¿Tenia Alemania alguna posibilidad de ganar la SGM?

[Tercio viejo de España]

-No tenian un ejercito motorizado como el ingles. Su flota de submarinos normales y de bolsillo era de la mejor calidad. Sobretodo los de bolsillo.

Ya, pero hablamos de invadir Gran Bretaña y no creo se hiciera mediante submarinos, así que me das la razón en que así como en tierra triunfaron, por mar no tenían capacidad de invasión, sobre todo para hacerlo contra Gran Bretaña.

Saludos

La cuestion no es esa dijiste ue se podian transportar utiles y viveres muy facilmente gracias a la motorización del ejercito germano. Yo te digo que de motorización nada de nada.

[Tercio viejo de España]

Que no podía llevarse a cabo? Pero si Francia ganó la guerra. Y bueno, tu mismo lo dices "se sometieron al poder nazi"....que cada cual les ponga el calificativo que crea conveniente.

Si ya se vio como resistieron 2 meses de combate... Seamos realistas Francia no gano la guerra la guerra la ganaron los sovieticos (politica y militarmente) y en menor medida los aliados occidentales (eeuu, ru, canada...). Si no puedes llevar a cabo una lucha eficiente lo mejor es admitir la derrota, con mucha mas rapidez si tu has declarado la guerra.

Sin el y los mencionados por urquhart, Francia, no hubiese tenido victoria alguna, asi de sencillo. Aparte de esto la aportación de Francia al final de la guerra es de medio millon de soldados. Que no es poco. Y como te han dicho antes, solo que no le hicieron mucho caso, un gran teorico del uso de blindados

Tuvo la victoria politica, no asi la militar. Podria ser muy bueno dirigiendo sus tanques pero los renault estaban desfasados en 1944. O se dedico a investigar durante el exilio?

Que si, que si, que presente, que una grande y libre y que todo el rollo habitual, que vale.

Me das pena...

Pues pregunta a Laval. Creo que es bastante obivo, pero también puedes preguntar a Quisling. O a Leon Degrelle. Si no sabes quien es seguro que tus amiguitos si.

Pero vamos, si preguntas en Alemania por lo "la obediencia debida" seguro que te lo aclaran. Exterminar judios, gitanos, gays, o retrasados acatando ordenes, te debe parecer muy marcial.

En este foro hablamos de guerra no de exterminio y como forista mas antiguo deberias saberlo.

[nou_moles]

Que no podía llevarse a cabo? Pero si Francia ganó la guerra. Y bueno, tu mismo lo dices "se sometieron al poder nazi"....que cada cual les ponga el calificativo que crea conveniente.

Si ya se vio como resistieron 2 meses de combate... Seamos realistas Francia no gano la guerra la guerra la ganaron los sovieticos (politica y militarmente) y en menor medida los aliados occidentales (eeuu, ru, canada...). Si no puedes llevar a cabo una lucha eficiente lo mejor es admitir la derrota, con mucha mas rapidez si tu has declarado la guerra.

Sin el y los mencionados por urquhart, Francia, no hubiese tenido victoria alguna, asi de sencillo. Aparte de esto la aportación de Francia al final de la guerra es de medio millon de soldados. Que no es poco. Y como te han dicho antes, solo que no le hicieron mucho caso, un gran teorico del uso de blindados

Tuvo la victoria politica, no asi la militar. Podria ser muy bueno dirigiendo sus tanques pero los renault estaban desfasados en 1944. O se dedico a investigar durante el exilio?

Que si, que si, que presente, que una grande y libre y que todo el rollo habitual, que vale.

Me das pena...

Pues pregunta a Laval. Creo que es bastante obivo, pero también puedes preguntar a Quisling. O a Leon Degrelle. Si no sabes quien es seguro que tus amiguitos si.

Pero vamos, si preguntas en Alemania por lo "la obediencia debida" seguro que te lo aclaran. Exterminar judios, gitanos, gays, o retrasados acatando ordenes, te debe parecer muy marcial.

En este foro hablamos de guerra no de exterminio y como forista mas antiguo deberias saberlo.

Una aclaración, durante la batalla de francia los franceses tenían algún modelo de tanque de similares características o superiores, pero eso no influye debido a sus tácticas, modelos como el Char b1 bis, h-35 y el somua s-35, todos estos tanques no eran para nada inferiores a los panzer que mayoritariamente usaron los alemanes en la batalla de francia, no es que fuesen reveladores, pero sus cañones de entre 37 y 47 y sus corazas para 1940 no estaban nada mal.

