¿Tenia Alemania alguna posibilidad de ganar la SGM?

[Yorktown]

Bueno, además de Franco, Washington, Daoiz, también me tengo que acordar de decirles a los franceses que De Gaulle y Napoleón no eran más que traidores.

Saludos.

[Gaspacher]

Bueno, además de Franco, Washington, Daoiz, también me tengo que acordar de decirles a los franceses que De Gaulle y Napoleón no eran más que traidores.

Saludos.

Pues todos ellos tenían el mismo tipo de autoridad, la que les dio la victoria militar, y si no, ¿Dónde esta tú limite? ¿En la actitud de De Gaulle, en la de Franco? ¿Dónde?

[Yorktown]

A mi ni Franco ni De Gaulle me parecen traidores. Lo que diferencia a uno y otro es lo que hiceron despues de ganar sus guerras. Podemos entender que Francia vivió una guerra civil soterrada durante esos cuatro años. Que los franceses pro-vichy represaliaron y entregaron a los que luchaban dentro de sus fronteras por la libertad de toda Francia. Que el Gobierno de Vichy cruzó varias veces el limite de lo tolerable y a vista del comportamiento durante y despues de la guerra, los franceses no lo consideraban su gobierno legítimo. Para ti nunca es justificable derrocar, desafiar, desobedecer o levantarse contra el gobierno legal, para mi, según las circunstancias, es justificable, deseable, y hasta exigible.

No estamos hablando de una rendición del siglo XIX o de una entelequia legal o de cosas etereas, estamos hablando de la entrega a las garras nazis de medio pais, y de la colaboración en su represion directa e indirectamente. Estamos hablando de decisiones a tomar y de posicionamientos ineludibles. Estamos hablando de un tipo de guerra que no admitía lo conocido hasta entonces y las medias tintas, se hablaba de la supervicvencia de Francia. De juzgar quien tomó la decisión correcta y quien no, de imaginar que hubiese sido de Francia sin De Gaulle y con los británicos pactando una paz por ejemplo, haz ese ejercicio, piensa como hubiese sido Francia, si quiera piensa si hubiera habido Francia, y luego respondete a ti mismo quien hizo lo correcto y quien no. De quien defendió lo justo, y quien lo injusto. Quien se puso del lado de la decendia y quien del lado del crimen. Para mi, repito para mi, esos conceptos estan muy por encima de la patria o la ley...en otros casos puede caber que me digas que quien soy yo para decidir que es justo y decente, creo que en el caso que nos ocupa, la maldad de unos los bandos es tan manifiesta, que podemos estar de acuerdo en qué lado era el mejor para los franceses y para el mundo. Que no? pues entonces, si, si no estamos de acuerdo en que había un lado mejor del que estar, entonces ya mi argumento no se sostiene a tus ojos evidentemente. Claro que si para ti todos eran iguales, pues entonces poco me importa ya que no se sostenga.

No hay reglas para esto. Hay que analizar cada caso y cada circunstancia. Yo no tengo el respeto insitucional que pareces tener tú, no sé si será bueno o malo, pero sé que llegado el momento, me importa muy poco que un gobierno sea legal si no actua legitimamente con sus ciudadanos.

Por que si no, podemos concluir que la propia existencia de la República Francesa, es fruto de la ilegalidad e ilegitima según tus parametros.

Saludos.

PD: Mira lo que te contestan en otro hilo.

Francia envía la ayuda a un gobierno legalmente constituido, mientras que Alemania e Italia lo hacen a una facción que ha hecho un golpe de estado, algo contrario a las leyes internacionales.

Pues bien, para mi ese gobierno podía ser legal, pero no era legítimo, también traspasó el limite de lo tolerable. Y no era una facción ni un golpe de estado, era una guerra civil. Lo que hiceran después con la victoria, es otra cuestión. Y sería también un gobierno ilegítimo, aunque fuese legal.

[Apónez]

No exageremos Yorktown, el 22 y 24 de Junio de 1.940 lo único que se firma es un armisticio, un cese al fuego PREVIO a un tratado de paz a negociar al final de la guerra, al igual que a España por ejemplo tras la firma del armisticio con los USA y ANTES del Tratado de Paz de París se le obligó a abandonar Cuba, Filipinas y Puerto Rico, a Francia se le obligó a abandonar ciertas zonas del país ¿acaso Sagasta es un traidor o un indecente por aceptar esto?

Dices que Petain fue juzgado por traidor tras la guerra ¿era entonces un indecente Riego? El también fué juzgado por traidor

[Gaspacher]

A mi ni Franco ni De Gaulle me parecen traidores. Lo que diferencia a uno y otro es lo que hiceron despues de ganar sus guerras. Podemos entender que Francia vivió una guerra civil soterrada durante esos cuatro años. Que los franceses pro-vichy represaliaron y entregaron a los que luchaban dentro de sus fronteras por la libertad de toda Francia. Que el Gobierno de Vichy cruzó varias veces el limite de lo tolerable y a vista del comportamiento durante y despues de la guerra, los franceses no lo consideraban su gobierno legítimo. Para ti nunca es justificable derrocar, desafiar, desobedecer o levantarse contra el gobierno legal, para mi, según las circunstancias, es justificable, deseable, y hasta exigible.

