¿Nacionales o Republicanos?

[nou_moles]

Más sobre Pío Moa, que parece que gusta tanto.
La obra de Moa ha sido descalificada por numerosos historiadores (entre los que se encuentran el ya fallecido Javier Tusell, Paul Preston, Alberto Reig Tapia, Enrique Moradiellos, Francisco Espinosa Maestre, Justo Serna, Mercedes Yusta, Carlos Rilova Jericó, Helen Graham, Santos Juliá, Edward Malefakis, etc.) que han señalado que las conclusiones de Moa contradicen la investigación historiográfica académica realizada desde la muerte de Franco y que ignoran las fuentes primarias a las que se tuvo acceso una vez terminada la dictadura. Estos historiadores señalan que su argumentación y sus conclusiones coinciden en lo esencial con las de los historiadores franquistas de la inmediata posguerra, en especial Joaquín Arrarás, así como con las de Ricardo de la Cierva. y que los aspectos formales y metodológicos de su obra, tales como la ausencia de notas, uso de acusaciones genéricas y empleo dudoso de las fuentes y de los testimonios, impedirían el debate científico que el propio autor siempre reclama.

Como veis, no soy el único que opina que no es un historiador serio, sino un simple propagandista de la ultraderecha.

Salud y suerte.

No se peude tomar en serio a un pseudo historiador que insulta en sus libros, eso demuestra su poca obtetividad.

[Sombra]

Cuantas chorradas y cuanta propaganda, no se si podré responder a todas pero lo intentaré.

Pío Moa (y los otros) sólo declara que son fiables las fuentes franquistas, las demás sólo se usa de ellas para, parcialmente, coger lo que le interesa.

Falso de toda falsedad, se nota que en la vida has cogido un libro de Moa sino sabrias que no se vale apenas de fuentes franquistas. Sus fuentes primarias son las que enumerado anteriormente y por mucho llores y patalees eso es lo que hay, y aún esta esperando que algún mindundi le rebata una sola de sus tesis con argumentos. Cosa que nadie ha tenido ni el valor ni los arrestos de hacer, el último que lo hizo (Moradiellos) salió escaldado y huyó con el rabo entre las piernas.

El problema es que ellos hacen unas afirmaciones a priori (la guerra civil empezó en 1934, la II República era una dictadura, las elecciones de 1936 fueron fraudulentas, Franco no instauró una dictadura, etc etc) para luego justificarlas cogiendo de aquí y allá lo que les interese y rechazando lo que no prueba sus afirmaciones.

Todas esas tesis estan fundamentadas y documentadas y aún esta esperando que alguien se las refute. Respecto a que Franco no instauró la dictadura te lo acabas de inventar tu solito porque esa chorrada no la encontrarás en ninguno de sus libros.

El negar pruebas tan irrefutables como el vuelo de los SM81 preparado antes del golpe y el viaje del vapor Urasamo desde Hamburgo hasta Coruña con material militar (disfrazado de viaje de placer, por suerte los estibadores hamburgueses rompieron "sin querer" uno de los embalajes quedando desparramada la carga militar: fusiles, municiones, cañones 88 y los primeros cazas He-51, que derribarían a los vetustos NiD52 republicanos).

Falso de toda falsedad, burda propaganda. La secuencia de los hechos fue la siguiente:

El 22 de Julio por medio del consulado en Tetuán se pide ayuda a Alemania. Al día siguiente parte con destino a Berlin un Junker 52 confiscado dias antes en Tenerife a Lufthansa, en él viajan el capítán Arranz, el directo de la HISMA Bernhadt y un agente de la inteligencia alemana llamado Langerheim. La comisión en un princpio recibió una fria acogida por parte de las autoridades civiles y militares de Berlin, debido a la confiscación del avión de Lufthansa, en cambio consiguió mejores resultados en el Partido Nazi, que hace llegar la petición de material hasta Hitler, que en ese momento se encontraba en Bayreuth en los festivales Wagnerianos, el cual finalmente decide acceder a la solicitud de Franco.

Paralelamente a estas negociaciones y de manera totalmente independiente los Alemanes recibieron más peticiones de material por parte de los generales Queipo y Mola. Esta desorganización de los nacionales creo muy mala impresión entre los Alemanes.

El Usaramo partió el 31 de Julio de Hamburgo y llevó seis aviones He-51 y material para armarlos a parte del equipo y matieral para convertir los Junker en bombarderos, no habia ni cañones y ni fusiles, solo material y armamento aereo. Acompañaban al material varios especialistas y seis pilotos en calidad de instructores. El Usaramo llegó a Cádiz en la noche del cinco al seis de Agosto.

Respecto a la ayuda Italiana.

El 22 de Julio Franco se dirigió al Gobierno de Italia por medio de su cónsul en Tanger y le pide la entrega de 12 aviones de bombardeo y transporte. Mussolini le niega la ayuda y tampoco atiende a las peticiones de Bolín, eviado personal de Franco.

El 23 de Julio Mola manda a Roma una comisión constituida por Goicoechea, Sainz Rodriguez y Zunzunegui, les recibe Ciano el día 25, llegando a un acuerdo rapidamente. El día 30 de Julio parten de Cerdeña 12 aviones Savoia-81 dirección a Africa, de los cuales varios se pierden por el camino debido a accidentes y aterrizajes forzosos.