[Yorktown]

En este foro hablamos de guerra no de exterminio y como forista mas antiguo deberias saberlo.

A quien dice esto...

Sin el y los mencionados por urquhart, Francia, no hubiese tenido victoria alguna, asi de sencillo. Aparte de esto la aportación de Francia al final de la guerra es de medio millon de soldados. Que no es poco. Y como te han dicho antes, solo que no le hicieron mucho caso, un gran teorico del uso de blindados

Tuvo la victoria politica, no asi la militar. Podria ser muy bueno dirigiendo sus tanques pero los renault estaban desfasados en 1944. O se dedico a investigar durante el exilio?

Como le voy a hablar de algo militar. Dificilmente le podré hablar de algo...de cualquier cosa, sin tener que recurrir a Coco, nuestro amigo Coco.

Por cierto, que eso de victoria politica y victoria militar? La guerra, es pura política, una cosa es indivisible de la otra. A no ser que me quieras explicar lo contrario. O se gana, o se pierde.

Tienes cientos, miles de ejemplos de ordenes acatadas que son juzgadas y condenadas como crimenes de guerra. Dile a Coco que te ayude a buscar.

Si ya se vio como resistieron 2 meses de combate... Seamos realistas Francia no gano la guerra la guerra la ganaron los sovieticos (politica y militarmente) y en menor medida los aliados occidentales (eeuu, ru, canada...). Si no puedes llevar a cabo una lucha eficiente lo mejor es admitir la derrota, con mucha mas rapidez si tu has declarado la guerra.

Vaya. Pues nada, Francia no ganó la guerra. Resistieron dos meses de combata tus amigos. Otros resistieron 4 años y combatieron esplendidamente, desde Bir Hakeim a los montes italianos, desde Normandia al Nido del Aguila, durante cuatro años . Y vencieron. Los buenos, vencieron.

Y si, Francia y el Reino Unido le declararon la guerra a Alemania, logicamente, y la continuaron, y la ganaron, que es lo que había de admitir?. Adolfo en cambio si pudo admitir su derrota mucho ante URSS y EEUU, ya que parece que muy eficiente no fué.

Que si, que si, que presente, que una grande y libre y que todo el rollo habitual, que vale.

Me das pena...

Tu a mi en cambio, ninguna, si acaso cierta hilaridad con un puntito de grima por la caspa.

Saludos.

[ACB, el Mutie]

La cuestion no es esa dijiste ue se podian transportar utiles y viveres muy facilmente gracias a la motorización del ejercito germano. Yo te digo que de motorización nada de nada.

Yo no hablé de víveres y no usé la palabra fácil, ni gracias a nada. Lo que yo dije es que una invasión por mar no es factible debido a la falta de barcos de superficie, mientras que por tierra sí era factible y lo demostraron llegando hasta las cercanías de Moscú.

Por otra parte, ¿cuántos semiorugas hicieron en toda la guerra? Bastantes más que la URSS y éstos últimos llegaron también lejos. Los recursos por ferrocarril también se pueden enviar, mientras que para ir a GB sólo hay 2 caminos: Barcos y aviones; por tierra hay: aviones, ferrocarril y diversos vehículos.

Saludos

[Yorktown]

Por otra parte, ¿cuántos semiorugas hicieron en toda la guerra? Bastantes más que la URSS y éstos últimos llegaron también lejos

Esto es un poquito trampita Mutie, has sumado los camiones y halftracks del lend&lease?

Saludos.

[endrass]

es que una invasión por mar no es factible debido a la falta de barcos de superficie

Bueno, en verdad si era factible incluso sin la flota de superficie, sobre todo teniendo en cuenta la resistencia que podían oponer los británicos. La cuestión es que esa flota de superficie sólo podía sustituirse con una superioridad aerea generalizada, y ésto es lo que falló. Si Alemania hubiera conseguido esa superioridad, la flota de desembarco reunida hubiera sido suficiente para llevar las tropas y materiales a Inglaterra y allí nadie duda de que los ingleses no tenían opciones de vencer a la Wehrmacht.