No estamos hablando de una rendición del siglo XIX o de una entelequia legal o de cosas etereas, estamos hablando de la entrega a las garras nazis de medio pais, y de la colaboración en su represion directa e indirectamente. Estamos hablando de decisiones a tomar y de posicionamientos ineludibles. Estamos hablando de un tipo de guerra que no admitía lo conocido hasta entonces y las medias tintas, se hablaba de la supervicvencia de Francia. De juzgar quien tomó la decisión correcta y quien no, de imaginar que hubiese sido de Francia sin De Gaulle y con los británicos pactando una paz por ejemplo, haz ese ejercicio, piensa como hubiese sido Francia, si quiera piensa si hubiera habido Francia, y luego respondete a ti mismo quien hizo lo correcto y quien no. De quien defendió lo justo, y quien lo injusto. Quien se puso del lado de la decendia y quien del lado del crimen. Para mi, repito para mi, esos conceptos estan muy por encima de la patria o la ley...en otros casos puede caber que me digas que quien soy yo para decidir que es justo y decente, creo que en el caso que nos ocupa, la maldad de unos los bandos es tan manifiesta, que podemos estar de acuerdo en qué lado era el mejor para los franceses y para el mundo. Que no? pues entonces, si, si no estamos de acuerdo en que había un lado mejor del que estar, entonces ya mi argumento no se sostiene a tus ojos evidentemente. Claro que si para ti todos eran iguales, pues entonces poco me importa ya que no se sostenga.

No hay reglas para esto. Hay que analizar cada caso y cada circunstancia. Yo no tengo el respeto insitucional que pareces tener tú, no sé si será bueno o malo, pero sé que llegado el momento, me importa muy poco que un gobierno sea legal si no actua legitimamente con sus ciudadanos.

Por que si no, podemos concluir que la propia existencia de la República Francesa, es fruto de la ilegalidad e ilegitima según tus parametros.

Saludos.

Para mi nunca es justificable revelarse violentamente contra un gobierno y derrocarlo, nunca me veras decir nada en contra de Ghandi y su rebelión contra el colonialismo británico, y tuvo mas éxito que todos los mencionados juntos. Incluso así hay excepciones, no es lo mismo revelarse contra una democracia que contra una dictadura, y sin embargo sigue sin corresponder a los militares hacer tal cosa.

No estamos hablando de lo malos que eran los nazis, no cuando los propios franceses libres y británicos no eran mejores con los habitantes de sus colonias.

Para mi el mundo no acaba en Europa, todos los seres humanos merecen igual consideración, y aun así entiendo a traidores como Washington o Bolívar, e incluso admiro a algunos como San Martín. Precisamente a estos mas antiguos, que lidiaron con una época sin comunicaciones ni libertad individual ya que eran súbditos, los comprendo mucho mas que a los mas recientes.

Somos gregarios por naturaleza y para poder convivir se necesitan leyes, leyes que nunca deben depender de la interpretación de una única persona, menos aun si es militar. Esa es una barrera que no debe traspasarse, si se traspasa una única vez, puede que con las mejores intenciones del mundo como el caso de De Gaulle, personalmente creo que no fue por acabar con los nazis, sino por que no soportaba perder, los limites quedan rotos y pueden ser traspasados por motivos peores.

Al fin y al cabo, ejemplos de revoluciones que empezaron con intenciones admirables y acabaron siendo regímenes peores a los anteriores los hay a patadas, de hecho me atrevería a decir que son la norma y no la excepción.

Acabar con el Zar y crear la URSS.
Acabar con el absolutismo francés y pasar al terror, el consulado, el imperio y 20 años de guerras.
Acabar con Alfonso XIII, y crear un estado fallido.
Acabar con la segunda republica y llegar a 30 años de dictadura de Franco.

No se... Ciao!!

[Yorktown]

No exageremos Yorktown, el 22 y 24 de Junio de 1.940 lo único que se firma es un armisticio, un cese al fuego PREVIO a un tratado de paz a negociar al final de la guerra, al igual que a España por ejemplo tras la firma del armisticio con los USA y ANTES del Tratado de Paz de París se le obligó a abandonar Cuba, Filipinas y Puerto Rico, a Francia se le obligó a abandonar ciertas zonas del país ¿acaso Sagasta es un traidor o un indecente por aceptar esto?

Me remito a lo anterior Aponez, no hay reglas. Si a ti te parece los mismo una cosa que la otra, es tu opinión y yo no intento convencerte. Cada cual tiene sus principios. Si te parece los mismo abandonar Cuba, que por mucho que me conteis no era igual que Segovia, ni eran tratados igual, ni se les consideraba igual, pues bueno. Si los propios cubanos no nos querían alli, no me parece traición irse. Me parece lo lógico. Y si te parece igual el nazismo que los EEUU de 1898, pues bueno.

Dices que Petain fue juzgado por traidor tras la guerra ¿era entonces un indecente Riego? El también fué juzgado por traidor

No. Si precisamente es lo que llevo defeniendo dos paginas.Yo he dicho que para el estado frances Petain fue un traidor, para el estado español, Riego fue un traidor. Yo no soy ni uno ni otro, y para mi Petain tiene las excusas que tiene y me da igual como definirlo y asi lo he escrito antes, Laval si es un traidor a los franceses, Riego, no lo es a los españoles...pero si eso es lo que defendeis vosotros, que si lo fue!.

Aunque no es cuestión de traiciones, es cuestión de causas. Se puede ser un "traidor" y defender algo justo, y ser muy leal y defender un crimen. Yo estaré del lado del "traidor" siempre. Que le voy a hacer, seré un iconoclasta, pero yo solo debo lealtad a mi conciencia.

Saludos.

[Yorktown]

Para mi nunca es justificable revelarse violentamente contra un gobierno y derrocarlo, nunca me veras decir nada en contra de Ghandi y su rebelión contra el colonialismo británico, y tuvo mas éxito que todos los mencionados juntos. Incluso así hay excepciones, no es lo mismo revelarse contra una democracia que contra una dictadura, y sin embargo sigue sin corresponder a los militares hacer tal cosa.