Esta es la secuencia de los hechos, lo que tu argumentas es burda propaganda marxista que se viene contando desde antes de que acabará la guerra, osea nada nuevo bajo el sol.

La II República tuvo fallos, fallos muy grandes, no era en absoluto perfecta, pero era infinitamente mejor que lo que vino después.

Falso de toda falsedad. La República (eSpecialmente la del Frente Popular) era un caos y una anarquia, donde habia censura y represión y que solo era un paraiso para los revolucionarios de izquierdas y para aquellos que creaban el terror y mandaban en las calles, amparados desde las instituciones.

Como nuestro actual gobierno. Que no es perfecto, tiene fallos enormes (es una monarquía, por ejemplo)...pero ¿se justificaría un golpe de estado para "arreglarlo"?

Ya estas mezclando churras con merinas.

Seamos un poco objetivos, si no hay debate.

Tu no eres el más indicado para envolverte con la bandera la objetivdad, algo de lo careces por completo.

saludos.

[Gaspacher]

Para Gaspacher:
O sea, no tenían nada en común...excepto ser de izquierdas.
¿Y qué tenían en común los diferentes partidos del Frente Popular? Ser de izquierdas (desde centro hasta moderada). Hay que señalar que no participaban ni los anarquistas (definibles como extrema izquierda) ni el PNV (nacionalistas de derecha) que sí apoyaron a la causa republicana en la guerra civil.
Ya dije que en el gobierno británico conservador no tenían buena opinión del gobierno español del Frente Popular. No así el pueblo británico, siendo los brigadistas ingleses muy numerosos.

En cuanto a las relaciones de los nazis en España:
El partido nazi tenía estaba bien organizado en España entre los 14000 alemanes residentes. Había unas 50 delegaciones del Frente Alemán del Trabajo. Las dimensiones reales de la ayuda alemana a los sublevados se ocultaron por entonces con gran sigilo, pero gracias a los cientos de toneladas de documentos secretos del Ministerio de Asuntos Exteriores alemán, que las tropas USA descubrieron en 1945, ha sido posible rellenar bastantes lagunas. Por ejemplo, el general Sanjurjo visitó Alemania al menos 2 veces antes de la sublevación.

En cuanto a la Legión Cóndor:
La Alemania nazi negaba cualquier implicación, por lo que está claro que no existía la Legión Cóndor ... oficialmente. En su primer viaje, el Usaramo también traía 96 militares encargados de manejar e instruir el armamento. Algunos Ju52 tenían tripulaciones españolas, pero todos los He51 la tenían alemana, en un principio. Igual pasaba con los CR32 de la Aviación Legionaria (excepto la patrulla de Morato). Posteriormente se fué incrementando la participación de españoles.
Y sí, la mayoría de los I-15 como los T-26 tenían rusos a los mandos, al menos al principio, mientras se preparaba la formación de españoles. La República andaba escasa de pilotos y de técnicos
Por tanto, hablar de españoles por un lado (el sublevado) y rusos por el otro (el gubernamental) es totalmente falso.
Además estamos hablando de fechas de intervención. Las intervenciones alemana e italiana fueron anteriores a la URSS.
Y la participación extranjera en el bando nacional resultó decisiva para el triunfo de sus armas y que casi consiguieran ganar la guerra en 1936 ("Cambio de Rumbo", de Ignacio Hidalgo de Cisneros).

Una última cuestión para todos: yo hablo de nacionales o sublevados y de republicanos o gubernamentales (al modo de la guerra civil de USA, donde eran federales o gubernamentales y rebeldes o confederados).
Me abstengo de dar otros títulos ofensivos (rojo, fascista, etc). Pido el mismo respeto (lo de "flota roja" sobra).
También noto una cierta tendencia a la descalificación (lo de la LOGSE, creer que los demás son tontos, etc) que no llega al insulto, pero que también es innecesaria.

Mis argumentos los refutais con otros argumentos. Eso es la dialéctica.

Y me gustaría que alguien me dijera como Pío Moa es un historiador serio...cuando ni siquiera es historiador (me refiero al título).

Salud y suerte.

PD: Lamento la extensión, pero al aludirme todos, tengo que contestaros.

Argumentos??? Te he dado datos, tu simplemente confundes la realidad y te inventas intervenciones extranjeras que no existieron durante la conspiración.

El frente popular francés era democrático, y el español era revolucionario y antidemocrático, esa no es poca diferencia.
También fueron numerosos los apoyos ingleses a Franco, siendo tanto los voluntarios como las donaciones económicas muy numerosas.

Sanjurjo vivió tres años en Portugal ¿Significa eso que la sublevación la prepararon los portugueses? Si te dignases en leer y documentarte a fondo sobre el alzamiento verías que lo planifico y dirigió Mola, y Sanjurjo solo había sido escogido para hacerse cargo del gobierno cuando este triunfase. Ahí empieza y acaba su participación en el golpe.

La legión Condor fue creada en marzo del 37, y los cazas He-51 que mencionas estaban destinados a proteger el puente aéreo. Igualmente los pilotos italianos de Cr 32 crearon no pocas fricciones, pues únicamente protegían los bombarderos hasta la línea de frente, provocando en estos unas bajas asombrosamente altas.
Si quieres hablar de intervención extranjera los primeros fueron los pilotos franceses contratados por la republica a tocateja. ¿O esos no cuentan?
Lo decisivo fue la ayuda extranjera para la republica, antes de dicha ayuda el avance nacional no había sido detenido en ningún momento, fue esa ayuda la que impidió el cerco de Madrid y su caída en noviembre.