El problema es que nadie había pensado en invadir Inglaterra hasta la caida de Francia y luego todo fue una improvisación. En cuanto a la flota de superficie alemana, fue un desperdicio de recursos que, empleados en la fabricación de U-boots, podría haber cambiado las tornas ( o al menos así lo creía Churchill).

Perdonad el off-topic.

Un saludo

[urquhart]

Hola a todos:

sinceramente, no entiendo, tal vez sí; la posición antigaullista de algunos compañeros del foro. Dejando aparte las consideraciones políticas, si quiero hacer algunas consideraciones de caracter militar, a algunas aseveraciones de Tercio Viejo.

Cuando se exilio ue responsabilidad tenia entre manos? avogar por una resistencia que no podia llevarse a cabo y tachar de traidores a los franceses ue se sometieron al poder nazi por no poder resistir una lucha armada

Desde el 6 de Junio de 1940 era Subsecretario de Estado de la Defensa Nacional. Su misión principal era coordinar los esfuerzos anglo franceses en el aspecto militar. Debe tenerse en cuenta que De Gaulle fue uno de los escasos jefes franceses que durante mayo de 1940 realizó contraataques contra las fuerzas alemanas, concretamente el 17 de mayo en Montcornet y el 28 de mayo en Caumont. Reynaud vio en De Gaulle uno de los pocos mandos franceses con capacidad para resistir el embite alemán, pero el jerarquizado sistema francés le impedia ascensos immediatos y por tanto mandos más allá de una división. En cambio, verdaderos incompetentes tenían al mando Ejercitos completos.

Y en que contribuyó a la victoria?

Una de las primeras acciones de los franceses libres fue consolidar el dominio de Chad, puesto en manos gaullistas por Felix Eboué y Leclerc, así como hacerse con el control de Camerún, Gabón y la actual República Centrafricana. Entre otras cosas, desde Libreville (que nombre más oportuno), los Aliados establecieron un puente aéreo que permitía enviar a Egipto y Sudán aviones de combate.

El propio dominio de Chad impidió que los italianos pudieran enviar aviones hacia Etiopía, así como la toma de Kufra el 1 de marzo de 1941 por tropas al mando de Leclerc.

Basta mirar un mapa de Africa Central.

Unidades francesas libres, rompieron 27 de marzo de 1941 el sistema defensivo italiano en Keren, Etiopía, hasta entonces en férreas manos italianas; y posteriormente el 8 de abril tomarían el puerto de Massawa, Eritrea, abriendo de nuevo al tráfico aliado el Mar Rojo. Tengase en cuenta que si bien los convoyes británicos del Mediterráneo, los Winstons Specials, se llevaron toda la atención mediática, la immensa mayoría de las provisiones y materiales llegaron al 8º ejercito a través del Mar Rojo.

Pilotos franceses libres y personal de tierra, del Armée de l’Air y de la Aeronavale, pilotaron cazas de la RAF en la Batalla de Inglaterra, para más adelante formar unidades propias de combate. Además de las unidades propias de la FAFL que combatieron en Africa.

El Submarino MN Rubis, desde el 1 de julio de 1940 en servicio con las FNFL, minador, logró con sus minas y torpedos hundir 18 buques alemanes o al servicio de Alemania, logrando en septiembre de 1944 interrumpir el tráfico entre Stavanger y Alemania, al hundir en una sola jornada dos transportes y los dos cazasubmarinos encargados de enviarlo al Tántalo.

Podria ser muy bueno dirigiendo sus tanques pero los renault estaban desfasados en 1944

Sí, en 1944 estaban desfasados, como bien supieron los rumanos, si bien estos ya lo supieron en 1942, cerca de una ciudad llamada Stalingrado, o los propios alemanes de la 21 Pz Dv que debían devolver al mar a los Aliados en ese 1944 que comentas. En 1944, las unidades blindadas francesas que liberaron París y Estasburgo combatían en M-4 Sherman.

Las fuerzas francesas libres usaron inicialmente H-39, de los reembarcados en Noruega en junio de 1940. Fueron usados en Gabón, y posteriormente en Siria. Tras la Operación Exporter, los H-39 estaban imposibilitados de continuar en la lucha, así que la 1ère Compagnie autonome de Chars de Combat los sustituyó por ahora sí los Renault 35 tomados a las fuerzas vichystas de Dentz.