El exito de Ghandi y su rebelión "pacífica" queda retratado en la particíon...millones muertos, y contando.

Bueno, pues no estamos deacuerdo, a mi si me pareció justificado el alzamiento del 18 de Julio, y si me hubiese parecido justificado un alzamiento contra el gobierno alemán en el 34 y sucesivos, por militares o por panaderos. Y si me parecieron justificadas las revoluciones americana, francesa, o el Dos de Mayo. O el levantamiento de Praga o Budapest. No siendo lo mismo contra una democracia o una dictadura, repito, el gobierno de Vichy es un gobierno que actua con una Luger en la cabeza, negar esto es negar la evidencia.

No estamos hablando de lo malos que eran los nazis, no cuando los propios franceses libres y británicos no eran mejores con los habitantes de sus colonias.

No estarás hablando tú. Yo si. Y ahora te pido pruebas de que los franceses y los ingleses hiciesen lo que hicieron las nazis. Si me presentan algo parecido a Austwich o al comportamiento de los alemanes en el este, rectifico inmediatamente. Si no, espero tu rectificación.

Para mi el mundo no acaba en Europa, todos los seres humanos merecen igual consideración, y aun así entiendo a traidores como Washington o Bolívar, e incluso admiro a algunos como San Martín. Precisamente a estos mas antiguos, que lidiaron con una época sin comunicaciones ni libertad individual ya que eran súbditos, los comprendo mucho mas que a los mas recientes.

Para mi tampoco. Insisto, que hubiese sido del mundo "más allá de Europa" con una paz pactada por lo britanicos y una Francia filo-nazi?. Les esperaba mejor futuro a los habitantes de las colonias con Laval que con De Gaulle? O también mandarian barcos desde Siria y el Libano hacia sus amigos del legal gobierno nazi de Alemania escoltados por la Royal Navy?.

Somos gregarios por naturaleza y para poder convivir se necesitan leyes, leyes que nunca deben depender de la interpretación de una única persona, menos aun si es militar. Esa es una barrera que no debe traspasarse, si se traspasa una única vez, puede que con las mejores intenciones del mundo como el caso de De Gaulle, personalmente creo que no fue por acabar con los nazis, sino por que no soportaba perder, los limites quedan rotos y pueden ser traspasados por motivos peores.

Depende de la justicia de la ley. En cualquier caso es tu opinión, la mia es otra. Y repito, no depende de una unica persona, no era De Gaulle solo, era al menos, y soy generoso, media Francia, a la que no se pidió opinión alguna, no para subir el impuesto de tasas del bingo, si no para entregarlos a una ocupación nazi. Esa decisión no tiene derecho a tomarla tampoco un gobierno ni una ley.

Al fin y al cabo, ejemplos de revoluciones que empezaron con intenciones admirables y acabaron siendo regímenes peores a los anteriores los hay a patadas, de hecho me atrevería a decir que son la norma y no la excepción.

Si, pero esa es otra cuestión. Y entonces lo suyo, es hacer otra revolución. Otra vez estamos hablando de generalidades. Aqui lo que se estaba ventilando es la postura de De Gaulle, y de los Vichystas, de una guerra total y de una decisión que tomar.

Acabar con el Zar y crear la URSS.
Acabar con el absolutismo francés y pasar al terror, el consulado, el imperio y 20 años de guerras.
Acabar con Alfonso XIII, y crear un estado fallido.
Acabar con la segunda republica y llegar a 30 años de dictadura de Franco.

Pero a Alfonso XIII no lo derrocó una revolución violenta.
La Revolución francesa es cuestionable, pero en terminos generales la juzgaría como positiva, y los 20 años de guerra habría que repartir las responsabilidades entre todos, no sólo el Imperio Francés.

Y bueno, por supuesto que muchas revoluciones se han hecho mas criminales que los regimenes que han sustituido, yo no he dicho que una revolución sea buena per se, por eso digo que no hay reglas, y que hay que analizar cada caso, y juzgar segun los principios de cada uno, y en el caso que nos ocupa, que no es una revolución además, primero, habia causa justificad, y segundo, el resultado fue extremedamente positivo...para los franceses, y para el mundo entero.

Saludos.

[Gaspacher]

El exito de Ghandi y su rebelión "pacífica" queda retratado en la particíon...millones muertos, y contando.

Millones de muertos a cargar en la conciencia de la civilizada Gran Bretaña, ella fue la que realizo la partición.

Bueno, pues no estamos deacuerdo, a mi si me pareció justificado el alzamiento del 18 de Julio, y si me hubiese parecido justificado un alzamiento contra el gobierno alemán en el 34 y sucesivos, por militares o por panaderos. Y si me parecieron justificadas las revoluciones americana, francesa, o el Dos de Mayo. O el levantamiento de Praga o Budapest. No siendo lo mismo contra una democracia o una dictadura, repito, el gobierno de Vichy es un gobierno que actua con una Luger en la cabeza, negar esto es negar la evidencia.

Te parece justificado el alzamiento?? Vaya, vaya. ¿Te parecería justo alzarte contra un gobierno elegido democráticamente como el alemán del 34? Curioso. Ya dije que en las revoluciones es distinto puesto que eran vasallos y no ciudadanos, pero en los anteriores..

¿Qué piensas de ETA? Si mañana se concediese la independencia al País Vasco, la acción de esta habría estado fundamentada en lo mismo que admites aquí.

No estarás hablando tú. Yo si. Y ahora te pido pruebas de que los franceses y los ingleses hiciesen lo que hicieron las nazis. Si me presentan algo parecido a Austwich o al comportamiento de los alemanes en el este, rectifico inmediatamente. Si no, espero tu rectificación.