Lo de la flota roja, si te hubieses molestado en leer un poco, o simplemente en seguir mis intervenciones, verías que era un apelativo que se dieron ellos mismos, obra de los comités de revolucionarios de la flota. ¿Por qué no puedo llamarles con el nombre que ellos eligieron? ¿Por qué a ti te ofende?

[Sombra]

Decir que el PCE tenía relaciones con la URSS es correcto (también la Falange las tenía con la Italia fascista).

Que despliegue de ignorancia.......

No es lo mismo y te lo voy a explicar. El PCE formaba parte de la Komintern y la komintern era un organo creado por Stalin para controlar a todos los partidos comunistas en el extranjero y por medio de ellos extender así el Comunismo por el mundo, utilizando la subversión y la revolución, aunque esta estrategia luego cambió y se orientó hacia una via "pacifica", de esta nueva estrategia nacerian los Frente Populares.

La Falange era un partido de inspiración fascista y tenia muchas cosas en común con los Fascistas Italianos, por los cuales sentian una sincera simpatia, pero estos, a diferencia de lo que sucedia con el PCE y Stalin, no les controlaban. La Falange era un movimiento totalmente independiente al control extranjero.

Pero decir que el Gobierno español de 1936 tenía relaciones diplomáticas con la URSS es totalmente falso. Se puede mirar en cualquier enciclopedia cuando la II República reconoció a la URSS y se enviaron misiones diplomáticas.

Vamos a ver. ¿Quien gobernaba en España antes de estallar la guerra?. El Frente Popular, verdad?. ¿Y quien formó el frente popular?. El PSOE, el PCE, IR, los Separatistas Catalanes y los Poumistas. Bien, pues el PCE, agente de Stalin por medio de la Komintern, recuerdalo, formaba parte de esa coalición y en el PSOE, el partido más fuerte de esa coalición, se habia infiltrado el PCE através de las juventudes del partido y de la UGT. Esta és una realidad irrefutable y que esta muy documentada, y tú puedes negarlo y patalear todo lo que quieras, pero estos son los hechos historicos y lo que tú y otros intentan vender es pura propaganda.

El Gobierno del Frente Polpular estaba contituido por 278 diputados, de los que 17 (6%) eran del PCE. La influencia era bien poca, si bien es cierto que se acrecentó enormemente con el inicio de la guerra, dado que los únicos países que apoyaban al gobierno eran la URSS y México, ambos con gobiernos de izquierdas.

La influencia del PCE era creciente, recuerda que sus juventudes se fusionaron con las PSOE en Abril del 36, un hecho historico muy significativo y da una idea muy clara de la importancia que tenian. Las Juventudes del partido Socialista en aquellas fechas ya lo formaban más de 200.000 miembros. Estos junto a la UGT eran el musculo del Frente Popular.

Recuerda también que el primer patrocinador de los Comunistas fue el msmo Largo Caballero que insistió para que entraran en el Frente Popular, algo a lo que se opinian en un principio Azaña y Prieto, pero al final tuvieron que tragar y tuvieron que aceptarlos, otro hecho muy significativo que deja muy claro quien era realmente el que controlaba el Frente Popular.

Repito, seamos serios y objetivos. Yo reconozco que tengo simpatías por la República, pero no oculto sus fallos, que fueron muchos.

Tu no eres el más indicado para dar lecciones de objetividad porque solo haces que repetir propaganda que lleva caduca desde hace más de sesenta años y que ha sido refutada hace decadas. Lo increible es que aún haya gente que crea en estas patrañas.


saludos.

[Apónez]

Si estudiamos la historia de España, vemos que Alcalá dimitió en 1931 y fué destituido en 1936. El autor del post (Apónez) habla de un inexistente golpe de estado para sustituirlo, sin señalar el año. Podía referirse a cualquiera de los 2 hechos (o a ninguno, dado que no hubo golpe de estado).

Fué destituido como tu dices infringiendo la propia Constitución republicana que específicaba que sólo podría ser destituido si disolvía las Cortes sin razón 2 veces, algo que no hizo, por tanto ES un golpe de estado.

¿Lo entendiste ahora o tengo que dártelo masticado?

[Sombra]

El gobierno de la II República era legal y reconocido en todo el mundo, incluyendo Alemania e Italia. Otra cosa era la opinión que se tenía del en el gogbierno conservador inglés.
En Francia también gobernaba un Frente Popular.

Un gobierno "légitimo" que habia ganado unas elecciones fraudulentas. Unas elecciones de las cuales nunca se ha llegado a conocer el resultado ya que no se hizo nunca el recuento total de votos ni tampoco la segunda vuelta. Unas elecciones así se habrian dado por nulas en cualquier país civilizado y que se llame democratico, pero aquí en aquellos tiempos no pasabamos de democracia bananera.

Cuando un historiador investiga, tiene que ver todos los indicios y luego llega a una conclusión. Un barco se puede cargar en un día, pero no basta con eso. Tiene que enviarse una fuerza organizada, y para eso hace falta tiempo. Si opinas que es suficiente y no había relación previa, vale. es una opinión. La mía es contraria.

Deja de montarte peliculas ¿Que fuerza?. ¿Que fuerza hay que montar para mandar seis aviones desmontados en barco?.

