¿Tenia Alemania alguna posibilidad de ganar la SGM?

[Loïc]

La revolución francesa dio lugar al primer genocidio planificado de la historia, la guerra de la Vendee es significativa de ello, por si fuera poco a continuación habría que llegar a las guerras napoleónicas, y no la culpa es francesa no de los demás.

la Vendée no corresponde a una entitad cultural, religiosa, etnica, racial es un Departamento, luego una pura creacion artificial y administrativa de 1790 fruto de la division de la provincia del Poitù y ademas ni siquiera la Vendée sublevada corresponde a esta division administrativa departemental, la Vendée en ningun caso fue un "genocidio"

[Tercio viejo de España]

1º Los semi orugas eran una forma de ahorrarse caucho. Si investigas un poco sabras que alemania tenia tantas ruedas como combustible.

Los semiorugas eran bastante más que eso y fueron fundamentales como vehículos de personal. Los soviéticos recibieron grandes cantidades de estos y fueron muy bien acogidos a pesar de que seguían siendo insuficientes.

2º Los trenes alemanes utilizan un ancho de via distinto al sovietico.

Y eso no impedía poder usar las vías soviéticas como bien lo hicieron. Si hay que hacer trasbordo, se hace, pero no me vengas a decir que los alemanes no usaron ni un tren soviético y mandaban los repuestos, municiones y víveres por Disur en moto.

Otra cosa no sabia yo que los aviones eran un transporte terrestre... siempre esta bien aprender.

¿Tan complicado te es entender las cosas? Atacando por mar dispones de barcos y aviones, mientras que si atacas por tierra dispones de aviones, trenes y vehículos, que es lo que he dicho. Alemania no tenía capacidad acuática para hacer una invasión y por tierra sí. Es fácil demostrándolo cuando ves que por mar ni se atrevieron a poner un pie en Inglaterra y sin embargo por tierra invadieron toda Europa ¿Qué no entiendes?

Saludos

PD: No hace falta hacer 5 posts seguidos para responder. Lee las normas.

-Creo que la mayoria de suministros iban por carretera
-Te suena wesrübung? sabras ue los alemanes invadieron noruega mediante un desembarco, no mediante una operación aerea.
pd los 5 post juntos es porue no podia cojer información de varios post antiguos a la vez

[urquhart]

Hola a todos:

En respuesta a algunas aseveraciones y preguntas:

Si aceptamos que en caso de conflicto un general pueda apropiarse del derecho a decidir por todo el país, deberíamos aceptar que pueda hacer otro tanto, en casos de crisis económicas, si las leyes no le gustan, en caso de caos social o desordenes públicos, o simplemente si el color del gobierno no le gusta. Gracias pero no.

De Gaulle toma una decisión, al igual que muchos otros, como el Almirante Musselier, el Gobernador Felix Eboué, el General Paul Legentilhomme...

Paul Legentilhomme

A la veille de la guerre, en janvier 1939, Paul Legentilhomme est commandant supérieur des troupes françaises en Côte des Somalis. Dès le 18 juin 1940, à Djibouti, dans son "Ordre Général n° 4", le général Legentilhomme dénonce l'armistice et annonce son intention de continuer la guerre aux côtés de l'Empire britannique. Il tente, avec l'aide du colonel de Larminat de rallier la colonie à la France libre mais en vain. Il est remplacé le 22 juillet 1940 et quitte les Somalis le 2 août pour rallier le général de Gaulle et rejoindre l'Angleterre où il débarque le 31 octobre 1940.

Il est déchu de la nationalité française par décret du gouvernement de Vichy.

De Gaulle ha estado en contacto con el Gobierno Británico, gracias a su posición en el Gabinete Francés. Hay en Londres o territorio bajo control británico otros generales franceses con mayor graduación que De Gaulle, y algunos políticos como Rene Pleven, pero es De Gaulle quien da el primer paso.

No decide por todo el país, siempre actuará bajo la denominación de franceses libres. Es a partir de 1943 cuando actua como Jefe de Francia, de iure.