Vuelve hacia atrás y relee mis intervenciones puesto que ya expuse un enlace sobre un libro en el que habla de los campos de concentración de negros y que parece haber pasado desapercibido.

Para mi tampoco. Insisto, que hubiese sido del mundo "más allá de Europa" con una paz pactada por lo britanicos y una Francia filo-nazi?. Les esperaba mejor futuro a los habitantes de las colonias con Laval que con De Gaulle? O también mandarian barcos desde Siria y el Libano hacia sus amigos del legal gobierno nazi de Alemania escoltados por la Royal Navy?.

¿No mandaron De Gaulle y compañía a casi un curato de millón de Ucranianos, rusos, estonios, etc, etc, durectos a los GULAG soviéticos? Por no hablar que acabron dejando vendidos a los polacos por los que supuestamente habían entrado en la guerra a otro régimen igual de pernicioso.

Depende de la justicia de la ley. En cualquier caso es tu opinión, la mia es otra. Y repito, no depende de una unica persona, no era De Gaulle solo, era al menos, y soy generoso, media Francia, a la que no se pidió opinión alguna, no para subir el impuesto de tasas del bingo, si no para entregarlos a una ocupación nazi. Esa decisión no tiene derecho a tomarla tampoco un gobierno ni una ley.

Curioso que antes de la invasión de la URSS no hubiese resistencia, ya que el partido comunista había impartido ordenes de ser colaboracionistas. Esa decisión era legitima del gobierno en la misma medida que lo había sido enviar a todo el país a una guerra un año antes.

Si, pero esa es otra cuestión. Y entonces lo suyo, es hacer otra revolución. Otra vez estamos hablando de generalidades. Aqui lo que se estaba ventilando es la postura de De Gaulle, y de los Vichystas, de una guerra total y de una decisión que tomar.

No aquí de lo que hablamos es del derecho de un individuo o grupo minoritario para arrogarse la representatividad suprema por encima de las decisiones de la mayoría de su gobierno legitimo. Encima defendiendo una guerra total cuando los germanos nunca hicieron tal cosa pues se conformaron con el armisticio y no arrasaron Francia para desmontar sus industrias y trasladarlas al III Reich.

La postura de De Gaulle fue atribuirse competencias por encima de las del parlamento nacional, donde de 850 parlamentarios, 570 votaron a favor del armisticio.

Pero a Alfonso XIII no lo derrocó una revolución violenta.
La Revolución francesa es cuestionable, pero en terminos generales la juzgaría como positiva, y los 20 años de guerra habría que repartir las responsabilidades entre todos, no sólo el Imperio Francés.

A Alfonso XIII le derrocaron unos partidos políticos que tomaron unos resultados municipales, en los que encima perdieron, como si se tratase de unos nacionales.
La revolución francesa dio lugar al primer genocidio planificado de la historia, la guerra de la Vendee es significativa de ello, por si fuera poco a continuación habría que llegar a las guerras napoleónicas, y no la culpa es francesa no de los demás. Es Francia la que en primer lugar trata de exportar la revolución y a continuación bajo el mando de Napoleón intenta hacerse con el control político de Europa.

Y bueno, por supuesto que muchas revoluciones se han hecho mas criminales que los regimenes que han sustituido, yo no he dicho que una revolución sea buena per se, por eso digo que no hay reglas, y que hay que analizar cada caso, y juzgar segun los principios de cada uno, y en el caso que nos ocupa, que no es una revolución además, primero, habia causa justificad, y segundo, el resultado fue extremedamente positivo...para los franceses, y para el mundo entero.

Saludos.

Lo mismo que hizo De Gaulle es lo que están haciendo los talibanes que matan a nuestros soldados en Afganistán, de hecho los talibanes tienen mas razón pues su gobierno nunca se ha rendido.

En fin, para gustos colores.

[Tercio viejo de España]

En este foro hablamos de guerra no de exterminio y como forista mas antiguo deberias saberlo.

A quien dice esto...

Sin el y los mencionados por urquhart, Francia, no hubiese tenido victoria alguna, asi de sencillo. Aparte de esto la aportación de Francia al final de la guerra es de medio millon de soldados. Que no es poco. Y como te han dicho antes, solo que no le hicieron mucho caso, un gran teorico del uso de blindados

Tuvo la victoria politica, no asi la militar. Podria ser muy bueno dirigiendo sus tanques pero los renault estaban desfasados en 1944. O se dedico a investigar durante el exilio?

Como le voy a hablar de algo militar. Dificilmente le podré hablar de algo...de cualquier cosa, sin tener que recurrir a Coco, nuestro amigo Coco.

Por cierto, que eso de victoria politica y victoria militar? La guerra, es pura política, una cosa es indivisible de la otra. A no ser que me quieras explicar lo contrario. O se gana, o se pierde.

Tienes cientos, miles de ejemplos de ordenes acatadas que son juzgadas y condenadas como crimenes de guerra. Dile a Coco que te ayude a buscar.

Si ya se vio como resistieron 2 meses de combate... Seamos realistas Francia no gano la guerra la guerra la ganaron los sovieticos (politica y militarmente) y en menor medida los aliados occidentales (eeuu, ru, canada...). Si no puedes llevar a cabo una lucha eficiente lo mejor es admitir la derrota, con mucha mas rapidez si tu has declarado la guerra.

Vaya. Pues nada, Francia no ganó la guerra. Resistieron dos meses de combata tus amigos. Otros resistieron 4 años y combatieron esplendidamente, desde Bir Hakeim a los montes italianos, desde Normandia al Nido del Aguila, durante cuatro años . Y vencieron. Los buenos, vencieron.

