Independencia de América ¿Epopeya venezolana?

[Viper16]

Qué gracioso...esto si es verdad que nunca lo hubiera imaginado, un jabón llamado Bolívar ni siquiera aqui en Venezuela, donde la moneda, las plazas, avenidas, montañas, estados, orquestas, represas, satélites y pare usted de contar se llaman Bolívar, habíamos logrado tal nivel de creatividad...

Y qué tal el dichoso jabón...es bueno por lo menos?

[comando_pachacutec]

mas no se, pero jabon bolivar sobrevivio a el primer periodo de Alan, donde muy pocos productos salieron con vida. esta siendo (ya hace tiempo) reelanzado con nueva imagen y blablabla... es bueno... si te gusta lavar a mano...

y para meterle un poco de fuego a la cosa... jejejeje

como se llamaba antes la Plaza Bolivar????

a. Plaza de la Libertad continental

b. Plaza de la virtud y divinidad

C. Plaza de la Inquisicion

saludos

[Hal]

En Venezuela hubo muerte (con fases cataclismicas como la guerra a muerte) pero también, además de independencia, Venezuela llevó la muerte más allá de sus fronteras. Por ejemplo, la ciudad de Lima del 1800 tendría 40.000 habitantes, y al margen de todo lo demás, se calcula que murieron más de 6.000 civiles producto solo de la acciones militares de Bolivar (1824-1826).

Es decir se mata en 2 años un 15% de la población civil por acción de Bolivar . ¿Puede calificarse de genocidio?. Sin duda.

[AK_47]

Estimados una sola cosa quisiera acotar....la independencia de amercia no es una epopeya ni de Bolivar ni de San Martin ni de ningun procer de esos, es una epopeya de todos los latianoamericanos que dieron su sangre para librarnos de la opresion española....pero como siempre en la historia tienen que estar lo heroes...bueno ahi estan alavenlos, pero no los glorifiquen por las hazañas xq esas misma las hicieron todos los hombres que lucharon por esta causa.... debe haber sido el unico momento de la historia que toda latinoamerica estuvo unida y lucho por una causa en comun a todos....


Saludos...

[Luisfer]

En Venezuela hubo muerte (con fases cataclismicas como la guerra a muerte) pero también, además de independencia, Venezuela llevó la muerte más allá de sus fronteras. Por ejemplo, la ciudad de Lima del 1800 tendría 40.000 habitantes, y al margen de todo lo demás, se calcula que murieron más de 6.000 civiles producto solo de la acciones militares de Bolivar (1824-1826).

Es decir se mata en 2 años un 15% de la población civil por acción de Bolivar . ¿Puede calificarse de genocidio?. Sin duda.

Diria que es injusto calificar en el hoy, las acciones del pasado.

Saludos

[Andrés Eduardo González]

Éste es uno de los tantos temas creados para herir orgullos y suceptibilidades nacionales sin necesidad. La Independencia de América fue una causa de todos, para nada exlusiva o epopeya de unos...

[Hal]

debe haber sido el unico momento de la historia que toda latinoamerica estuvo unida

Unida para luchar... contra si misma con el propósito de...desunirse

[Adiutrix]

Pero aseverar que la independencia de América (en este caso, Latinoamérica) fue una causa "de todos" es un poco ir -lo digo con respeto- por el lado del romanticismo y la mitificación.

Ninguna empresa en la historia de la Humanidad ha sido "causa de todos", y ciertamente que las revoluciones no lo son. Al contrario: son escenario prolífico para pugnas de intereses contrapuestos.

Diría que la independencia de América fue una causa de todos...los criollos...sin interés comercial, político o de cualquier otra índole que los una a la Corona.

Por ejemplo, la podemos ver como una guerra fratricida entre "blancos", en la que la abundante población indígena de las serranías andinas no tenía mayor interés por preferir un bando por encima del otro. En términos reales, el desenlace de las guerras de la Independencia en uno u otro sentido no traía para los indígenas ninguna diferencia o ventaja práctica. El que salía ganador -o perdedor- era el amo de la hacienda.

Y los indígenas iban como servidores, porteadores o guías al bando realista o patriota según la preferencia particular del gamonal en cuestión.

