¿Nacionales o Republicanos?

[ernesto1967]

Y otra cosa.

Decir que el PCE tenía relaciones con la URSS es correcto (también la Falange las tenía con la Italia fascista).
Pero decir que el Gobierno español de 1936 tenía relaciones diplomáticas con la URSS es totalmente falso. Se puede mirar en cualquier enciclopedia cuando la II República reconoció a la URSS y se enviaron misiones diplomáticas.

Confundir al Gobierno con un partido es muy típico de esos "historiadores" de los que hablo.

El Gobierno del Frente Polpular estaba contituido por 278 diputados, de los que 17 (6%) eran del PCE. La influencia era bien poca, si bien es cierto que se acrecentó enormemente con el inicio de la guerra, dado que los únicos países que apoyaban al gobierno eran la URSS y México, ambos con gobiernos de izquierdas.

Comparando con la situación actual, la coalición postelectoral del Gobierno de 2004 consiguió 177 diputados, de los que 5 (3%) son de IU, el heredero del PCE (aunque tiene un mayor porcentaje si contamos los votos, no la representación alcanzada).
Según su línea de pensamiento, el gobierno español del 2004 estaría dominado por los comunistas.

Repito, seamos serios y objetivos. Yo reconozco que tengo simpatías por la República, pero no oculto sus fallos, que fueron muchos.

Si no es así, para debatir de esta forma, mejor me leo la Enciclopedia Alvarez, donde me viene todo lo que me dice usted.

Salud y suerte.

[Apónez]

Comparando con la situación actual, la coalición postelectoral del Gobierno de 2004 consiguió 177 diputados, de los que 5 (3%) son de IU, el heredero del PCE (aunque tiene un mayor porcentaje si contamos los votos, no la representación alcanzada).
Según su línea de pensamiento, el gobierno español del 2004 estaría dominado por los comunistas.

¿Que coalición postelectoral esta diciendo? En el 2004 el PSOE gobernó SOLO buscando apoyos puntuales, y pactando con TODOS los partidos incluso en un par de ocasiones con el PP para conseguir lo que le interesaba no hubo ninguna coalición, mejor nos informamos antes de soltar tonterías

[ernesto1967]

Contestando a Gaspacher:

Hay un libro muy interesante ("La Legión Cóndor" de Peter Elstob) en el que explica todo eso (lel proceso de adquisición de ayuda desde Alemania e Italia). Por supuesto hay más libros sobre el tema que dicen más o menos lo mismo.
Las fechas son ciertas, lo que digo es que, anterior al golpe, es la promesa de la ayuda.
Esto se vé claramente porque los SM81 llegaron a Tetuán el 30 de Julio (habían salido antes, el 27, si creeemos a los diarios de los pilotos, hay sospechas de falsificación y podían incluso haberse preparado antes), los alemanes ya habían enviado un Ju-52 de la Lufthansa el 25. el Usaramo salió el 1 de Agosto de Hamburgo, llegando a Cádiz el 6 de Agosto (perdón antes por la confusión, posteriormente iría Coruña, pero el primer destino fué Cádiz). Es ingenuo que tales envíos fueran organizados tan rápìdamente después del golpe.

Francia empezó a enviar aviones Dewoitine 372 el 5 de Agosto y luego envió pura basura aérea, no comparable con los aviones italianos y alemanes, que obtuvieron rápidamente el dominio aéreo.
Recuérdese que los nacionales disponían de muy pocos cazas y, hasta ese momento, estaban en inferioridad.
Los CR32 e He51 barrieron de los cielos a los NiD52 republicanos, haciendo decisiva esta ayuda.

Francia envía la ayuda a un gobierno legalmente constituido, mientras que Alemania e Italia lo hacen a una facción que ha hecho un golpe de estado, algo contrario a las leyes internacionales.

Salud y suerte.

[ernesto1967]

Contestando a Apónez:

Era mas bien, para hacer una comparación de apoyos entre uno y otro gobierno. Es cierto que el PSOE gobernó sólo, pero sabía que tenía los apoyos de ERC e IU. Por eso hablo de coalición postelectoral (quizás debía de haber puesto comillas).

Sobre todo lo decía porque he oído mucho a la ultraderecha actual decir que estamos gobernado por los comunistas. Seguía un poco ese hilo diciendo que había una coalición. Deberé ser más preciso la próxima vez (un error o una imprecisión no es una tontaría, a ver si no faltamos).

Debatimos para aprender los unos de los otros.

Salud y suerte.