Y si, Francia y el Reino Unido le declararon la guerra a Alemania, logicamente, y la continuaron, y la ganaron, que es lo que había de admitir?. Adolfo en cambio si pudo admitir su derrota mucho ante URSS y EEUU, ya que parece que muy eficiente no fué.

Que si, que si, que presente, que una grande y libre y que todo el rollo habitual, que vale.

Me das pena...

Tu a mi en cambio, ninguna, si acaso cierta hilaridad con un puntito de grima por la caspa.

Saludos.

-Te lo digo a ti, yorktown.
-Ponme aui una sola orden que acarreara consejo de guerra cumplirla
-Huy!! ue tenemos aqui un acta de rendición... buf casi me creo eso de que no se rindieron... vas a sostener tu tonta posición?
Acuerdo de Armisticio entre el
Alto Mando de las Fuerzas Armadas Alemanas
y los Plenipotenciarios Franceses.

22 de Junio de 1940.

Entre el Jefe de Alto Mando de las Fuerzas Armadas Coronel General [Wilhelm] Keitel, comisionado por el Fuehrer del Reich Alemán y Supremo Comandante en Jefe de las Fuerzas Armadas Alemanas y los suficientemente autorizados plenipotenciarios del Gobierno Francés, General [Charles L. C.] Huntziger, presidente de la delegación; Embajador [León] Noel, Vice Almirante [Maurice R.] LeLuc, General del Ejército [Georges] Parisot y General de la Fuerza Aérea [Jean-Marie Joseph] Bergeret, se acuerda el siguiente armisticio:

Artículo I.
El Gobierno Francés ordena la cesación de los combates contra el Reich Alemán en Francia así como en las Posesiones Francesas, colonias, protectorados, mandatos y en el mar.

El Gobierno Francés ordena bajar las armas inmediatamente a las unidades francesas actualmente embolsadas por las tropas alemanas.

Artículo II.
Para salvaguardar los intereses del Reich Alemán, los territorios del Estado Francés al norte y al este de la línea dibujada en el mapa adjunto serán ocupadas por las fuerzas alemanas.

Como parte de las zonas no están en control de las tropas alemanas, esta ocupación se llevará a cabo inmediatamente a la conclusión de este tratado.

Artículo III.
En las partes ocupadas de Francia, el Reich Alemán ejercerá todos los derechos de una potencia de ocupación. El Gobierno Francés se obliga a apoyar por todos los medios las normas resultantes del ejercicio de esos derechos y llevarlos a cabo con la ayuda de la administración francesa.

Todas las autoridades y ofíciales de los territorios ocupados, por tanto, serán inmediatamente informados por el Gobierno Francés, a cumplir con las regulaciones de los comandantes militares y a cooperar con ellos de manera adecuada.

Es la intención del Gobierno Alemán limitar la ocupación de la Costa Oeste al finalizar las hostilidades con Inglaterra a la medida estrictamente necesaria.

Al Gobierno Francés se le permite seleccionar el asiento de su gobierno en el territorio no ocupado o si lo desea mudarse a París. En este caso el Gobierno Alemán garantiza al Gobierno Francés y a sus autoridades centrales los alivios necesarios de manera que puedan ejercer su posición de conductores de la administración desde París a los territorios no ocupados.


Artículo IV.
Las fuerzas armadas francesas en tierra mar y aire serán desmovilizadas y desarmadas en un periodo a determinarse. Se exceptúan aquellas fuerzas necesarias para mantener el orden doméstico. Alemania e Italia fijarán los niveles de fuerza que tendrán. Las fuerzas armadas en los territorios ocupados serán movilizados a los territorios no ocupados y dados de baja. Antes de marchar, estas tropas bajarán las armas y equipos en los lugares donde se encuentran estacionadas al momento de entrar en vigencia este acuerdo. Ellos serán responsables de la entrega ordenada a las fuerzas alemanas.

Artículo V.
Como garantía para la observación de este armisticio, la rendición, sin daño, de todos los cañones, tanques, armas de defensa antitanques, aviones de guerra, artillería antiaérea, armas de infantería, medios de camuflaje y municiones serán solicitadas a las unidades de las fuerzas armadas francesas que se encuentran en pie de guerra contra Alemania y que al momento de que este armisticio entre en efecto, estén o no en territorio ocupado por Alemania.

Artículo VI.
Armas, municiones y aparatos de guerra de todo tipo que permanezcan en el territorio no ocupado de Francia serán protegidos bajo el control de Italia o Alemania para que no puedan ser entregadas a unidades francesas.

El Alto Comando Alemán se reserva el derecho de disponer todas la medidas necesarias para evitar el uso no autorizado de ese material. La construcción de cualquier aparato de guerra en el territorio no ocupado, deberá ser detenida inmediatamente.

Artículo VII.
En el territorio ocupado, todas las fortificaciones terrestres y costeras, con armas, municiones y aparatos y plantas de todo tipo, serán rendidas sin daño alguno. Los planos de esas fortificaciones así como los planos de las que han sido actualmente conquistadas serán pasadas a nuestra manos.

Planos exactos relacionados con cargas, minas terrestres, obstrucciones, fusibles de tiempo, barreras etc. deberán ser entregadas al Alto mando Alemán. Esos obstáculos serán removidos por fuerzas francesas ante la demanda alemana.

Artículo VIII.
La flota de guerra francesa, será reunida en puertos a ser designados de manera particular y bajo el control italiano o alemán para desmovilizarla a excepción de aquellas unidades entregadas al gobierno francés para protección de los intereses franceses en su imperio colonial.

Las estaciones de los barcos en tiempos de paz deberán designar los puertos.