Y sí, cuando las leyes no gustan existe el derecho a oponerse a ellas, de modo pacífico si es posible. ¿Cuántas leyes no han sido derogadas o incluso no tramitadas por oposición popular? ¿Cuantos Gobiernos han sido derrocados o han perdido el poder por la oposición popular? Pero en 1940, solo existía una manera de enfrentarse a la dominación de Europa por el III Reich, y era por medio de las armas. Y unos franceses decidieron luchar contra Alemania, y a muy pesar suyo contra otros franceses, en Camerún, Gabón, Siria y Líbano.

La postura de De Gaulle fue atribuirse competencias por encima de las del parlamento nacional, donde de 850 parlamentarios, 570 votaron a favor del armisticio.

No, 569, y no 570, parlamentarios votaron la Ley Constitucional, inconstitucional por cierto; que despojaba al Presidente de la República de su cargo, y ponía las bases legales de la Jefatura de Estado y Gobierno en la persona de Petain. De los 846 diputados y senadores, votaron sí o no 649, votando 80 encontra, 20 abstenciones. Sumese los 27 del Massilia, y 149 ausentes por diversas causas.

Entre los 27 de Massilia se encontraba George Mandel. Detenido en Marruecos, sería juzgado en Riom, y condenado a cadena perpetua. Entregado tras Atila a los alemanes, acabaría en Buchenwald. Trasladado a París, el 7 de julio de 1944 sería entregado a la Milicia, y fusilado como represalia por la muerte del Ministro de Propaganda Philippe Henriot. Su crimen, haber dejado la Francia Metropolitana y dirigirse a Argel, para continuar la lucha. Su nombre de nacimiento: Louis Georges Rothschild

A Alfonso XIII le derrocaron unos partidos políticos que tomaron unos resultados municipales, en los que encima perdieron, como si se tratase de unos nacionales.

No es del todo exacto. A Alfonso XIII lo dejaron en la estacada los partidos monárquicos, con Romanones a la cabeza, o el Almirante Aznar, jefe del Gobierno que dimite el 14 de abril. Solo 2 ministros creen que la monarquía es viable (22 mil a 5 mil concejales adscritos). Alcalá Zamora, por otra parte contaba ya con el apoyo del Ejercito y de la Guardia Civil. Más que una explosión, fue una implosión.

Lo mismo que hizo De Gaulle es lo que están haciendo los talibanes que matan a nuestros soldados en Afganistán, de hecho los talibanes tienen mas razón pues su gobierno nunca se ha rendido

Por favor, esa comparación es improcedente. El Gobierno Talibán no era reconocido por nadie, a excepción de los SSPak. El verdadero gobierno, el reconocido era el de Massuf. Muerto este, y tras la liberación de Kabul, el Rey Mohamed Zahir Shah, convoca la Loya Jirga, antiguo sistema de gobierno tribal que nombraría a Karzai Presidente de Afghanistán. Y el que acude a las reuniones de la ONU (tampoco es un dato para dar lustre a ningún gobernante) es Karzai, nadie del Talibán.

tienes toda la razon, hizo una labor respetable durante la guerra. Si sabes leer bien los mensajes de los demás (cosa que no dudo) veras que digo "cuando esta en el exilio

Preguntabas que responsabilidad tenía cuando se exilió: Cuando se exilio ue responsabilidad tenia entre manos?. Es decir en el momento que se sube al avión del General Spears. Al menos eso entendí.

El 8º ejercito derroto en el alamein a Rommel gracias a un gran desembarco de pertrechos en alejandria. Fue abastecido este puerto por el mediterraneo no por el mar rojo

A Alejandría se puede llegar via El Cabo-Mar Rojo-Suez. Los aussies desembarcaban en el Mar Rojo.

Saludos.

[Tercio viejo de España]

Preguntabas que responsabilidad tenía cuando se exilió: Cuando se exilio ue responsabilidad tenia entre manos?. Es decir en el momento que se sube al avión del General Spears. Al menos eso entendí.

En el momento en ue sube al avion todavia esta en francia y digo yo que no estaria subido en un avion desde 1940. Pregunto por la responsabilidad en el exilio, cuando esta en el ru.

A Alejandría se puede llegar via El Cabo-Mar Rojo-Suez. Los aussies desembarcaban en el Mar Rojo.

