a las anteriores de Hispania y Massilia.


El caso es que no sabemos cuantas bajas se produjeron durante la campaña Griega, pero si que embarco con sus legiones en cuadro hacia ella.



Yo diría que sabemos que sus legiones estaban completas y preparadas al iniciar la guerra civil y a 1/3 de sus efectivos tras Farsalia... las que mejor se encontraban.


Pero la actuación de Pompeyo no era ilegal, ya que lo hizo siguiendo una autorización legal.


Ninguna autorización del gobierno puede contradecir una ley, ni ahora ni entonces.


Curioso, porque desde el principio vienes diciendo que una autorización podía contradecir la lay que impedía la presentación in absentia. En todo caso, te equivocas. El mando de Pompeyo fue totalmente legal y otorgado a través de senado consulto.

Por supuesto, aunque "atacar" no parece la palabra adecuada. Es la ley romana, no me lo invento.


Los signos que un cónsul podía leer, el otro los podía leer de forma contraria y en todo caso no estaba obligado a hacer caso de dichos designios, mas en este caso cuando César aparte de cónsul era pontines maximus y Pompeyo augur.



Por supuesto que estaba obligado. Por eso los romanos nombraban dos Cónsules. Es absolutamente indiferente que César fuera pontifice y Pompeyo augur. Se trataba de un derecho del Cónsul, que Bíbulo ejerció legalmente.


La cuestión de la duración del mandato de César no es especialmente sencilla, pero cabe recordar que ni tan siquiera él insiste en que aún le quede un año de mandato.

Lo cierto es que no existe seguridad sobre la fijación o no de una día de expiación de su mandato ni la Lex Vatinia ni en la Lex Licinia Pompeia. A través de Cicerón sabemos que consideraba que el envío de un sucesor a César a partir del 1 de Marzo del 54 cumplía los términos de la Lex Vatinia. Si esto fuera así, el envío de un sucesor a partir del 1 de Marzo del 49 cumpliría sin duda la lex Licinia Pomeia. Por otro lado no puede descartarse que la propia Lex Licinia Pompeia estipulara el final del mandato el 1 de Marzo del 49, no hay que olvidar que Pompeyo había declarado en el Senado el año anterior que no trataría la cuestión del relevo de César hasta la llegada de esa fecha. En todo caso, es la lex de Provinciis la que hace variar un punto clave de la situación. Si la provincia debía entregarse a un Cónsul al finalizar su mandato -como era norma antes de la lex de Proviciis- lo normal hubiera sido que aunque el mandato expirase el 1 de Marzo del 49 se entregase a un Cónsul saliente el año 49 que no ocuparía el cargo hasta el 48; al variar la ley no se podía nombrar a un Cónsul saliente y por lo tanto podía nombrarse a cualquiera para que tomase posesión de forma inmediata el mismo año 49. Por eso te decía que la lex de Provinciis era una de las herramientas legales que socavaban la posición de César y que él, sin ninguna duda y como hábil jurista que era, debió darse cuenta de ello de forma inmediata. En todo caso, el nuevo nombramiento era legal en virtud de la lex de Provinciis. No es algo absolutamente seguro, pero parece la interpretación más ajustada a lo que conocemos.


Lo cierto es que las provincias de Iliria y la Galia Transalpina le habían sido otorgadas por votación popular y no por el senado, por lo que este no podía arrebatárselos tan fácilmente como la de Cisalpina.


Si te fijas me he referido a la lex Vatinia. Esa es la fecha que puede dar lugar a dudas y es la que he comentado.


En cuanto al envió del sucesor que mencionas, creo que se refiere a designación, al igual que César había sido designado par gobernar dichas provincias a mediados de su consulado, no al relevo propiamente dicho, que como bien has dicho sería meses después.



De hecho, César fue designado para cuidar los caminos de Italia antes de su consulado -el procedimiento habitual-; luego él consiguió que el pueblo cambiase esa atribución. La cuestión es que antes de la ley de Pompeyo del 52 el relevo debía esperar a que el designado acabase su propio consulado, al prohibirse que el cónsul fuera destinado a una provincia al acabar su año, el designado podía reemplazar a César de forma inmediata.


Pero afectan mucho menos, como la propia campaña de invierno de Alejandro demostró. No solo no existe riesgo de perder el ejército completo por el mal tiempo, sino que las provisiones pueden transportarse directamente en animales de carga. Por no mencionar que una zona altamente urbanizada y con buenas vías de comunicación reduciría en mucho los problemas de transporte en invierno.


En otros sentidos afectan mucho mas, pues las epidemias, y las dificultades relacionadas con el barro y la nieve se acentúan mucho mas, incluyendo la dificultad de transportar suministros en esas condiciones.


¿Las epidemias?
Por lo demás hablamos de una zona con buenas comunicaciones desde tiempos que ya entonces eran inmemoriales. Las campañas terrestres en invierno son algo común desde que existen ejércitos profesionales, las campañas navales en invierno no serán algo común todavía durante más de 1.500 años.

Pero eso no te ha llevado a decir que no puedes confiar en los números que César proporciona sobre sus campañas al no existir ninguna narración de los helvecios, o de los belgas.


Repasa los datos que di de las batallas y veras que siempre puse



Pero nunca dudaste de la gran inferioridad numérica de César.


Tras la derrota quizá se fiaba aún menos de los propios romanos. En todo caso, es evidente que no la tenía y que marchar a Egipto fue un error.


La visión retrospectiva siempre es la mas sabia, pero evidentemente a él no se lo pareció en aquel momento y sus motivos tendría.



Es el único jefe republicano que se refugia en Egipto. También por algo sería. En todo caso lo que demuestran los hechos es que no puedes fiarte de los "vasallos".

En el caso de los compañeros servían habitualmente como infantería en los sitios. Estaban preparados para ello, sin embargo no consta nada parecido de la caballería ligera numida. El caso de la infantería ligera asaltando una fortificación es similar al de un enfrentamiento en un lugar angosto: da igual la superioridad numérica si no pueden atacar a distancia y deben centrase en un frente estrecho. Desde luego no son buenas tropas para el asalto frontal a un campamento -como no lo era la infantería Gala para asaltar las defensas de Alesia- y menos aún sin capacidad poliorcética.


Ya, y la caballería ligera de cualquier otra nación no servia para ello, pues tenían algún extraño defecto genético que les impedía asaltar un campamento en el que únicamente estaban los restos de 3 legiones derrotadas por ellos anteriormente.


La caballería ligera, desmontada es infantería ligera. Y la infantería ligera no es la major tropa para asaltar una fortificación. César partió de Sicilia con seis legiones, dejo guarniciones y recibió algunas tropas antes de Ruspina. Por otro lado, evidentemente no había dejado el campamento vacío cuando salió con treinta cohortes. Aún sufriendo grandes pérdidas es fácil que contara con treinta cohortes o más para defender el campamento, fuerza más que de sobra para hacerlo.
Por mucho que quieras hacer ver lo contrario, ni para el escritor de la antigüedad ni para mi se trata de ningún tipo de intervención divina. Es como si me dices que cada vez que hablo de "guerra" o "batalla" estoy mencionado a Ares o Atenea, o que cuando digo que "venció" en una batalla estoy haciendo una referencia a la diosa Nike.


Si Plutarco menciona "acompañado por la buena fortuna" es para relacionarlo con la relación de la diosa fortuna con Pompeyo, pues la suerte como tal no existía para los romanos.


No, es para relacionarlo con el hecho de haber culminado un empresa arriesgada sin daño.


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