El Gobierno Alemán solemnemente declara al Gobierno Francés que no tiene intenciones de usar la Flota de Guerra Francesa que se encuentren en puertos bajo control alemán, para propósitos de guerra, con la excepción de las unidades guardacostas y barreminas.

También solemnemente expresa que no pretende hacer demandas contra la flota de Guerra Francesa al establecerse la paz.

Todos los barcos de guerra, fuera de Francia, deberán recalar a puerto francés con excepción de la Flota de Guerra Francesa que deberá designarse como representante de los intereses franceses en el Imperio Colonial.

Artículo IX.
El Alto Mando Francés, deberá darle al Alto Mando Alemán la ubicación exacta de todas las minas sembradas por Francia, así como todas las otras obstrucciones marinas instaladas por Francia. Asimismo, al requerimiento alemán, Francia deberá eliminar tales obstáculos.

Artículo X.
El Gobierno Francés se obliga a prohibir que cualquier porción de sus fuerzas armadas tomen acciones hostiles contra Alemania en cualquier forma.

El Gobierno Francés también evitará que sus fuerzas armadas o sus armas salgan del país y también evitará que sus armas de cualquier tipo incluyendo barcos y aviones sean tomados por Inglaterra o cualquier otro país.

El Gobierno Francés prohibirá a sus ciudadanos combatir a Alemania al servicio de Estados con los cuales El Reich Alemán se encuentra en guerra. Los ciudadanos franceses que violen esta previsión serán tratados como insurgentes.

Artículo XI.
Los barcos comerciales franceses de todo tipo, incluyendo los costeros y caleteros, que están en manos francesas no podrán salir de puerto hasta nuevo aviso. La reiniciación de viajes de negocios requerirá la aprobación de los Gobiernos Italiano y Alemán.

Los barcos comerciales franceses serán llamados por el gobierno francés y si el retorno es imposible, los instruirán para entrar en puertos neutrales.

Todos los barcos comerciales alemanes serán devueltos a Alemania en perfectas condiciones.

Artículo XII.
Los vuelos de cualquier avión francés quedan prohibidos. Todos los aviones que vuelen sin autorización alemana serán declarados enemigos y tratados correspondientemente por la Fuerza Aérea Alemana.

En los territorios no ocupados, todos los campos aéreos y facilidades de tierra estarán bajo control italiano o alemán. Puede solicitarse que tales campos sean inutilizados. El Gobierno Francés se hará cargo de todos los aviones extranjeros en las regiones no ocupadas para evitar su vuelo. Ellos deberán ser entregados a las fuerzas alemanas.

Artículo XIII.
El Gobierno Francés se obliga a entregar, a las tropas alemanas en la región ocupada, todas las propiedades y facilidades de las fuerzas armadas francesas sin daño alguno.

Ellos (el Gobierno Francés) también se asegurarán que todos los puertos, facilidades industriales, muelles sean preservados en su condición actual y que no sean dañados de modo alguno.

Las mismas estipulaciones aplican al equipo y las rutas de transporte, especialmente líneas férreas, caminos y canales, y a todo el equipo y redes de comunicaciones, vías de agua y servicios de transporte costero.

Adicionalmente, el Gobierno Francés será requerido por el Alto Mando Alemán a realizar todas las restauraciones necesarias en esos medios de transporte.

El Gobierno Francés velará porque en la región ocupada, todo el personal técnico necesario en grado normal y los equipos rodantes de las vías férreas y cualquier otro equipo de transporte permanezcan en el servicio.

Artículo XIV
Hay una prohibición inmediata de las transmisiones de todas las estaciones inalámbricas en suelo francés. El reiniciación de las conexiones inalámbricas desde la zona no ocupada de Francia requerirá de una especial reglamentación.

Artículo XV
El Gobierno Francés se obliga a sí mismo a acarrear el tránsito de carga entre el Reich Alemán e Italia a través del territorio no ocupado en la medida que el Gobierno Alemán lo exija.

Artículo XVI
El Gobierno Francés, en acuerdo con los oficiales alemanes responsables, llevará a cabo el regreso de la población a los territorios ocupados.

Artículo XVII
El Gobierno Francés se obliga a evitar cualquier transferencia de valores económicos y provisiones, del territorio a ser ocupado por las tropas alemanas, a los territorios no ocupados o afuera.

Estos valores y provisiones en los territorios ocupados serán disponibles solamente de acuerdo con el Gobierno Alemán. En ese sentido, el Gobierno Alemán considerará las necesidades vitales de la población de los territorios no ocupados.

Artículo XVIII
El Gobierno Francés afrontará los costos de mantenimiento de las tropas de ocupación alemanas en tierra francesa.

Artículo XIX
Todos los prisioneros de guerra y civiles en custodia por Francia, incluyendo aquellos bajo arresto y convictos que fueron capturados en actos en favor del Reich Alemán, serán entregados inmediatamente a las tropas alemanas.

El Gobierno Francés se obliga a entregar bajo demanda a todos los alemanes nombrados por el Gobierno Alemán en Francia, así como en las posesiones francesas, colonias, territorios protegidos y mandatos.

El Gobierno Francés se compromete a evitar la remoción de Francia, de prisioneros de guerra y civiles alemanes, hacia posesiones francesas o países extranjeros, así como de los enfermos y heridos alemanes que no puedan ser transportados, deberá hacerse una lista exacta de los lugares de residencia. El Alto Mando Alemán asume el cuidado de prisioneros de guerra alemanes enfermos o heridos.

Artículo XX
Las tropas francesas en campos de prisioneros alemanes se mantendrán prisioneros de guerra hasta la consecución de la paz.