Seun tengo entendido ese convoy llego a traves del mediterraneo... te agradeceria ue me lo aclararas.

[urquhart]

Hola a todos:

Tercio Viejo, preguntaba acerca de la llegada de las tropas de la Commonwealth de Australia a Oriente Medio:

Seun tengo entendido ese convoy llego a traves del mediterraneo... te agradeceria ue me lo aclararas.

Las primeras fuerzas australo neo zelandesas llegaron a Kantara, vía Ismailia a través de la boca sur del Canal de Suez:

The voyage of the main Australian-New Zealand convoy was spent in
hard training, with a break at Colombo where the men were given a da y
ashore...

On 12th February the ships arrived at Ismailia in the Suez Canal, wher e
the Secretary for the Dominions (Mr Eden) , who had come from England to welcome the first Dominion troops to arrive in the Middl e
East, Sir Miles Lampson and General Wavell boarded the leading transport—
the Otranto—in which were Brigadier Allen and his staff. On the
night of the 12th-13th the Australian brigade disembarked at Kantara an d
entrained for Gaza and El Majdal, whence buses took them to the tente d
camp awaiting them at Julis . There they were welcomed by groups from
two British 9 regular battalions of the Palestine garrison—the 2/Black
Watch and 1 /Hampshire Regiment, who had pitched tents for the newcomers.

Ciertamente en la época de la cita, febrero de 1940, Italia no había entrado en Guerra. Por tanto, la toma de Massawa por las fuerzas de la Francia Libre, dejando a la Regia MArina sin bases en el Mar Rojo en mayo de 1941, permitía de nuevo a Australia enviar fuerzas a Oriente Medio, sin necesidad de doblar Africa por El Cabo, e introducirse en el entonces peligrosísimo Mediterráneo.

after the fall of France .
One of the most disturbing elements in the new situation from the poin t
of view of the military commander was that the navy, now lacking bases
in the central Mediterranean, except for Malta, could not guarantee t o
prevent the transport of Italian—and perhaps German—reinforcement s
to North Africa, and that the convoys bringing men and supplies fro m
England to Egypt would probably have to travel by the Cape . It was
estimated that, allowing for the time needed to re-train troops after th e
long voyage twice through the tropics in crowded transports, the use of
the Cape route would add three months to the time taken by a unit to
travel from England and be ready for action in Egypt. Indeed there wa s
even a danger that the Red Sea route would be denied by the Italia n
air force in East Africa, and the overland route by way of Basra would
have to be used.

Las fuerzas australianas, no llegaron por el Mediterráneo. O bien Mar Rojo, o bien por vía terrestre Basora-Transjordanis-Palestina-Egipto. Para colmo, en 1941, Alí Rashid se haría con el poder en Irak, negando a los Imperiales Basora.

Veamos el mapa de Suez, de sur a norte, Mar Rojo, Suez, Ismailia y Kantara; en http://www.associationlesseps.org/sp/suez_plan.html

Estado de las fuerzas de Wavell en junio de 1940, momento de la entrada de la Italia Mussoliana en Guerra, y caída de Francia:

In June 1940 the garrisons of the areas under Wavell 's command numbered approximately :
Egypt .
36,000
Palestine
27,500
Sudan .
9,000
Aden
2,50 0
Kenya
8,500
Cyprus .
800
Somaliland .
1,475
Total
85,77 5

El Virrey de Etiopía, Duque de Aosta, contaba con 140.000 hombres.

Remarcar la importancia de los gaullistas en ese momento, al poner a disposición de los Aliados el Africa Ecuatorial Francesa, es del todo innecesario. ¿Ganaron la Guerra? Contribuyeron.

Y en cuanto a las responsabilidades de De Gaulle, realmente no entiendo a que te refieres:

antes de escapar de Francia
en el momento de escapar de Francia
a la llegada al Reino Unido
desde el momento de l'appel

Saludos.

[Tercio viejo de España]

-Yo pregunte si la llegada y desembarco de un gran convoy de tropas, en 1942, usado en el alamein llego por el mediterraneo o por el mar rojo. Me has informado de tropas de 1940 y 1941.
-En cuanto a de gaulle, me refiero al momento en que puso un pie en suelo britanico .