[Apónez]

Contestando a Apónez:

Era mas bien, para hacer una comparación de apoyos entre uno y otro gobierno. Es cierto que el PSOE gobernó sólo, pero sabía que tenía los apoyos de ERC e IU. Por eso hablo de coalición postelectoral (quizás debía de haber puesto comillas).

Sobre todo lo decía porque he oído mucho a la ultraderecha actual decir que estamos gobernado por los comunistas. Seguía un poco ese hilo diciendo que había una coalición. Deberé ser más preciso la próxima vez (un error o una imprecisión no es una tontaría, a ver si no faltamos).

Debatimos para aprender los unos de los otros.

Salud y suerte.

Pero es que no hubo tales apoyos más que en casos puntuales, el PSOE estuvo todo el tiempo negociando con quien le vino en gana, con ERC, con IU, con la Chunta, con CC, con el PNV, con CiU, etc. por tanto la comparación no vale, eso por no olvidar el golpe de estado que fué la sustitución de Alcalá Zamora por Azaña

[Gaspacher]

Contestando a Gaspacher:

Hay un libro muy interesante ("La Legión Cóndor" de Peter Elstob) en el que explica todo eso (lel proceso de adquisición de ayuda desde Alemania e Italia). Por supuesto hay más libros sobre el tema que dicen más o menos lo mismo.
Las fechas son ciertas, lo que digo es que, anterior al golpe, es la promesa de la ayuda.
Esto se vé claramente porque los SM81 llegaron a Tetuán el 30 de Julio (habían salido antes, el 27, si creeemos a los diarios de los pilotos, hay sospechas de falsificación y podían incluso haberse preparado antes), los alemanes ya habían enviado un Ju-52 de la Lufthansa el 25. el Usaramo salió el 1 de Agosto de Hamburgo, llegando a Cádiz el 6 de Agosto (perdón antes por la confusión, posteriormente iría Coruña, pero el primer destino fué Cádiz). Es ingenuo que tales envíos fueran organizados tan rápìdamente después del golpe.

Francia empezó a enviar aviones Dewoitine 372 el 5 de Agosto y luego envió pura basura aérea, no comparable con los aviones italianos y alemanes, que obtuvieron rápidamente el dominio aéreo.
Recuérdese que los nacionales disponían de muy pocos cazas y, hasta ese momento, estaban en inferioridad.
Los CR32 e He51 barrieron de los cielos a los NiD52 republicanos, haciendo decisiva esta ayuda.

Francia envía la ayuda a un gobierno legalmente constituido, mientras que Alemania e Italia lo hacen a una facción que ha hecho un golpe de estado, algo contrario a las leyes internacionales.

Salud y suerte.

Antes del golpe no hubo promesa de ayuda, como sí la hubo con el intento del 34, la dificultad de conseguir ayuda de Mussolini llego a tal que Juan March simplemente compro la aeronáutica Fiat, para comenzar a enviar ayudas a los nacionales. Creo yo, que 5 días son suficientes para cargar un barco y enviarlo donde sea, sobre todo porque no se enviaron tropas sino materiales. En cuanto al avión de la Lufthansa, este era un servicio regular y fue requisado por los nacionales, la donación fue posterior, y tuvo lugar durante la reunión del 24 de agosto con Hitler, cuando este la confirmo. La calidad de los materiales es de sobra conocida, y los aviones y carros soviéticos deberían haber barrido de los cielos y de los campos a los nacionales y sin embargo no lo lograron.

Cada cual jugo sus cartas como pudo y supo, los propios británicos consideraban en el 36 que los frentepopulistas eran revolucionarios comunistas y no el gobierno legal.

[ernesto1967]

El gobierno de la II República era legal y reconocido en todo el mundo, incluyendo Alemania e Italia. Otra cosa era la opinión que se tenía del en el gogbierno conservador inglés.
En Francia también gobernaba un Frente Popular.

Cuando un historiador investiga, tiene que ver todos los indicios y luego llega a una conclusión. Un barco se puede cargar en un día, pero no basta con eso. Tiene que enviarse una fuerza organizada, y para eso hace falta tiempo. Si opinas que es suficiente y no había relación previa, vale. es una opinión. La mía es contraria.

Los primeros T-26 llegaron el 15 de Octubre y tuvieron que armarse y trasladarse a Madrid.
Ya había en España tanquetas italianas y Panzer I alemanes, además de cañones anticarro alemanes. Contra ellos, los pocos FT17 eran juguetes (no digamos ya los blindados artesanales).