Artículo XXI
El Gobierno Francés asume la responsabilidad por la seguridad de todos los objetos y valores cuya rendición intacta o disponibilidad inmediata por Alemania sea exigida en este acuerdo y se prohibe su remoción fuera del país. El Gobierno Francés recompensará por toda destrucción, daño o remoción contrario a este acuerdo.

Artículo XXII
La Comisión de Armisticio, actuando de acuerdo con el Alto Mando Alemán, reglamentará y supervisará la ejecución de este acuerdo de armisticio. Son funciones de la Comisión de Armisticio asegurar la necesaria conformidad de este acuerdo con el Armisticio Italo-Francés.

El Gobierno Francés, enviará una delegación al asiento de la Comisión Alemana de Armisticio para representar los deseos franceses y para recibir reglamentaciones de la Comisión Alemana de Armisticio para la ejecución del acuerdo.

Artículo XXIII
El acuerdo de armisticio se hará efectivo tan pronto el Gobierno Francés haya llegado también a un acuerdo con el Gobierno de Italia, referente a la cesación de hostilidades.

Las hostilidades deberán cesar seis horas después del momento en que el Gobierno Italiano haya notificado al Gobierno Alemán de la firma del consecución de ese acuerdo. El Gobierno Alemán notificará al Gobierno Francés de ese momento por inalámbrico.

Artículo XXIV
Este acuerdo es válido hasta la consecución del tratado de paz. El Gobierno Alemán podrá cancelar este acuerdo en cualquier momento con efecto inmediato si el Gobierno Francés falla en cumplir las obligaciones asumidas por este acuerdo.

Este acuerdo de armisticio, es firmado en el Bosque de Compiègne el 22 de Junio de 1940 a las 6:50pm, hora de verano alemana.

HUNTZIGER
KEITEL

APÉNDICE
La línea mencionada en el Artículo II de este acuerdo de armisticio, comienza al este de la frontera Franco-Suiza en Ginebra y corre cerca a las villas de Doe, Paray, Le Monial, y Bourgues a aproximadamente veinte kilómetros de la línea de ferrocarril Tours-Angulie-Liborune y se extiende a través del Monte Marsan y Orthes hasta la frontera española.
-Tu si que eres uno BUENO.

[Tercio viejo de España]

La cuestion no es esa dijiste ue se podian transportar utiles y viveres muy facilmente gracias a la motorización del ejercito germano. Yo te digo que de motorización nada de nada.

Yo no hablé de víveres y no usé la palabra fácil, ni gracias a nada. Lo que yo dije es que una invasión por mar no es factible debido a la falta de barcos de superficie, mientras que por tierra sí era factible y lo demostraron llegando hasta las cercanías de Moscú.

Por otra parte, ¿cuántos semiorugas hicieron en toda la guerra? Bastantes más que la URSS y éstos últimos llegaron también lejos. Los recursos por ferrocarril también se pueden enviar, mientras que para ir a GB sólo hay 2 caminos: Barcos y aviones; por tierra hay: aviones, ferrocarril y diversos vehículos.

Saludos

Te voy a clarar un par de cosas:
1º Los semi orugas eran una forma de ahorrarse caucho. Si investigas un poco sabras que alemania tenia tantas ruedas como combustible.
2º Los trenes alemanes utilizan un ancho de via distinto al sovietico.
Otra cosa no sabia yo que los aviones eran un transporte terrestre... siempre esta bien aprender.

[Tercio viejo de España]

Hola a todos:

sinceramente, no entiendo, tal vez sí; la posición antigaullista de algunos compañeros del foro. Dejando aparte las consideraciones políticas, si quiero hacer algunas consideraciones de caracter militar, a algunas aseveraciones de Tercio Viejo.

Cuando se exilio ue responsabilidad tenia entre manos? avogar por una resistencia que no podia llevarse a cabo y tachar de traidores a los franceses ue se sometieron al poder nazi por no poder resistir una lucha armada

Desde el 6 de Junio de 1940 era Subsecretario de Estado de la Defensa Nacional. Su misión principal era coordinar los esfuerzos anglo franceses en el aspecto militar. Debe tenerse en cuenta que De Gaulle fue uno de los escasos jefes franceses que durante mayo de 1940 realizó contraataques contra las fuerzas alemanas, concretamente el 17 de mayo en Montcornet y el 28 de mayo en Caumont. Reynaud vio en De Gaulle uno de los pocos mandos franceses con capacidad para resistir el embite alemán, pero el jerarquizado sistema francés le impedia ascensos immediatos y por tanto mandos más allá de una división. En cambio, verdaderos incompetentes tenían al mando Ejercitos completos.

Y en que contribuyó a la victoria?

Una de las primeras acciones de los franceses libres fue consolidar el dominio de Chad, puesto en manos gaullistas por Felix Eboué y Leclerc, así como hacerse con el control de Camerún, Gabón y la actual República Centrafricana. Entre otras cosas, desde Libreville (que nombre más oportuno), los Aliados establecieron un puente aéreo que permitía enviar a Egipto y Sudán aviones de combate.

El propio dominio de Chad impidió que los italianos pudieran enviar aviones hacia Etiopía, así como la toma de Kufra el 1 de marzo de 1941 por tropas al mando de Leclerc.

Basta mirar un mapa de Africa Central.

Unidades francesas libres, rompieron 27 de marzo de 1941 el sistema defensivo italiano en Keren, Etiopía, hasta entonces en férreas manos italianas; y posteriormente el 8 de abril tomarían el puerto de Massawa, Eritrea, abriendo de nuevo al tráfico aliado el Mar Rojo. Tengase en cuenta que si bien los convoyes británicos del Mediterráneo, los Winstons Specials, se llevaron toda la atención mediática, la immensa mayoría de las provisiones y materiales llegaron al 8º ejercito a través del Mar Rojo.