[Yorktown]

Me parece Roy, que el caballero se refiere a Tigre. Que no se produce en 1942 ni tiene como motivación la segunda batalla de el Alamein. Llega a Alejandría el 12 de Mayo de 1041, después de desafiar los riesgos del Mediterraneo, a requerimiento de Winston del 20 de Abril, que cambia la ruta ante la urgencia de la situación de Wavell llevaba unos 238 tanques ( basicamente Matildas II) y 43 Hurris, los tanques para reorganizar y reconstruir a las Ratas del Desierto, que había perdido casi todos sus blindados en Compass.

El mismo dia que llega Tigre, Rommel fracasa en tomar Tobruk, y Paulus, futuro "héroe" de Stalingrado y testigo del reves de Erwin, manda un informe al OKW describiendo la situación de Rommel como débil. Ante esto von Brauchitsch ordena a Rommel no atacar Tobruk otra vez, ni avanzar en ningún sentido. Además, con Barbarroja en puertas, sería un desatino andar comprometiendose más allá de lo razonable por allí. Como de costumbre, Ultra capta todo esto, y sirve a Churchill para presionar más a Wavell para que adopte una actitud más agresiva, que desembocaría primero en Brevity y más tarde en Battleaxe cuando los tanques de Tigre estuvieron listos. Los que llegaron, que 57 se perdieron asi como 10 Hurris al chocar con una mina el Empire Song.

Saludos.

[Gaspacher]

La revolución francesa dio lugar al primer genocidio planificado de la historia, la guerra de la Vendee es significativa de ello, por si fuera poco a continuación habría que llegar a las guerras napoleónicas, y no la culpa es francesa no de los demás.

la Vendée no corresponde a una entitad cultural, religiosa, etnica, racial es un Departamento, luego una pura creacion artificial y administrativa de 1790 fruto de la division de la provincia del Poitù y ademas ni siquiera la Vendée sublevada corresponde a esta division administrativa departemental, la Vendée en ningun caso fue un "genocidio"

No se como se llamara en Francia, pero aquí en España se conoce como guerra de la Vendée al conflicto que enfrento a los revolucionarios y a los contrarrevolucionarios entre 1792 y 1797 si mal no recuerdo, y en ellos los propios generales revolucionarios hicieron hincapié en la necesidad de exterminar a todo hombre armado que se encontrasen en su camino.

[Gaspacher]

Hola a todos:

En respuesta a algunas aseveraciones y preguntas:

Si aceptamos que en caso de conflicto un general pueda apropiarse del derecho a decidir por todo el país, deberíamos aceptar que pueda hacer otro tanto, en casos de crisis económicas, si las leyes no le gustan, en caso de caos social o desordenes públicos, o simplemente si el color del gobierno no le gusta. Gracias pero no.

De Gaulle toma una decisión, al igual que muchos otros, como el Almirante Musselier, el Gobernador Felix Eboué, el General Paul Legentilhomme...

Paul Legentilhomme

A la veille de la guerre, en janvier 1939, Paul Legentilhomme est commandant supérieur des troupes françaises en Côte des Somalis. Dès le 18 juin 1940, à Djibouti, dans son "Ordre Général n° 4", le général Legentilhomme dénonce l'armistice et annonce son intention de continuer la guerre aux côtés de l'Empire britannique. Il tente, avec l'aide du colonel de Larminat de rallier la colonie à la France libre mais en vain. Il est remplacé le 22 juillet 1940 et quitte les Somalis le 2 août pour rallier le général de Gaulle et rejoindre l'Angleterre où il débarque le 31 octobre 1940.

Il est déchu de la nationalité française par décret du gouvernement de Vichy.

De Gaulle ha estado en contacto con el Gobierno Británico, gracias a su posición en el Gabinete Francés. Hay en Londres o territorio bajo control británico otros generales franceses con mayor graduación que De Gaulle, y algunos políticos como Rene Pleven, pero es De Gaulle quien da el primer paso.