O por lo menos así era en el Ecuador. Así pues, no lo vería tanto como una "causa de todos".

[Orfeo]

Estimados: Puede ser que solo haya sido la decision de los Criollos en su mayoria, pero estaba claro que, hoy por hoy, siento una gran felicidad por ser parte de un estado soberano por si mismo, tomada la descicion por mis ancestros en pro de ideales mas nobles, como la libertad...

que talves estos no se hallan cumplido por diversas razones que pueblan las ambiciones humanas... es otro cuento, pero el soldado desconocido, gran heroe de las guerras independentistas, lucho por ideales elevados...

no creo en lo que dices Hal, en ese momento todo era posible... incluso la union de varios paises que estaban naciendo... nunca hubo un proposito de desunirse... al final de todo se demostro que la gran mayoria de los criollos realmente no se sentian Españoles. o sea no fue una lucha contra si mismos...

saludos

[NEWSPARTAN]

Yo me remito a los hechos, a las cifras historicas que se han ventilado a la luz publica de historiadores y los hechos historicos como el de la guerra a muerte, pero es para poner en contexto nuestro sacrificio, el general Boves todo el mundo sabe que era un sanguinario. La guerra Federal tambien fue un desangramiento.

Con respecto a la forma como se admira aca a Bolivar, estoy totalmente de acuerdo que con el fanatismo se ha terjibersar y de unos SECTORES DE NUESTRA SOCIEDAD se endiosa a Bolivar como si fuera Hercules o Marte, y que en otras naciones a sus proceseres se les trata con respeto, pero quizas ese no es nuestro caso tristemente.

LEE

Saludos Cordiales.

Lo lei, 2 veces por lo visto... yo tambien me refiero a lo mismo, hechos, numeros, documentos, etc.

si hago una pregunta es por que me dejas con una curiosidad, la cual si la quieres la solventas si no, no.

dudo de parte de tu informacion pues haces un comentario incorrecto y sin bases para menospreciar a otro forista o lo que se sabe en el Peru (he historiadores de tu pais tambien, que deciden ignorar) del incorrupto.

saludos

Bueno colega, creo que no he tratado de menospreciar a ningun forista, ni a ningun historiador de ninguna nacionalidad, sea peruano, venezolano o aleman.

Las causas de la mortanda en la guerra Venezolana de independencia se debia a mayor parte por las consecuencia de la declaracion de guerra a muerta y la violencia desatada a partir de hay. Tambien algunas enfermedades recordemos que Venezuela es un pais del tropico donde hay muchas enfermedades, los centros economicos del pais quedaron destrozados debido a la guerra, asi que se dice que tambien murieron personas por hambre en menor cantidad.

Saludos Cordiales.

[NEWSPARTAN]

Estimado amigo

Si quieres puedes a poner a "tu" Libertador en los altares....Es tu decisión y la respeto

Por mi parte a Bolivar no le doy mas importancia y lo considero de menor jerarquía que San Martín ....Es mi humilde opinion

Y tiene una razón...Bolivar quiso destruir el Perú....Fue un dictador, en todo el sentido de la palabra, asi se haya ruborizado, pero lo fué.

Abusivo, egolatra, egoista, soberbio, lujurioso....no era un dechado de virtudes...era un hombre como cualquiera de carne y hueso y Gabo lo describe muy bien en "El General y su laberinto".....No lo insulto ni menosprecio...solo lo describo

Creo que mi país no le tiene ningun agradecimiento especial a Bolivar ni lo pone al punto de canonizarlo, como se piensa en algunos lares. Llegó al Perú, quebró la clase criolla que estaba a punto de tomar el poder, una clase criolla fuerte y dominante.....Solo pasó por el recurso de confiscar sus haciendad y/o fusilarlos....No nos ofusquemos no gritemos "blasfemo" .....son cosas que pasaron y es historia...Bolivar queria destruir al Perú, porque quería forjar la Gran Colombia

Casi cincuenta años de caudillaje militar fueron el legado de Bolivar...Nos dejó un pais quebrado y escindido, sin una columna vertebral que aglutinase ese algo de nacionalidad, y que fue ocupado por la unica organizacion que se mantuvo incolume....los militares, el militarismo y los caudillejos de turno