Ya había en España tanquetas italianas y Panzer I alemanes, además de cañones anticarro alemanes. Contra ellos, los pocos FT17 eran juguetes (no digamos ya los blindados artesanales).

Pues no lo creo la verdad. Los FT17 tenian cañones en cambio los CV-33 y los Panzer I iban armados solo con ametradalloras y que yo sepa las balas de 7,92 hacen muy poca pupa en la coraza de un carro, por vetusto y anticuado que sea.

En cuanto a los I-15, llegaron a Cartagena el 13 de Octubre, cuando ya los CR32 y HE51 habían barrido a la caza gubernamental y tenían un dominio absoluto de los cielos, bombardeando sin tregua Madrid.
Hasta el 4 de Noviembre no se produce el primer derribo por parte de un "Chato": un Ju52 de la Legión Cóndor.

No cuentes a los HE51, la superioridad la dieron los CR32, estos si que eran netamente superiores a los aviones franceses, pero no asi a los chatos y a los moscas, que cuando aparecieron fueron ellos los que tuvieron el dominio de los cielos.

Salud y suerte.

Este saludo tuyo ya dice mucho de tu "objetividad".........


saludos.

[Sombra]

Para Gaspacher:
O sea, no tenían nada en común...excepto ser de izquierdas.
¿Y qué tenían en común los diferentes partidos del Frente Popular? Ser de izquierdas (desde centro hasta moderada). Hay que señalar que no participaban ni los anarquistas (definibles como extrema izquierda) ni el PNV (nacionalistas de derecha) que sí apoyaron a la causa republicana en la guerra civil.

Tanto anarquistas como los razistas y ultracatolicos del PNV acabaron formando parte del Frente Popular, incluso con carteras ministeriales.

Ya dije que en el gobierno británico conservador no tenían buena opinión del gobierno español del Frente Popular. No así el pueblo británico, siendo los brigadistas ingleses muy numerosos.

Eso es falso. A los britanicos les repelia todo lo que estaba haciendo el Frente Popular y todo lo que él representaba, como el reparto de armas a las masas, la revolución y la persecución religiosa. También detestaban a Franco pero lo acabaron prefiriendo a él a una España Republicana y revolucionaria que estaba destinada a terminar siendo un satélite de Stalin.

Por ejemplo, el general Sanjurjo visitó Alemania al menos 2 veces antes de la sublevación.

OOOOhhh que prueba tan irrefutable, eso le acredita sin duda como un nazi furibundo, seguro que tenia carnet del partido.

Largo Caballero estuvo en la URSS, esa claro entonces que era un comunista rabioso fanático.

Y la participación extranjera en el bando nacional resultó decisiva para el triunfo de sus armas y que casi consiguieran ganar la guerra en 1936 ("Cambio de Rumbo", de Ignacio Hidalgo de Cisneros).

Más propaganda y más mentiras. Las armas extranjeras en el ejército nacional antes de llegar a Madrid no representaban ni un 10% del total, donde realmente fue importante la contribución extranjera fue en el aire, pero también lo fue en el bando Frentepopulista.

Lo cierto que hacia el final de la guerra mucho del material que equipaba a los nacionales, especialmente los carros, era de procedencia sovietica, osea el material que habian capturado a los Frentepopulistas.

Y me gustaría que alguien me dijera como Pío Moa es un historiador serio...cuando ni siquiera es historiador (me refiero al título).

Y que?. Entonces Juliá, Gibson y Reig tampoco son historiadores porque tampoco tienen el titulo universitario y que decir de Tito Livio, Tucídides, Tácito, Polivio, Plutarco o Platón que tampoco tuvieron titulos universitarios, o almenos no como ahora los conocemos.

Ese historia del título universitario es realmente patético y es de los argumentos mas miserables y ridiculos que contra él se han lanzado. Es una prueba clara de la debilidad de la postura que defiende toda esta gente que ataca a Moa, y que a falta de argumentos y pruebas que rebatan sus tesis, lo único que les queda y que se les ocurre es atacarle por el título universitario. Realmente patético y deja muy claro que nivel de miseria moral se encuentra toda esta gente y toda esta patulea de falsarios nostalgicos.



saludos.

[ernesto1967]

Veo que el debate es estéril.
Las fuentes válidas para ustedes son las que apoyan sus tesis, las que lo niegan, son fuentes dudosas o no válidas.
No voy a aceptar que se me llame ignorante por no ser franquista y comulgar con piedras de molino.

La forma que tienen de estudiar la historia es exactamente la misma que los "historiadores" que he mencionado.

Por ejemplo, se entiende como Golpe de Estado toma del poder político de un modo repentino y violento, por parte de un grupo de poder, vulnerando la legitimidad institucional establecida en un Estado, es decir, las normas legales de sucesión en el poder vigentes con anterioridad.
Según esta definición, ¿dónde está el golpe contra Alcalá de 1936, señor Apónez? ¿Sabe usted de lengua española?
¿Habrá que cambiarla para que se ajuste a lo que dice?
No se vulneró la legitimidad constitucional, simplemente estaba en discusión, y se VOTÓ por las Cortes, que es el órgano de representación de los españoles (a menos que piensen que ya entonces era una dictadura comunista).