No decide por todo el país, siempre actuará bajo la denominación de franceses libres. Es a partir de 1943 cuando actua como Jefe de Francia, de iure.

Mola y Franco también tomaron una decisión, ¿Y? Es evidente que a la luz de hechos posteriores la decisión de continuar la lucha armada fue buena, pero en aquellos momentos ninguno de ellos tenía datos que refrendasen o sugiriesen que el régimen nazi era la panda de hdlgp que llegarían a ser. Lo cierto es que en el 40, la solución final aun no había empezado, los propios franceses y británicos tenían campos de concentración en sus colonias, Francia incluso tenía a miles de republicanos españoles en suelo metropolitano, y el ataque británico sobre la flota francesa fue producto de una rabieta de Churchill y para nada un ataque justificado.

Y sí, cuando las leyes no gustan existe el derecho a oponerse a ellas, de modo pacífico si es posible. ¿Cuántas leyes no han sido derogadas o incluso no tramitadas por oposición popular? ¿Cuantos Gobiernos han sido derrocados o han perdido el poder por la oposición popular? Pero en 1940, solo existía una manera de enfrentarse a la dominación de Europa por el III Reich, y era por medio de las armas. Y unos franceses decidieron luchar contra Alemania, y a muy pesar suyo contra otros franceses, en Camerún, Gabón, Siria y Líbano.

Los estados modernos cuentan con medios para regular su ejercicio de gobierno, por eso a gente como San Martín o Washington se les puede comprender ya que no existía regulación, en la III Republica sí.

La postura de De Gaulle fue atribuirse competencias por encima de las del parlamento nacional, donde de 850 parlamentarios, 570 votaron a favor del armisticio.

No, 569, y no 570, parlamentarios votaron la Ley Constitucional, inconstitucional por cierto; que despojaba al Presidente de la República de su cargo, y ponía las bases legales de la Jefatura de Estado y Gobierno en la persona de Petain. De los 846 diputados y senadores, votaron sí o no 649, votando 80 encontra, 20 abstenciones. Sumese los 27 del Massilia, y 149 ausentes por diversas causas.

Entre los 27 de Massilia se encontraba George Mandel. Detenido en Marruecos, sería juzgado en Riom, y condenado a cadena perpetua. Entregado tras Atila a los alemanes, acabaría en Buchenwald. Trasladado a París, el 7 de julio de 1944 sería entregado a la Milicia, y fusilado como represalia por la muerte del Ministro de Propaganda Philippe Henriot. Su crimen, haber dejado la Francia Metropolitana y dirigirse a Argel, para continuar la lucha. Su nombre de nacimiento: Louis Georges Rothschild

Hablaba de menoría, aun así es evidente que hubo una mayoría absoluta a favor del armisticio, y la ley evidentemente que era inconstitucional, de hecho no creo que exista ninguna constitución preparada para el caso de perder una guerra. Pero el caso es que De Gaulle desobedeció al parlamento y se opuso a su propio país y a sus leyes.

A Alfonso XIII le derrocaron unos partidos políticos que tomaron unos resultados municipales, en los que encima perdieron, como si se tratase de unos nacionales.

No es del todo exacto. A Alfonso XIII lo dejaron en la estacada los partidos monárquicos, con Romanones a la cabeza, o el Almirante Aznar, jefe del Gobierno que dimite el 14 de abril. Solo 2 ministros creen que la monarquía es viable (22 mil a 5 mil concejales adscritos). Alcalá Zamora, por otra parte contaba ya con el apoyo del Ejercito y de la Guardia Civil. Más que una explosión, fue una implosión.

Eso es una cosa distinta, yo hablo de que los partidos que llamaremos republicanos, aunque ese no sea un termino correcto, proclamaron la republica tras perder unas elecciones municipales. De todas formas solo era un ejemplo y no viene al caso.

Lo mismo que hizo De Gaulle es lo que están haciendo los talibanes que matan a nuestros soldados en Afganistán, de hecho los talibanes tienen mas razón pues su gobierno nunca se ha rendido

Por favor, esa comparación es improcedente. El Gobierno Talibán no era reconocido por nadie, a excepción de los SSPak. El verdadero gobierno, el reconocido era el de Massuf. Muerto este, y tras la liberación de Kabul, el Rey Mohamed Zahir Shah, convoca la Loya Jirga, antiguo sistema de gobierno tribal que nombraría a Karzai Presidente de Afghanistán. Y el que acude a las reuniones de la ONU (tampoco es un dato para dar lustre a ningún gobernante) es Karzai, nadie del Talibán.