En cuanto a los I-15, llegaron a Cartagena el 13 de Octubre, cuando ya los CR32 y HE51 habían barrido a la caza gubernamental y tenían un dominio absoluto de los cielos, bombardeando sin tregua Madrid.
Hasta el 4 de Noviembre no se produce el primer derribo por parte de un "Chato": un Ju52 de la Legión Cóndor.

Por tanto, no hay que mezclar cosas: las ayudas soviética y mejicana vinieron luego.
Curiosamente, el gobierrno de Lázaro Cárdenas envió ayuda antes que la URSS.

Salud y suerte.

[ernesto1967]

Y a ver si somos precisos: el 14 de Octubre de 1931, Alcalá Zamora dimite como presidente del Gobierno por su desacuerdo con el laicismo que estaba tomando este. Pasará a ser presidente de la República, mientras que Manuel Azaña le sustituirá al frente del Ejecutivo.

No veo ahí ningún golpe de estado.

¿Acaso cuando Suárez dimite el 29 de Enero de 1981 como Presidente de Gobierno (muy poco antes de la intentona golpista) habló alguien de golpe de estado? Claro que no, aunque había rumores.

¿El que Aznar nos metiera en una guerra pasando por encima del Congraso, lo convierte en un dictador? Por supuesto que no: el pueblo español pudo echarlo del poder en el 2004 (ya sé que no se presentaba, que era Rajoy).

Digo ejemplos actuales, porque no debemos mezclar opinión con historia.
Si el gobierno de la II República les parece a algunos aberrantes, están en su derecho de decirlo, pero no de mezclar las cosas.
La realidad es objetiva. Las opiniones, no.

Salud y suerte.

[Gaspacher]

El gobierno de la II República era legal y reconocido en todo el mundo, incluyendo Alemania e Italia. Otra cosa era la opinión que se tenía del en el gogbierno conservador inglés.
En Francia también gobernaba un Frente Popular.

Si puedes lee la opinión sobre la flota roja del almirante británico Peter Gretton.
El frente popular francés no tenía nada que ver con el español a parte de ser de izquierdas.

Cuando un historiador investiga, tiene que ver todos los indicios y luego llega a una conclusión. Un barco se puede cargar en un día, pero no basta con eso. Tiene que enviarse una fuerza organizada, y para eso hace falta tiempo. Si opinas que es suficiente y no había relación previa, vale. es una opinión. La mía es contraria.

Enumera entonces las reuniones y las medidas adoptadas previamente, porque que yo sepa no las hay.

Los primeros T-26 llegaron el 15 de Octubre y tuvieron que armarse y trasladarse a Madrid.
Ya había en España tanquetas italianas y Panzer I alemanes, además de cañones anticarro alemanes. Contra ellos, los pocos FT17 eran juguetes (no digamos ya los blindados artesanales).

Los T-26 participaron en una ofensiva en el frente de Madrid el 29 de octubre tripulados por soldados rusos, y bajo mando soviético en un momento en el que la legión Cóndor no estaba ni en proyectó, y los pilotos desplegados tenían prohibido entrar en combate.. Los alemanes en esas fechas apenas participaban como pilotos de algunos Junker y no alcanzaban la cifra de 50.

En cuanto a los I-15, llegaron a Cartagena el 13 de Octubre, cuando ya los CR32 y HE51 habían barrido a la caza gubernamental y tenían un dominio absoluto de los cielos, bombardeando sin tregua Madrid.
Hasta el 4 de Noviembre no se produce el primer derribo por parte de un "Chato": un Ju52 de la Legión Cóndor.

Cazas una vez mas pilotados por rusos, por el contrario la acción de la aviación nacional fue con pilotos españoles en esos aviones italianos y alemanes.

Por tanto, no hay que mezclar cosas: las ayudas soviética y mejicana vinieron luego.
Curiosamente, el gobierrno de Lázaro Cárdenas envió ayuda antes que la URSS.

Salud y suerte.

Esto no es una carrera a ver quien llego antes, que aquí santos los justos y cada país apoyo a quien se ajustaba a su ideario, la cuestión es que no hubo participación extranjera previa al alzamiento

[Yorktown]

¿El que Aznar nos metiera en una guerra pasando por encima del Congraso, lo convierte en un dictador? Por supuesto que no: el pueblo español pudo echarlo del poder en el 2004 (ya sé que no se presentaba, que era Rajoy).

Digo ejemplos actuales, porque no debemos mezclar opinión con historia.

Por curiosidad. Usted se debe creer que somos tontos ¿verdad?.


Saludos.