¿Agradecerle a Bolivar la Libertad?...Equivocado amigo, la libertad de América pasaba obligadamente por el Perú, donde estaba la fuerza española y de su imperio

Respeto tu admiracion a Bolivar......es tu punto de vista

Yo lo acepto como una procer ......nada mas..y te pido la misma deferencia hacia mi punto de vista, disimil al tuyo, pero que no nos hace enemigos...solo tenemos opiniones contrarias en un aspecto

Saludos

El "disimil
Grumo

Tu crees que Venezuela quedo bien financieramente, aca murieron el 70% de los hombres.

Pero aca en Venezuela no necesitamos que agradesca a Bolivar o a Sucre. Tus indirectas de el endiosamiento de Bolivar, crees que ofendes a alguien.

Si dices que Bolivar queria destruir el Peru, lastima que no lo hizo, asi tu rencor infundado estaria justificado, pero que se puede esperar de un pais que ha perdido todas sus guerras, tan unitiles son que Bolivar " el tirano, dictador etc tuvo que bajar a esas tierras"

Espero el torrente de insultos.
Saludos Cordiales.

Interesante el tema

Tu crees que Venezuela quedo bien financieramente, aca murieron el 70% de los hombres.

Una real tragedia...pero ¿que tiene que ver con el tema?...Era la guerra y sobre todo la salvajada de la guerra a muerte ¿O a mas muertos mas glorias?

Tus indirectas de el endiosamiento de Bolivar, crees que ofendes a alguien

Por lo visto alguna persona se siente ofendida...Por eso aclaro mi punto de vista....Respeto a Bolivar y su trascendencia en la historia del continente, pero lo acepto con virtudes y defectos...Si alguien quiere llevarlo en andas y en olor de santidad, no es mi problema...Quizas "algun regimen politico" busca en Bolivar un objetivo cohesivo....Por lo menos, yo no lo acepto, por ende tienen aqui a "un ateo sobre el Dios Bolivar"

Si dices que Bolivar queria destruir el Peru, lastima que no lo hizo, asi tu rencor infundado estaria justificado

Pues estimado amigo, no es rencor lo que siento por Bolivar. Al contrario, no me da ningun sentimiento ¿Y sabes porqué?...Porque veo la historia con ojos asepticos de Historiador y no con la termocefalia del demagogo. Lo que describo de Bolivar en el Perú son solo acciones que hizo...intentar destruir este pais buscando su Republica de la Gran Colombia...Si hubiese logrado su objetivo, quizas los comentarios serian otros, pero fracasó en su intento , por lo tanto los resultados fueron otros....Y es sugerente que sientas lastima por no haber destruido al Perú...¿Es que estas viviendo el sueño bolivariano?

pero que se puede esperar de un pais que ha perdido todas sus guerras

¿Y que tiene que ver este "hecho" con la majestad y deidad de Bolivar?...Aparentemente no manejas muy buena informacion de las guerras del Perú, pero dejemoslo ahí, debatamos punto por punto y no a la manera "bolivariana", es decir a lo loco

tan unitiles son que Bolivar " el tirano, dictador etc tuvo que bajar a esas tierras"

Bolivar bajó a estas tierras porque requeria acabar con el poder español en su sede mas fuerte. Y solo pudo lograrlo cuando fue aceptado por la clase politica criolla. Una vez en el poder hizo lo que todo tirano puede hacer...Cinfiscar tierras, riquezas y fusilar a los opositores...Bolivar no fue un principè valiente enderezandi entuertos, aqui ene stos lares fue un sanguinario, abusivo, abyecto y codicioso hombre,que asombró a propiso y extraños al adueñarse de las obras de Sucre. Lee un poco mas de Junín, donde al primer encontrón con los españoles salió corriendo a "revientacaballo" esperando la derrota y upsssss llego la victoria...Y en Ayacucho, la batalla mas importante por la libertad del Nuevo Mundo, siendo las tropas realistas comandadas por el mismo Virrey en persona, oh maravilla , como dicen aqui en mi pais ¿Onstaba Bolivar?....Por suerte tenia a un Sucre al lado, ejemplo de lealtad, caballerosidad y bon homia ,imagen caballeresca de los militares del siglo XIX y no la canallesca de otros que no menciono

Y sobre Bolivar , hay uno que merece ser distinguido



Saludos

El "jabonoso"
Grumo

Me dices que tiene que ver la muerte de el 70% de la población de nuestra población en esa epoca, que tiene que ver con el tema. Pues mucho, hay puedes ver todo lo que se paso por aca para lograr la independencia, que es de lo que estamos hablando o no?.