¿No hemos invadido su país para imponerles una forma de actuar y un gobierno no escogido por ellos? ¿Acaso USA no soborno a manos llenas a los miembros de la Loya Jirga para que saliese escogido en prooccidental? ¿Acaso no existe resistencia armada contra la ocupación desde el primer día? Esto a diferencia de Francia donde la resistencia comenzaría en la practica en el 41.

[Yorktown]

pero en aquellos momentos ninguno de ellos tenía datos que refrendasen o sugiriesen que el régimen nazi era la panda de hdlgp que llegarían a ser

Que llegarían a ser? Bueno, parece que muchos si tenían elementos de juicio para saber que YA eran unos hijos de la gran puta. Haces un juicio de valor de lo que si sabían o no ya era suficiente para ellos para juzgar al régimen nazi, para ti no había esos datos, para otros si. No es solo el Holocausto. Un régimen puede ser intrinsecamente perverso si un Holocausto, y para De Gaulle lo podía ser perfectamente.

Hablaba de menoría, aun así es evidente que hubo una mayoría absoluta a favor del armisticio, y la ley evidentemente que era inconstitucional, de hecho no creo que exista ninguna constitución preparada para el caso de perder una guerra. Pero el caso es que De Gaulle desobedeció al parlamento y se opuso a su propio país y a sus leyes.

Las leyes son sagradas o no lo son?. Evedentemente ningún parlamento esta preprado para el caso de perder una guerra te puedo decir a eso. Y por que va a primar el parlamento sobre la constitución? Au contraire, en todo caso primaría la constitución.

¿No hemos invadido su país para imponerles una forma de actuar y un gobierno no escogido por ellos? ¿Acaso USA no soborno a manos llenas a los miembros de la Loya Jirga para que saliese escogido en prooccidental? ¿Acaso no existe resistencia armada contra la ocupación desde el primer día? Esto a diferencia de Francia donde la resistencia comenzaría en la practica en el 41.

1- No, hemos inavdido su pais para que no financien y amparen terroristas que nos vuelan ciudades. Hasta enctonces nadie les inavdió, allá ellos con sus locuras.

2- No hay reglas, cada caso es excepcional, y cada decisión se toma según los principios de cada cual. No puedes juzgar una acción aisladamente y sin las causas que lo motiva. Si De Gaulle hubiese hecho los mismo perdiendo una guerra con Holanda o contra una Alemania no nazi, quien sabe que opinariamos. Otra vez, la causa de unos, era la buena, como ahora, la causa del taliban o la causa nazi , es perversa en si. Cada cual es muy libre de opinar que no, que ni los nazis eran todavía tan malos ni los taliban lo han sido nunca, para mi, no es así, y el error es no haberlos exterminado antes, a unos y a otros. Con ley internacional por medio o no. Si los anglofranceses hubiesen acabado con la serpiente en el 36 o en el 38, provocando un golpe militar o directamente entrando en guerra abierta, todos nos hubiesemos ahorrado muchos disgustos. Y lo mismo digo del taliban.

Los estados modernos cuentan con medios para regular su ejercicio de gobierno, por eso a gente como San Martín o Washington se les puede comprender ya que no existía regulación, en la III Republica sí.

Que medios para regular al gobierno contaba Alemania ? Que medios para regular al gobierno contaban los franceses respecto a Vichy? Una Luger en la cabeza de Petain?.

Saludos.