En abril de 1942, serían sustituidos por carros Crusader. En noviembre de ese año, las unidades mecanizadas francesas libres forman la 1ère Colonne volante des FFL, luchando contra los italo alemanes en El Alemein, y participando en Supercharge. Se unirían ya en Túnez, en 1943, a las fuerzas de Leclerc. Ahora vendría la formación de la 2 DB, y los M-4.

Una epopeya.

Saludos.

[endrass]

Por cierto, ¿no habían firmado un pacto Francia e Inglaterra que prohibía la rendición sin el consentimiento del otro?.

Un saludo

[govisagod512]

Lo cierto es que la posición de los militares alemanes fue complicada: en muchos casos, la fidelidad al régimen nazi les costó la vida tras la guerra y a otros su oposición les costó la vida durante la misma. Lo mismo le pasó a los rusos, cuando encontraban prisioneros en un campo alemán, eran considerados traidores, y llevados al Gulag o a primera línea del frente. Aún así hubo militares como Kesselring, Rommel o Guderian que impidieron crímenes de guerra, o Manstein y Heinrici que realizaron inteligentes retiradas estratégicas cuando se exigía defender cada palmo, y no fueron llevados a consejo de guerra o ejecutados directamente por ello.

Saludos y perdón por el off-topic.

[Gaspacher]

No es una posición antigaullista, sino antimilitares que se apropian del derecho a decidir que es lo mejor para la patria.

Es una posición que sin negar el horror de los campos de concentración nazis, esta en contra del tratamiento que los bondadosos aliados dieron a los negros y del que nadie se acuerda, mas triste aun pues sus campos no tenían nada que envidiar a los anteriores.

No nos equivoquemos, el esfuerzo militar de la Francia libre fue muchísimo inferior al de Australia, Nueva Zelanda, o Canadá por poner tres ejemplos, y nadie los considera los vencedores de la guerra. Fueron precisamente tropas de estos países los que detuvieron a Rommel en el norte de África, fueron estos países los que dotaron de miles de carros y aviones al R.U. y se desangraron por el a lo largo de 5 años, y nadie les considera ganadores.

Curioso, y para mi la única razón para que Francia fuese considerada como una de las potencias ganadoras fue precisamente política.

[urquhart]

Hola Gaspacher:

No es una posición antigaullista, sino antimilitares que se apropian del derecho a decidir que es lo mejor para la patria.

Como Petain, Weygand y Darlan.

Petain, con la ayuda de Laval, socavó el espíritu de resistencia de Reynaud y otros miembros del gabinete. Un día después de ser nombrado Vicepresidente del Consejo, ya abogaba publicamente por el Armisticio. Curioso que Petain nombrara a Weygand, comandante en jefe de las fuerzas francesas en la derrota, Ministro de Defensa.

Petain era miembro del mismo gobierno que De Gaulle.

Fuero traidores los 80 del Massilia

Saludos.

[ACB, el Mutie]

Esto es un poquito trampita Mutie, has sumado los camiones y halftracks del lend&lease?

Recibieron unos 7.000 vehículos blindados de los aliados... de camiones no tengo cifras. De todas formas, los soviéticos tenían también que mover a mucha más gente.

Bueno, en verdad si era factible incluso sin la flota de superficie, sobre todo teniendo en cuenta la resistencia que podían oponer los británicos. La cuestión es que esa flota de superficie sólo podía sustituirse con una superioridad aerea generalizada, y ésto es lo que falló. Si Alemania hubiera conseguido esa superioridad, la flota de desembarco reunida hubiera sido suficiente para llevar las tropas y materiales a Inglaterra y allí nadie duda de que los ingleses no tenían opciones de vencer a la Wehrmacht.

Efectivamente, sin el aire tomado no se podía y esto fue lo que sucedió, que con la pequeña flota de superficie, no había forma de transportar mucho material de un sólo golpe y los bombarderos británicos tendrían fácil la destrucción de esa flota, lo cual sería todavía peor. Pero aun por encima, una vez comiences a desembarcar tus tropas, si no las puedes proteger adecuadamente, por aire te destrozarían, por eso que no era factible el desembarco.

Von Manstein decía que se pudo haber hecho invirtiendo más en el aire, pero había el temor a ser atacados por los soviéticos.

Saludos

[Yorktown]

Es una posición que sin negar el horror de los campos de concentración nazis, esta en contra del tratamiento que los bondadosos aliados dieron a los negros y del que nadie se acuerda, mas triste aun pues sus campos no tenían nada que envidiar a los anteriores.