Cuando comenzamos con el debate, discutimos sobre el valor de las fuentes historicas y que para mi de los mas importantes para conseguir la libertad del continente o de nuestra suramerica, fuimos los Colombianos y Venezolanos, sin despreciar a ninguna nacion, entre ellas Peru.

Me dices que me siento ofendido, sobre tu opinión sobre Bolivar, no me siento ofendido, me siento ofendido por que hablas de mi pais al que no conoces, ni sabes la forma de pensar diciendo que aca queremos canonizar a Bolivar, pero para aclarar tu desconocimiento de cómo se ve a Bolivar desde todos los sectores de nuestra sociedad, todos aca queremos a Bolivar es el padre de nuestra patria y nuestro procer mas ilustre, claro esta que desde sectores sobre todo del Chavismo, utilizan la figura de Bolivar de una forma inadecuada para darle una matriz politica que nada tiene que ver con sus pensamientos. Mientras que habemos otros que solo aprendemos historia en los libros y admiramos a Bolivar como un hombre y no como un dios. Esto que te digo no tiene nada que ver con la situación historica de la que trata el hilo, pero como te obstinas en opinar sin fundamentos sobre mi pais.

Claro esta que respetas a Bolivar, lo has dejado muy en claro, yo tambien se que Bolivar era un hombre con defectos, era un hombre, como todos, y tenia que cometer errores, equivocarse, emborracharse, jugar a las cartas, pelear, mentar madres de ves en cuando.

Es cierto que la libertad pasa por Perú, pero tambien pasa por Colombia, Venezuela, Argentina, Ecuador. Todos los paises fuimos importantisimos, de eso no debe caber la menor duda.

Yo soy de los que pienso que fue una lastima que la Gran Colombia no hubiera podido funcionar, hubieramos sido una gran nacion con problemas desde el comienzo, un pais de mar a mar desde el Atlántico hasta el Pacifico, que si dios nos hubiera permitido ser una nacion multietnica, sin racismo, ni resentimientos, unidos en una causa en comun como es la libertad y el derecho de vivir bien. Pero no se pudo.

Que bueno que eres un Ateo al dios Bolívar. Ningun hombre que tenga sangre de sus semejantes en las manos puede ser considerado un dios.


Cuando digo que fue una lastima que no destruyo al Perú, me extralimite, y pido disculpa a todos los hermanos forista del Perú.

Con respecto a lo del sueño Bolivariano, ¿A que te refieres?. Yo no vivo ningun sueño hermano, yo vivo en el presente que tiene mi país, un pais que se esta empobreciendo, con esperanzas de salir adelante, y con mucho orgullo, por que somos el mejor pais del mundo, y no es patriotismo, lo mismo le puedes preguntar a los inmigrantes peruanos que viven en nuestro país. Los demagogos, megalómanos están para irse eso esperamos todos.

Si puedes leer, mis respuestas anteriores te podras fijar que opino que Sucre era mejor que Bolivar.

Y con respecto a que citas a Gabriel Garcia Marques, no quiero hacer polemicas o sonar ignorante, pero no me gustan sus libros.

Saludos Cordiales

[NEWSPARTAN]

:cool: Éste es uno de los tantos temas creados para herir orgullos y suceptibilidades nacionales sin necesidad. La Independencia de América fue una causa de todos, para nada exlusiva o epopeya de unos...

La mejor respuesta de todas.

Gracias.

Saludos.