[Loïc]

La revolución francesa dio lugar al primer genocidio planificado de la historia, la guerra de la Vendee es significativa de ello, por si fuera poco a continuación habría que llegar a las guerras napoleónicas, y no la culpa es francesa no de los demás.

la Vendée no corresponde a una entitad cultural, religiosa, etnica, racial es un Departamento, luego una pura creacion artificial y administrativa de 1790 fruto de la division de la provincia del Poitù y ademas ni siquiera la Vendée sublevada corresponde a esta division administrativa departemental, la Vendée en ningun caso fue un "genocidio"

No se como se llamara en Francia, pero aquí en España se conoce como guerra de la Vendée al conflicto que enfrento a los revolucionarios y a los contrarrevolucionarios entre 1792 y 1797 si mal no recuerdo, y en ellos los propios generales revolucionarios hicieron hincapié en la necesidad de exterminar a todo hombre armado que se encontrasen en su camino.

Franceses revolucionarios contra otros Franceses contrarrevolucionarios, exactamente eso, Franceses contra Franceses, la Vendée no existia antes de 1790, y los Vendeanos no son ni una etnia, ni una raza, ni un pueblo etc...ademas la Vendée militar no corresponde al departamento del mismo nombre creado en 1790
Hubo un genocidio de los Republicanos Españoles en 1936-1939 ?

[urquhart]

Hola a todos:

respuestas a Gaspacher:

Mola y Franco también tomaron una decisión, ¿Y?

Hasta el momento yo no he hablado de Mola y Franco. He hablado de De Gaulle, y no tengo duda que se trata de casos distintos. Y ya que se mencionan a éstos, ¿pensaban lo mismo que Queipo de Llano y Cabanellas? Pero este es el foro de la SGM.

Es evidente que a la luz de hechos posteriores la decisión de continuar la lucha armada fue buena, pero en aquellos momentos ninguno de ellos tenía datos que refrendasen o sugiriesen que el régimen nazi era la panda de hdlgp que llegarían a ser. Lo cierto es que en el 40, la solución final aun no había empezado, los propios franceses y británicos tenían campos de concentración en sus colonias, Francia incluso tenía a miles de republicanos españoles en suelo metropolitano, y el ataque británico sobre la flota francesa fue producto de una rabieta de Churchill y para nada un ataque justificado

Pero existían las Leyes de Núremberg, existía la Kristall NAcht, se quemaban libros en hogueras públicas, se perseguía a las élites culturales de Polonia, existía el ghuetto de Varsovia y el de Cracovia, existía la persecución a alemanes de indole socialdemocrata, liberal... se perseguía en Austria a miembros de organizaciones católicas... se había aniquilado dos Estados, la República Checoeslovaca y Polonia. El Régimen Nacional Socialista era perverso y cruel.

Hablaba de menoría, aun así es evidente que hubo una mayoría absoluta a favor del armisticio, y la ley evidentemente que era inconstitucional, de hecho no creo que exista ninguna constitución preparada para el caso de perder una guerra. Pero el caso es que De Gaulle desobedeció al parlamento y se opuso a su propio país y a sus leyes.

No, en Vichy no se votó el Armistcio, se votó la Ley Constitucional, el 10 de julio de 1940. El Armisticio estaba en vigor desde el 22 de junio de 1940, con Alemania, y desde el 24 de junio con Italia.

Este es el texto que se votó:

L'Assemblée nationale a adopté,
Le Président de la République promulgue la loi constitutionnelle dont la teneur suit :

Article unique.

L'Assemblée nationale donne tout pouvoir au gouvernement de la République, sous l'autorité et la signature du maréchal Pétain, à l'effet de promulguer par un ou plusieurs actes une nouvelle constitution de l'État français. Cette constitution devra garantir les droits du travail, de la famille et de la patrie.

Elle sera ratifiée par la Nation et appliquée par les Assemblées qu'elle aura créées.

La présente loi constitutionnelle, délibérée et adoptée par l'Assemblée nationale, sera exécutée comme loi de l'État.

Fait à Vichy, le 10 juillet 1940
Albert Lebrun

Par le président de la République,
Le maréchal de France, président du Conseil,
Philippe Pétain.

Nada de Armisticio. Plenos poderes para el Mariscal Petain.Eso sí, ya aparece la divisa del estado de Vichy: Trabajo, Familia y Patria. Albert Lebrun ni firma, en su nombre el Mariscal.

Esto a diferencia de Francia donde la resistencia comenzaría en la practica en el 41

.