Campos de concentración o de exterminio?.

Comparar el trato que recibían los negros con el trato que recibieron judios, gitanos, gays, testigos de jehová, socialdemocratas, liberales, etcetc, en los "equiparable" campos de concentración de unos y otros, sería una broma, si no fuera tan triste. Una vez más, la conciencia de cada cual sabrá.

No nos equivoquemos, el esfuerzo militar de la Francia libre fue muchísimo inferior al de Australia, Nueva Zelanda, o Canadá por poner tres ejemplos, y nadie los considera los vencedores de la guerra

El plurar mayestatico? Nadie los considera vencedores de la guerra? Yo si. Como no voy a considerar vencedores a los heroes de Juno, Dieppe, Creta, Tobruk, Nueva Guinea etc,etc...habla por ti, no por todos.

Curioso, y para mi la única razón para que Francia fuese considerada como una de las potencias ganadoras fue precisamente política.

Pero Francia ganó, no ganó, empató? En que quedamos, que Francia?. Imagino que las menciones al valor de las tropas francesas en la Linea Gustav son pura política, o los 500.000 combatientes eran todos ujieres del ministerio de guerra.

Lo cierto es que la posición de los militares alemanes fue complicada: en muchos casos, la fidelidad al régimen nazi les costó la vida tras la guerra y a otros su oposición les costó la vida durante la misma. Lo mismo le pasó a los rusos, cuando encontraban prisioneros en un campo alemán, eran considerados traidores, y llevados al Gulag o a primera línea del frente. Aún así hubo militares como Kesselring, Rommel o Guderian que impidieron crímenes de guerra, o Manstein y Heinrici que realizaron inteligentes retiradas estratégicas cuando se exigía defender cada palmo, y no fueron llevados a consejo de guerra o ejecutados directamente por ello.

Yo no digo que los alemanes fueran intrinsecamente malvados, digo que su causa, era criminal, era la mala. De todo hubo, gente mas decente y menos decentes, en todos los bandos, aunque en uno abundase la indecencia por acción u omisión, pero la causa de unos era decente, y la de otros, no.

Es facil, yo creo y sostengo que el mundo es mejor gracias a la victoria de un bando, otros tal vez crean que el mundo hubiese sido mejor con la victoria del otro. Por eso mantengo que hubo buenos, y malos.

Por cierto, ¿no habían firmado un pacto Francia e Inglaterra que prohibía la rendición sin el consentimiento del otro?.

El gobierno Churchill les liberó de ese compromiso.

Saludos.

[Gaspacher]

Hola urquhart

Hola Gaspacher:

No es una posición antigaullista, sino antimilitares que se apropian del derecho a decidir que es lo mejor para la patria.

Como Petain, Weygand y Darlan.

Petain, con la ayuda de Laval, socavó el espíritu de resistencia de Reynaud y otros miembros del gabinete. Un día después de ser nombrado Vicepresidente del Consejo, ya abogaba publicamente por el Armisticio. Curioso que Petain nombrara a Weygand, comandante en jefe de las fuerzas francesas en la derrota, Ministro de Defensa.

Petain era miembro del mismo gobierno que De Gaulle.

Fuero traidores los 80 del Massilia

Saludos.

Reynaud tenía varios consejeros y miembros de gobierno, lo preocupante hubiese sido que todos hablasen con la misma opinión, y desde luego este no fue el caso. Sí, finalmente se decidió rendirse y entregar el gobierno a Petain, pero se hizo dentro del aparato del gobierno de Reynaud, no una decisión particular de un general o miembro del gobierno.

El gobierno del que Petain y De Gaulle eran miembros opto por la rendición.

En el parlamento cada cual debe votar en conciencia, pero una vez realizada la votación, hay que aceptarla se gane o se pierda. Personalmente yo no hubiese votado la constitución española en los términos actuales, pero acepto los resultados de los que la votaron y la acojo como mía.

Si aceptamos que en caso de conflicto un general pueda apropiarse del derecho a decidir por todo el país, deberíamos aceptar que pueda hacer otro tanto, en casos de crisis económicas, si las leyes no le gustan, en caso de caos social o desordenes públicos, o simplemente si el color del gobierno no le gusta. Gracias pero no.