Pilotos franceses libres y personal de tierra, del Armée de l’Air y de la Aeronavale, pilotaron cazas de la RAF en la Batalla de Inglaterra, para más adelante formar unidades propias de combate. Además de las unidades propias de la FAFL que combatieron en Africa.

El Submarino MN Rubis, desde el 1 de julio de 1940 en servicio con las FNFL, minador, logró con sus minas y torpedos hundir 18 buques alemanes o al servicio de Alemania, logrando en septiembre de 1944 interrumpir el tráfico entre Stavanger y Alemania, al hundir en una sola jornada dos transportes y los dos cazasubmarinos encargados de enviarlo al Tántalo.

Podria ser muy bueno dirigiendo sus tanques pero los renault estaban desfasados en 1944

Sí, en 1944 estaban desfasados, como bien supieron los rumanos, si bien estos ya lo supieron en 1942, cerca de una ciudad llamada Stalingrado, o los propios alemanes de la 21 Pz Dv que debían devolver al mar a los Aliados en ese 1944 que comentas. En 1944, las unidades blindadas francesas que liberaron París y Estasburgo combatían en M-4 Sherman.

Las fuerzas francesas libres usaron inicialmente H-39, de los reembarcados en Noruega en junio de 1940. Fueron usados en Gabón, y posteriormente en Siria. Tras la Operación Exporter, los H-39 estaban imposibilitados de continuar en la lucha, así que la 1ère Compagnie autonome de Chars de Combat los sustituyó por ahora sí los Renault 35 tomados a las fuerzas vichystas de Dentz.

En abril de 1942, serían sustituidos por carros Crusader. En noviembre de ese año, las unidades mecanizadas francesas libres forman la 1ère Colonne volante des FFL, luchando contra los italo alemanes en El Alemein, y participando en Supercharge. Se unirían ya en Túnez, en 1943, a las fuerzas de Leclerc. Ahora vendría la formación de la 2 DB, y los M-4.

Una epopeya.

Saludos.

-tienes toda la razon, hizo una labor respetable durante la guerra. Si sabes leer bien los mensajes de los demás (cosa que no dudo) veras que digo "cuando esta en el exilio".
-El 8º ejercito derroto en el alamein a Rommel gracias a un gran desembarco de pertrechos en alejandria. Fue abastecido este puerto por el mediterraneo no por el mar rojo.

[Tercio viejo de España]

Petain, un día después de ser nombrado Vicepresidente del Consejo, ya abogaba publicamente por el Armisticio.
Petain era miembro del mismo gobierno que De Gaulle.:

Saludos.

-Hizo lo correcto, admitió la derrota.
-No sabia ue de gaulle estubiera en el gobierno

[Tercio viejo de España]

Yo no digo que los alemanes fueran intrinsecamente malvados, digo que su causa, era criminal, era la mala. De todo hubo, gente mas decente y menos decentes, en todos los bandos, aunque en uno abundase la indecencia por acción u omisión, pero la causa de unos era decente, y la de otros, no.

Es facil, yo creo y sostengo que el mundo es mejor gracias a la victoria de un bando, otros tal vez crean que el mundo hubiese sido mejor con la victoria del otro. Por eso mantengo que hubo buenos, y malos.

-Si en un bando habia 80mill de criminales, en el otro la pureza era ejemplar.
-Si, el mundo en el que vivimos es mejor sobretodo si eres banquero, te dedicas a la industria armamentistica o eres un especulador...

Campos de concentración o de exterminio?.

Comparar el trato que recibían los negros con el trato que recibieron judios, gitanos, gays, testigos de jehová, socialdemocratas, liberales, etcetc, en los "equiparable" campos de concentración de unos y otros, sería una broma, si no fuera tan triste. Una vez más, la conciencia de cada cual sabrá.

Por Dios, no compares... en los campos de concentración britanicos les daban te a las 5.

[ACB, el Mutie]

1º Los semi orugas eran una forma de ahorrarse caucho. Si investigas un poco sabras que alemania tenia tantas ruedas como combustible.

Los semiorugas eran bastante más que eso y fueron fundamentales como vehículos de personal. Los soviéticos recibieron grandes cantidades de estos y fueron muy bien acogidos a pesar de que seguían siendo insuficientes.

2º Los trenes alemanes utilizan un ancho de via distinto al sovietico.

Y eso no impedía poder usar las vías soviéticas como bien lo hicieron. Si hay que hacer trasbordo, se hace, pero no me vengas a decir que los alemanes no usaron ni un tren soviético y mandaban los repuestos, municiones y víveres por Disur en moto.

Otra cosa no sabia yo que los aviones eran un transporte terrestre... siempre esta bien aprender.

¿Tan complicado te es entender las cosas? Atacando por mar dispones de barcos y aviones, mientras que si atacas por tierra dispones de aviones, trenes y vehículos, que es lo que he dicho. Alemania no tenía capacidad acuática para hacer una invasión y por tierra sí. Es fácil demostrándolo cuando ves que por mar ni se atrevieron a poner un pie en Inglaterra y sin embargo por tierra invadieron toda Europa ¿Qué no entiendes?

Saludos

PD: No hace falta hacer 5 posts seguidos para responder. Lee las normas.

[Tercio viejo de España]

Bueno, además de Franco, Washington, Daoiz, también me tengo que acordar de decirles a los franceses que De Gaulle y Napoleón no eran más que traidores.

Saludos.

No se dan las mismas circunstancias con Cayo Julio Cesar que con Fidel Castro.