[Apónez]

Estimados: Puede ser que solo haya sido la decision de los Criollos en su mayoria, pero estaba claro que, hoy por hoy, siento una gran felicidad por ser parte de un estado soberano por si mismo, tomada la descicion por mis ancestros en pro de ideales mas nobles, como la libertad...

que talves estos no se hallan cumplido por diversas razones que pueblan las ambiciones humanas... es otro cuento, pero el soldado desconocido, gran heroe de las guerras independentistas, lucho por ideales elevados...

no creo en lo que dices Hal, en ese momento todo era posible... incluso la union de varios paises que estaban naciendo... nunca hubo un proposito de desunirse... al final de todo se demostro que la gran mayoria de los criollos realmente no se sentian Españoles. o sea no fue una lucha contra si mismos...

saludos

Eso "demostró" que los criollos simplemente pensaban en su dinero y mantener su posición a cualquier precio y que no les faltaron gentes dispuestas a pelear por que los criollos mantuviesen mantuviesen sus privilegios ni más ni menos.

En cuanto a que los independentistas lucharon por "ideales elevados" ¿por que luchaban entonces los realistas según tu?

[Hal]

la libertad pasa por Perú

Eso no deja de ser un cliché. El virreynato estaba agotado y hundido después de 14 años de triunfos, como le llama Bolivar, combatiendo casi en solitario sin apoyo español. Es verdad que había derrotado la invasión argentina del Alto Perú y reconquistado Chile. Pero ya en 1821 Lima estaba invadida por el ejército que partió de Chile bajo mando de José de San Martin.

Nunca el virreynato del Perú fue una amenaza para Colombia o Venezuela, no así con Chile para contra el que empleó sus batallones españoles en el año 18. Al revés, desde Nueva Granada arribaron al Perú regimientos realistas formados por nativos de aquellas regiones para reforzar el ejército del virreynato peruano. Pero no eran españoles si no colombianos o venezolanos realistas, de hecho desertaron.

al final de todo se demostro que la gran mayoria de los criollos realmente no se sentian Españoles

Es totalmente equivocado que todavía hoy se hable de ejércitos españoles. No hay ninguno combatiendo, salvo el mencionado de Pablo Morillo de Costa Firme, que con la mitad de fuerza hizo mucho más que el doble de tropas de los franceses en Haití o los británicos en Cartagena o Buenos Aires. Evidentemente el apoyo americano tiene que existir. ¿quienes?: mayoritariamente nativos y negros. ¿Cómo puede ser? ¿solo tienen ideales los criollos?, ¿los negros en Haití tenían ideales y en Venezuela no?. ¿qué pasa aquí?.

Por el contrario los virreynatos de Mexico y Perú se defendieron con sus propios medios mayoritariamente y con notable éxito. Solo el golpe de estado español de 1820 contra el monarca absoluto FVII les hizo cambiar a la independencia con lo que cambió decisivamente la balanza de la guerra.

¿dónde está la opresión española?. La verdad yo no la veo. Yo veo los dos antiguos virreynatos mexicano y peruano defendiendose; España tratando de abrir la zona estratégica del Caribe. Todos ellos defendiendo la legalidad y la unidad. Repito que yo no veo ejércitos opresores en ninguna parte.

[reytuerto]

Estimado Hal:

Me gustaría complementar la idea dada en tu última intervención:
"Por el contrario los virreynatos de Mexico y Perú se defendieron con sus propios medios mayoritariamente y con notable éxito. Solo el golpe de estado español de 1820 contra el monarca absoluto FVII les hizo cambiar a la independencia con lo que cambió decisivamente la balanza de la guerra".

Según el historiador peruano (marxista) Julio Cotler, el fenómeno independentista tanto en criollos como mestizos acomodados en el Virreynato del Perú fue interesante. Mientras en la Península la ocupación napoleónica era tendiente a introducir las ideas de la revolución, en Lima, esas clases lo que intentaban era justamente defender los derechos absolutistas de los Borbones.

Cuando en España se produce el motín del Gral. Riego y la restauración de la Constitución, entonces es cuando se produce el cambio: en el Perú, la facción que abogaba por la defensa del rey, se hace independentista. Y cuando llegan las tropas grancolombinas y el Gral. Bolivar, esos "independentistas" son los que se refugian en los Castillos de El Callao. Así, la guerra de Independencia en el Perú, fue una suerte de proceso "contrarrevolucionario" (es decir, antiliberal). Saludos cordiales.