[Apónez]

Y a ver si somos precisos: el 14 de Octubre de 1931, Alcalá Zamora dimite como presidente del Gobierno por su desacuerdo con el laicismo que estaba tomando este. Pasará a ser presidente de la República, mientras que Manuel Azaña le sustituirá al frente del Ejecutivo.

No veo ahí ningún golpe de estado.

¿14 de Octubre de 1.931?

Yo hablo de 1.936, investiga un poquito ya que tu eres tan "preciso"

[agualongo]

¡Uyyyy, qué interesante está esto!...¡Y con una víctima de la LOGSE!

Lo del III Reich y la Italia fascistas preparando el alzamiento es de órdago, lo de Azaña presidente de la República en el 31, de leyenda, lo de confundir al Alcalá del 31 con el del 36, imperdonable...

Ah, por cierto, Pío Moa es una fuente tan fiable como la de cualquier historiador serio, usa fuentes directas (incluidos documentos del PSOE y memorias de socialistas).

Saludos

[ernesto1967]

Veo que se siguen mezclando ideología e historia.

Alcalá-Zamora dimitió en 1931 (a ver si estudiamos un poquito).

Evidentemente no sabía a que "golpe" delirante se refería Apónez (si a la dimisión de 1931 o a la destitución de 1936, usted no lo aclara, es usted el que tiene que precisar, no yo, se vé que no sabía lo de la primera dimisión).

Ocurrió que fué destituido en 1936. El Frente Popular ganó las elecciones de febrero de 1936. Si esto era una derrota para la derecha, también lo era para Alcalá-Zamora y sus aspiraciones. Azaña fue encargado de formar gobierno.

Muy pronto empezaron los socialistas una campaña contra Alcalá-Zamora, al que no perdonaban su actitud de junio y septiembre de 1933. Se abrió un debate en las Cortes sobre la inconstitucionalidad de la última disolución de las mismas, ya que según la Constitución de 1931, el Presidente estaba facultado para disolver las Cortes dos veces, pero la segunda disolución podía ser sometida al enjuiciamiento de la Cámara, y si una mayoría consideraba que se había cometido alguna irregularidad, el Presidente podría ser destituido.
La controversia se produce cuando la nueva mayoría de las Cortes, considerando que ésta era la segunda disolución, enjuician la actuación del Presidente y dictaminan que la disolución se había producido con mucho retraso, por lo que el Presidente debía ser destituido. Sin embargo, había quien opinaba que ésta era la primera disolución, ya que la anterior (la de 1933) no debía contarse al tratarse de las Cortes Constituyentes, las que elaboraron la Constitución y por tanto eran anteriores a ella. Finalmente, por 238 votos a favor y 5 en contra el Presidente fue destituido. Éste en principio se resistió, pero abandonado por todos tuvo que admitir el cese.

Después de unas semanas en las que se hizo cargo de la Jefatura del Estado Diego Martínez Barrio, en su calidad de Presidente de las Cortes, fue sustituido por Manuel Azaña el 11 de mayo de 1936.

Como se vé, no hubo ningún golpe de estado...pero bueno..todo es ponerle imaginación.

Para Yorktown:
No pienso que nadie sea tonto, sólo que si se interpreta la historia como a uno le dá la gana según su ideología (golpes de estado por destituciones), podemos decir cualquier otra tontería (dimisión de Suárez a causa de un golpe). Era, por tanto, un ejemplo de las chorradas que se pueden decir.
Otro ejemplo de chorrada (que sin embargo parte de la derecha de este país acepta): que el PSOE ganó las elecciones de 2004 a través de un atentado.

Para Gaspacher:
O sea, no tenían nada en común...excepto ser de izquierdas.
¿Y qué tenían en común los diferentes partidos del Frente Popular? Ser de izquierdas (desde centro hasta moderada). Hay que señalar que no participaban ni los anarquistas (definibles como extrema izquierda) ni el PNV (nacionalistas de derecha) que sí apoyaron a la causa republicana en la guerra civil.
Ya dije que en el gobierno británico conservador no tenían buena opinión del gobierno español del Frente Popular. No así el pueblo británico, siendo los brigadistas ingleses muy numerosos.

En cuanto a las relaciones de los nazis en España:
El partido nazi tenía estaba bien organizado en España entre los 14000 alemanes residentes. Había unas 50 delegaciones del Frente Alemán del Trabajo. Las dimensiones reales de la ayuda alemana a los sublevados se ocultaron por entonces con gran sigilo, pero gracias a los cientos de toneladas de documentos secretos del Ministerio de Asuntos Exteriores alemán, que las tropas USA descubrieron en 1945, ha sido posible rellenar bastantes lagunas. Por ejemplo, el general Sanjurjo visitó Alemania al menos 2 veces antes de la sublevación.