Sobre las relaciones URSS-II República:
No había relaciones diplomáticas entre ellos (hasta después de comenzada la guerra). Claro que si ustedes quieren ver que por existir la Internacional Comunista (como la Internacional Socialista) ya había esas relaciones...pues nada, a seguir jugando con el idioma.
Sería decir lo mismo que ya dije (aún encima soy yo el ignorante por no comulgar con unas tesis ideológicas, no históricas).

Por supuesto, la Falange no fué apoyada ni ayudada financieramente por la Italia fascista..en fin. Hay datos de sobra de lo contrario, pero claro, son historiadores serios que no son aceptados por ustedes.

Para Gaspacher:
Te he citado libros donde saco mis argumentos y datos. Tú dices gratuitamente que el gobierno del Frente Popular no era democrático, a pesar de nacer de unas elecciones.
El francés sí lo era. No veo la diferencia, tú sí.
Es verdad que hubo unos poquísimos voluntarios ingleses (comparado con la brigada internacional inglesa) y la legión irlandesa en apoyo a los sublevados y también apoyo económico por parte del gobierno (ya lo dije).
Pero el pueblo inglés sí estaba con la República y lo demostró con voluntarios (el más famoso es Orwell) y donaciones.

Hombre, decir que una persona era la que iba a dirigir el gobierno y a la vez decir que no era importante...es faltar a la inteligencia.
Salazar apoyó intenamente a la sublevación. Curiosamente estoy viviendo en Portugal y tengo una amiga profesora de historia que me ha dado muchos datos al respecto. Por ejemplo, la colaboración entre la GNR (Guardia Nacional Republicana) y la Guardia Civil para la captura de republicanos refugiados.

La Legión Cóndor fué creada oficialmente en Marzo del 37. Pero si has leído mi post, yo me refería alo que importa, es decir, al suministro de armamento y soldados al ejército sublevado.
Lo de los pilotos italianos es cierto: pilotos españoles de ambos bandos concuerdan que su actuación rayaba la cobardía.
Conozco personalmente a José María Bravo, as republicano de la Guerra Civil y me dijo que si peleaban contra un caza "aguerrido" sabían que era español, ni alemán ni, mucho menos, italiano.
Es cierto que se contrataron pilotos franceses (ya dije de la escasez de pilotos de los republicanos) pero es falso que fueran los primeros (fueron antes alemanes e italianos).
Además me dá gracia eso de "contratados", "mercenarios", comparándolos con los "profesionales" italianos y alemanes. ¿Acaso no eran "voluntarios" y cobraban un sueldo?
¿Cuál es la diferencia, aparte de la ideológica (si es que la había)?

La República se quedó con 20 NiD52 y los sublevados con 13, con lo que tenían absoluta superioridad al principio del conflicto. Esta se vió alterada por los He51 y CR32 que hizo cambiar las tornas (los Dewiotine 352 no eran buenos y los Potez eran peores, los Fury había 3, pero uno canibalizado y estaba un P-26, todos desarmados).
En Noviembre, con la llegada al frente de los Moscas y Chatos, es cuando vuelve a cambiar a favor de la República.

Soobre lo de Flota roja, es cierto que no leí todos los post.
El Ejército de la URSS se llamó oficialmente Ejército Rojo hasta 1946, pero la marina de la II República se llamaba Marina de la República Española, la aviación: Fuerza Aérea de la República Española (FARE)("la Gloriosa"). No es verdad que OFICIALMENTE se eligieran ese término. Si bien es cierto, que desde medios franquistas siempre se ha hablado de flota roja y aviación roja.
Si hablamos con propiedad, debemos hablar de marina republicana y de aviación republicana (no es que me moleste el término, simplemente es hablar con propiedad si hacemos un debate serio).

Sobre Pío Moa:
Sobre sus fuentes, nunca las señala, excepto para algunas cosas que dice se basa en archivos del PSOE (para dar más veracidad), pero nunca son contrastadas, que es lo que le acusan los historiadores de verdad. Simplemente es otro historiador franquista que recoje el testigo de otros anteriores.
De hecho ya se ha publicado un libro sobre mentiras de Pío Moa.
Por cierto sí dijo que Franco no era una dictadura, sino un gobierno autoritario, que para él es diferente. También que la homosexualidad es una enfermedad, entre otras de sus lindezas.
Por eso no me gustan los extremos: los extremistas de izquierda, como Moa y Losantos, se convierten rápidamente en extremistas de derecha.
Lo se debatía es si hubo colaboración por parte alemana en la preparación del golpe. Hoy todos los historiadores coinciden. Bien, ustedes y Moa (y de La Cierva y algunos más, claro, no).
Por cierto, el Urasamo llevaba material de guerra (fusiles, municiones, cañones, etc), además de los 6 He51.
Tampoco es nada nuevo bajo el sol la propaganda franquista que cuentas: la hemos oído durante 40 años monotemáticamente, ahora tenemos por suerte otras versiones.

La Enciclopedia Alvarez dice lo mismo de la II República en tres líneas: caos, anarquía, masacres, etc. Nada nuevo.

Y no mezclo nada. según la COPE, España se desintegra, habría que arreglarlo con el ejército (Losantos dixit), los separatistas tienen el poder, etc. Lo mismo que se decía entonces.

Si no soy franquista, no soy objetivo.

[Sombra]

Veo que el debate es estéril.
Las fuentes válidas para ustedes son las que apoyan sus tesis, las que lo niegan, son fuentes dudosas o no válidas.
No voy a aceptar que se me llame ignorante por no ser franquista y comulgar con piedras de molino.

La forma que tienen de estudiar la historia es exactamente la misma que los "historiadores" que he mencionado.

Por ejemplo, se entiende como Golpe de Estado toma del poder político de un modo repentino y violento, por parte de un grupo de poder, vulnerando la legitimidad institucional establecida en un Estado, es decir, las normas legales de sucesión en el poder vigentes con anterioridad.
Según esta definición, ¿dónde está el golpe contra Alcalá de 1936, señor Apónez? ¿Sabe usted de lengua española?
¿Habrá que cambiarla para que se ajuste a lo que dice?
No se vulneró la legitimidad constitucional, simplemente estaba en discusión, y se VOTÓ por las Cortes, que es el órgano de representación de los españoles (a menos que piensen que ya entonces era una dictadura comunista).

Sobre las relaciones URSS-II República:
No había relaciones diplomáticas entre ellos (hasta después de comenzada la guerra). Claro que si ustedes quieren ver que por existir la Internacional Comunista (como la Internacional Socialista) ya había esas relaciones...pues nada, a seguir jugando con el idioma.
Sería decir lo mismo que ya dije (aún encima soy yo el ignorante por no comulgar con unas tesis ideológicas, no históricas).

Por supuesto, la Falange no fué apoyada ni ayudada financieramente por la Italia fascista..en fin. Hay datos de sobra de lo contrario, pero claro, son historiadores serios que no son aceptados por ustedes.

Para Gaspacher:
Te he citado libros donde saco mis argumentos y datos. Tú dices gratuitamente que el gobierno del Frente Popular no era democrático, a pesar de nacer de unas elecciones.
El francés sí lo era. No veo la diferencia, tú sí.
Es verdad que hubo unos poquísimos voluntarios ingleses (comparado con la brigada internacional inglesa) y la legión irlandesa en apoyo a los sublevados y también apoyo económico por parte del gobierno (ya lo dije).
Pero el pueblo inglés sí estaba con la República y lo demostró con voluntarios (el más famoso es Orwell) y donaciones.

Hombre, decir que una persona era la que iba a dirigir el gobierno y a la vez decir que no era importante...es faltar a la inteligencia.
Salazar apoyó intenamente a la sublevación. Curiosamente estoy viviendo en Portugal y tengo una amiga profesora de historia que me ha dado muchos datos al respecto. Por ejemplo, la colaboración entre la GNR (Guardia Nacional Republicana) y la Guardia Civil para la captura de republicanos refugiados.

La Legión Cóndor fué creada oficialmente en Marzo del 37. Pero si has leído mi post, yo me refería alo que importa, es decir, al suministro de armamento y soldados al ejército sublevado.
Lo de los pilotos italianos es cierto: pilotos españoles de ambos bandos concuerdan que su actuación rayaba la cobardía.
Conozco personalmente a José María Bravo, as republicano de la Guerra Civil y me dijo que si peleaban contra un caza "aguerrido" sabían que era español, ni alemán ni, mucho menos, italiano.
Es cierto que se contrataron pilotos franceses (ya dije de la escasez de pilotos de los republicanos) pero es falso que fueran los primeros (fueron antes alemanes e italianos).
Además me dá gracia eso de "contratados", "mercenarios", comparándolos con los "profesionales" italianos y alemanes. ¿Acaso no eran "voluntarios" y cobraban un sueldo?
¿Cuál es la diferencia, aparte de la ideológica (si es que la había)?

La República se quedó con 20 NiD52 y los sublevados con 13, con lo que tenían absoluta superioridad al principio del conflicto. Esta se vió alterada por los He51 y CR32 que hizo cambiar las tornas (los Dewiotine 352 no eran buenos y los Potez eran peores, los Fury había 3, pero uno canibalizado y estaba un P-26, todos desarmados).
En Noviembre, con la llegada al frente de los Moscas y Chatos, es cuando vuelve a cambiar a favor de la República.

Soobre lo de Flota roja, es cierto que no leí todos los post.
El Ejército de la URSS se llamó oficialmente Ejército Rojo hasta 1946, pero la marina de la II República se llamaba Marina de la República Española, la aviación: Fuerza Aérea de la República Española (FARE)("la Gloriosa"). No es verdad que OFICIALMENTE se eligieran ese término. Si bien es cierto, que desde medios franquistas siempre se ha hablado de flota roja y aviación roja.
Si hablamos con propiedad, debemos hablar de marina republicana y de aviación republicana (no es que me moleste el término, simplemente es hablar con propiedad si hacemos un debate serio).

Sobre Pío Moa:
Sobre sus fuentes, nunca las señala, excepto para algunas cosas que dice se basa en archivos del PSOE (para dar más veracidad), pero nunca son contrastadas, que es lo que le acusan los historiadores de verdad. Simplemente es otro historiador franquista que recoje el testigo de otros anteriores.
De hecho ya se ha publicado un libro sobre mentiras de Pío Moa.
Por cierto sí dijo que Franco no era una dictadura, sino un gobierno autoritario, que para él es diferente. También que la homosexualidad es una enfermedad, entre otras de sus lindezas.
Por eso no me gustan los extremos: los extremistas de izquierda, como Moa y Losantos, se convierten rápidamente en extremistas de derecha.
Lo se debatía es si hubo colaboración por parte alemana en la preparación del golpe. Hoy todos los historiadores coinciden. Bien, ustedes y Moa (y de La Cierva y algunos más, claro, no).
Por cierto, el Urasamo llevaba material de guerra (fusiles, municiones, cañones, etc), además de los 6 He51.
Tampoco es nada nuevo bajo el sol la propaganda franquista que cuentas: la hemos oído durante 40 años monotemáticamente, ahora tenemos por suerte otras versiones.