En cuanto a la Legión Cóndor:
La Alemania nazi negaba cualquier implicación, por lo que está claro que no existía la Legión Cóndor ... oficialmente. En su primer viaje, el Usaramo también traía 96 militares encargados de manejar e instruir el armamento. Algunos Ju52 tenían tripulaciones españolas, pero todos los He51 la tenían alemana, en un principio. Igual pasaba con los CR32 de la Aviación Legionaria (excepto la patrulla de Morato). Posteriormente se fué incrementando la participación de españoles.
Y sí, la mayoría de los I-15 como los T-26 tenían rusos a los mandos, al menos al principio, mientras se preparaba la formación de españoles. La República andaba escasa de pilotos y de técnicos
Por tanto, hablar de españoles por un lado (el sublevado) y rusos por el otro (el gubernamental) es totalmente falso.
Además estamos hablando de fechas de intervención. Las intervenciones alemana e italiana fueron anteriores a la URSS.
Y la participación extranjera en el bando nacional resultó decisiva para el triunfo de sus armas y que casi consiguieran ganar la guerra en 1936 ("Cambio de Rumbo", de Ignacio Hidalgo de Cisneros).

Una última cuestión para todos: yo hablo de nacionales o sublevados y de republicanos o gubernamentales (al modo de la guerra civil de USA, donde eran federales o gubernamentales y rebeldes o confederados).
Me abstengo de dar otros títulos ofensivos (rojo, fascista, etc). Pido el mismo respeto (lo de "flota roja" sobra).
También noto una cierta tendencia a la descalificación (lo de la LOGSE, creer que los demás son tontos, etc) que no llega al insulto, pero que también es innecesaria.

Mis argumentos los refutais con otros argumentos. Eso es la dialéctica.

Y me gustaría que alguien me dijera como Pío Moa es un historiador serio...cuando ni siquiera es historiador (me refiero al título).

Salud y suerte.

PD: Lamento la extensión, pero al aludirme todos, tengo que contestaros.

[ernesto1967]

Más sobre Pío Moa, que parece que gusta tanto.
La obra de Moa ha sido descalificada por numerosos historiadores (entre los que se encuentran el ya fallecido Javier Tusell, Paul Preston, Alberto Reig Tapia, Enrique Moradiellos, Francisco Espinosa Maestre, Justo Serna, Mercedes Yusta, Carlos Rilova Jericó, Helen Graham, Santos Juliá, Edward Malefakis, etc.) que han señalado que las conclusiones de Moa contradicen la investigación historiográfica académica realizada desde la muerte de Franco y que ignoran las fuentes primarias a las que se tuvo acceso una vez terminada la dictadura. Estos historiadores señalan que su argumentación y sus conclusiones coinciden en lo esencial con las de los historiadores franquistas de la inmediata posguerra, en especial Joaquín Arrarás, así como con las de Ricardo de la Cierva. y que los aspectos formales y metodológicos de su obra, tales como la ausencia de notas, uso de acusaciones genéricas y empleo dudoso de las fuentes y de los testimonios, impedirían el debate científico que el propio autor siempre reclama.

Como veis, no soy el único que opina que no es un historiador serio, sino un simple propagandista de la ultraderecha.

Salud y suerte.

[ernesto1967]

Para aqualongo:
Una cuestión sobre lo de decir cosas gratuitas.
Azaña fué presidente de la II República española, te guste o no (lo de decir que es leyenda, suena más bien a deseo que realidad).
Otra cosa es que no lo consideres como tal, que no te guste, etc.
Yo considero a Franco como un dictador, pero si tengo que decir quien fué el Jefe del Estado español entre 1939 y 1975, tendré que decir que fué él, no decir que fué una "leyenda".

Si estudiamos la historia de España, vemos que Alcalá dimitió en 1931 y fué destituido en 1936. El autor del post (Apónez) habla de un inexistente golpe de estado para sustituirlo, sin señalar el año. Podía referirse a cualquiera de los 2 hechos (o a ninguno, dado que no hubo golpe de estado).

Y repito, a ver si respetamos un poco a quien tiene opiniones diferentes y contestamos con argumentos, no con ideología.

De lo contrario, parece que estoy hablando con integristas que dicen que tal cosa es cierta porque ellos lo dicen y hereje el que opine lo contrario.

Salud y suerte.