La Enciclopedia Alvarez dice lo mismo de la II República en tres líneas: caos, anarquía, masacres, etc. Nada nuevo.

Y no mezclo nada. según la COPE, España se desintegra, habría que arreglarlo con el ejército (Losantos dixit), los separatistas tienen el poder, etc. Lo mismo que se decía entonces.

Si no soy franquista, no soy objetivo.

Tu no eres un franquista, eres peor que eso, eres un vulgar nostálgico. Pertences a la misma especie de fanaticos irresponsables que nos metió en la guerra civil, gracias a díos sois una especie a extingir y ya muy pocos os escuchan.

Lo que tienes que hacer tú y los de tu cuerda, antes de criticar algo de Moa (o de cualquier otro) es coger un libro suyo y leerlo y no hablar de oídas porque así evitarias que todo el foro se te eche al cuello, como te esta pasando. Estas haciendo el más absoluto de los rídiculos y yo de ti me meteria debajo de una piedra y no saldria para los restos.

Moa especifica sus fuentes y especifica hasta el número de legajos.

Por mucho que rabies y que patelees y por mucho que vociferes esa es la realidad. Lee y aprende, tal vez así salgas de la charca ponzoñosa en que ahora te encuentras.


saludos.

[ernesto1967]

Sombra, parece mentira que en un foro militar digas chorradas, ya no políticas, sino técnicas.

Panzer I
Peso 5,4 Tm
Longitud 4,02 m
Anchura 2,06 m
Altura 1,72 m
Tripulación 2 (comandante y conductor)
Blindaje 13 mm
Arma primaria 2 ametralladoras MG13 de 7,92 mm
Motor Krupp M 305
57 cv
Velocidad máxima 37 km/h
Autonomía 100–145 km

FT17
Peso 6.5 Tm
Long 5.00 m
Anchura 1.47 m
Altura 2.14 m
Tripulación 2
Coraza 22 mm
Armamento 37 mm cañón or 7.92 mm ametralladora
Motor Renault 4-cyl petrol 39 hp (29 kW)
Potencia/Pesot 6 hp/Tm
Autonomía 65 km
Velocidad 7 km/h

Te señalo los tres parámetros fundamentales de todo carro: armamento, coraza y velocidad. ¿Cual está más equilibrado?
Como puedes ver, la velocidad era 5 veces superior, y las ametralladores con proyectiles perforantes sí podían atravesar la coraza del FT17 (de hecho también podían hacerlo con el T-26), además de que no todos estaban armados con cañón (un 40%).
Se resume en que no tuvieron problemas en barrerlos.

Salud y suerte
(desear salud y desear suerte creo que no es ningún insulto, representa un deseo de paz dentro de la discusión,...que no es bien entendido).

PD: Ah, no recordaba que te recuerda al ¡Salud! republicano.
Supongo que te gustaría mejor Arriba España y viva Franco

[Sombra]

Sombra, parece mentira que en un foro militar digas chorradas, ya no políticas, sino técnicas.

Panzer I
Peso 5,4 Tm
Longitud 4,02 m
Anchura 2,06 m
Altura 1,72 m
Tripulación 2 (comandante y conductor)
Blindaje 13 mm
Arma primaria 2 ametralladoras MG13 de 7,92 mm
Motor Krupp M 305
57 cv
Velocidad máxima 37 km/h
Autonomía 100–145 km

FT17
Peso 6.5 Tm
Long 5.00 m
Anchura 1.47 m
Altura 2.14 m
Tripulación 2
Coraza 22 mm
Armamento 37 mm cañón or 7.92 mm ametralladora
Motor Renault 4-cyl petrol 39 hp (29 kW)
Potencia/Pesot 6 hp/Tm
Autonomía 65 km
Velocidad 7 km/h

Te señalo los tres parámetros fundamentales de todo carro: armamento, coraza y velocidad. ¿Cual está más equilibrado?
Como puedes ver, la velocidad era 5 veces superior, y las ametralladores con proyectiles perforantes sí podían atravesar la coraza del FT17 (de hecho también podían hacerlo con el T-26), además de que no todos estaban armados con cañón (un 40%).
Se resume en que no tuvieron problemas en barrerlos.

Me pregunto yo como un carro armado con ametralladoras va barrer algo más que no sea infanteria. ¿Un 7,92 perforando una coraza de un carro?. Que barbaridad. Y aún se las da listo el tío. Lo que dije, que atrevida es la ignorancia.

¿Tienes idea de lo que puede hacer un cañon de 37 mm. contra la coraza de un carro como el Panzer I? Pues hacerlo trizas.

PD: Ah, no recordaba que te recuerda al ¡Salud! republicano.
Supongo que te gustaría mejor Arriba España y viva Franco

Lo que me gustaria es que toda la patulea de tu misma especie desapareciera del mapa, seria lo mejor que le podria pasar a este país. Erais un cancer entonces y lo seguís siendo.


saludos.

[ernesto1967]

Por cierto, si he ojeado a Moa (en el super), lo que no hago es comprarlo. Me parece que el nostálgico eres tú.
Por suerte ahora vivimos en un gobierno democrático que permite que ambos nos expresemos con libertad. Hace 33 años yo iría a la cárcel por decir todo esto.

No has contestado a nada de lo que dije. Sólo que no vale y ya está.
He leído mucho. Me encanta la historia y la historia militar.
De tí no estoy aprendiendo nada, es lo mismo que tengo en la Enciclopedia Alvarez.

Si viniese alguien y negase la matanza de Paracuellos, lo trataría de indocumentado, por muy republicano que declara ser. Trato de ser objetivo, pero tú no. Quieres imponer creencias sin pruebas.

Se resume en:
Republicano: rojo, izquierdas, comunista, asesinos, ateo, satán
Nacional: salvadores de la patria, derechas, católicos, buena gente

Esa canción desgraciadamente ya me la sé y se ha repetido en muchos lugares con otros nombres: Argentina, Chile, Uruguay, Brasil, etc.

Me ha desilusionado este debate. Pensé que tendría otro nivel.
Repito, para escuchar lo que obligatoriamente tuvieron que leer mis padres y que creía superado, no me molestaba.
No me asusta el debate y la dialéctica, pero partiendo de unos mínimos y unas bases lógicas (lo último es decir que Sanjurjo iba para jefe de gobierno en caso de triunfar pero que no era un personaje importante en la sublevación).
Decir que Preston y demás historiadores serios no son nada y los pseuhistoriadores como Moa son dioses, tiene tela.
De esa forma también me podéis convencer de que no existieron los campos de concentración franquistas...ni los nazis.
En fin. Por mi parte el debate terminó.

Salud y suerte

[Sombra]

Por cierto, si he ojeado a Moa (en el super), lo que no hago es comprarlo. Me parece que el nostálgico eres tú.
Por suerte ahora vivimos en un gobierno democrático que permite que ambos nos expresemos con libertad. Hace 33 años yo iría a la cárcel por decir todo esto.

No has contestado a nada de lo que dije. Sólo que no vale y ya está.
He leído mucho. Me encanta la historia y la historia militar.
De tí no estoy aprendiendo nada, es lo mismo que tengo en la Enciclopedia Alvarez.

Si viniese alguien y negase la matanza de Paracuellos, lo trataría de indocumentado, por muy republicano que declara ser. Trato de ser objetivo, pero tú no. Quieres imponer creencias sin pruebas.

Se resume en:
Republicano: rojo, izquierdas, comunista, asesinos, ateo, satán
Nacional: salvadores de la patria, derechas, católicos, buena gente

Esa canción desgraciadamente ya me la sé y se ha repetido en muchos lugares con otros nombres: Argentina, Chile, Uruguay, Brasil, etc.

Me ha desilusionado este debate. Pensé que tendría otro nivel.
Repito, para escuchar lo que obligatoriamente tuvieron que leer mis padres y que creía superado, no me molestaba.
No me asusta el debate y la dialéctica, pero partiendo de unos mínimos y unas bases lógicas (lo último es decir que Sanjurjo iba para jefe de gobierno en caso de triunfar pero que no era un personaje importante en la sublevación).
Decir que Preston y demás historiadores serios no son nada y los pseuhistoriadores como Moa son dioses, tiene tela.
De esa forma también me podéis convencer de que no existieron los campos de concentración franquistas...ni los nazis.
En fin. Por mi parte el debate terminó.

Salud y suerte

¿Como que no te he contestado? He contestado ha cada una de las patrañas que aquí has vomitado. Y como yo lo han hecho resto de foristas.

Hazte un favor a tí mismo y meteté debajo de una piedra y no salgas, contaminas el ambiente con tu propaganda y tu sectarismo. La gente como tú no lleva más veneno dentro, a este país no traisteis más que desgracias.

Y que vas a leer tú si eres un indocumentado. Con el despliegue de trolas y fabulas que aquí has escrito has dejado muy claro el nivel de tus conocimientos, que no pasa del nivel de un niño de parvulos.

Preston historiador serio...jajajaja, lo que hay que oír. Si es que esta gente no tiene remedio. ¿Como un tío como Preston que solo escribe a base de bibliografia y chascarrillos va ser un historiador serio?. Pobre hombre....Si solo hace refritos.


saludos.

[ernesto1967]

Se nota que no has leído nada sobre proyectiles perforantes alemanes del 7,92, usados ya desde la PGM.
¿Piensas que los alemanes iban a hacer un carro sin capacidad anticarro (or supuesto, contra los ligeros blindajes de la época)?

Por cierto, no me extraña porque no has aportado nada que no sepa ya (la historiografía franquista desgraciadamente ya me la conozco).

y ya veo tu forma de pensar. Si fuera por tí sería "paseado" para limpiar a España. Desgraciadamente para tí, cada vez queda menos gente como tú y más como yo (se vé en las elecciones libres).

Salud y suerte.

[ernesto1967]

Hay un libro franquista en el que un "psicólogo" trataba de probar que los "rojos" eran débiles mentales, estúpidos e idiotas, examinando a los prisioneros de las carceles franquistas.

Me recuerdas a ese psicólogo. El que no comulgue contigo es un ignorante.
Yo no sé si eres ignorante, simplemente que tu fé política te ciega para decir nada inteligente. Como a otros muchos en este foro.

Salud y suerte.