Uno de los 80 contrarios fue Augustin Malroux, miembro de la Section française de l'Internationale ouvrière, SFIO. Ya en septiembre de 1940 iniciaría en la zona ocupada su trabajo de resistencia, en este caso pacífica, y en 1941 reconstituiría el Sindicato de Profesores de Instituto, Syndicat national des instituteurs, y colaborará con el BCRA, servicio secreto gaullista desde la Cofradía de Notre Dame. En 1942 recibiría el encargo de constituir un grupo armado. Capturado en 1943, moriría en Bergen Belsen, el 10 de abril de 1945; 5 días antes de la liberación del campo por parte de las fuerzas británicas.

La SFIO, es socialista, frente al SFIC, comunista.

Por otra parte, se intenta identificar la Resistencia Interior con miembros del Partido Comunista, y por tanto, el inicio de la resistencia francesa el 22 de junio de 1941, resistencia armada.

En agosto de 1940, Gilbert Renault, alias Coronel Remy, ya realizaba misiones de información en las costas atlánticas. Organiza en Noviembre de 1940 la Cofradía Notre Dame. Son suyas informaciones que colaborarían a la caza del Bismarck, mayo de 1941, o a la immovilización de los cruceros de batalla de la Kriegsmarine. Por cierto, su vida bien podría ser el guión de alguna de sus películas; era productor cinematográfico.

Respiuestas a Tercio Viejo:

lamento confundir tus preguntas:

Yo pregunte si la llegada y desembarco de un gran convoy de tropas, en 1942, usado en el alamein llego por el mediterraneo o por el mar rojo. Me has informado de tropas de 1940 y 1941.

Solo pretendía aclararte que los convoyes que se enviaban a Alejandría vía Mediterráneo eran los menos. Aquí tienes una lista de convoyes aliados, donde observarás que los Reino Unido-Gibraltar-Alejandría son los menos, durante la campaña de Africa del Norte: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Wo ... II_convoys

Saludos.

[Yorktown]

No se como se llamara en Francia, pero aquí en España se conoce como guerra de la Vendée al conflicto que enfrento a los revolucionarios y a los contrarrevolucionarios entre 1792 y 1797 si mal no recuerdo, y en ellos los propios generales revolucionarios hicieron hincapié en la necesidad de exterminar a todo hombre armado que se encontrasen en su camino.

Pues si es una guerra, y lo que dicen es exterminar a los hombres armados, no se donde ves genocidio. Una excursión de boy scouts no sería, pero un genocidio?. En una guerra se mata a los hombres armados, y si es en medio de una Revolución y en medio de una guerra con media Europa de paso, y a finales del siglo XVIII....pues eso.

Saludos.

[Gaspacher]

La revolución francesa dio lugar al primer genocidio planificado de la historia, la guerra de la Vendee es significativa de ello, por si fuera poco a continuación habría que llegar a las guerras napoleónicas, y no la culpa es francesa no de los demás.

la Vendée no corresponde a una entitad cultural, religiosa, etnica, racial es un Departamento, luego una pura creacion artificial y administrativa de 1790 fruto de la division de la provincia del Poitù y ademas ni siquiera la Vendée sublevada corresponde a esta division administrativa departemental, la Vendée en ningun caso fue un "genocidio"

No se como se llamara en Francia, pero aquí en España se conoce como guerra de la Vendée al conflicto que enfrento a los revolucionarios y a los contrarrevolucionarios entre 1792 y 1797 si mal no recuerdo, y en ellos los propios generales revolucionarios hicieron hincapié en la necesidad de exterminar a todo hombre armado que se encontrasen en su camino.

Franceses revolucionarios contra otros Franceses contrarrevolucionarios, exactamente eso, Franceses contra Franceses, la Vendée no existia antes de 1790, y los Vendeanos no son ni una etnia, ni una raza, ni un pueblo etc...ademas la Vendée militar no corresponde al departamento del mismo nombre creado en 1790
Hubo un genocidio de los Republicanos Españoles en 1936-1939 ?

A lo que ocurrió en España poco le falto para el genocidio, pero aquí al menos no hubo un exterminio sistemático de los soldados republicanos, y no se impartieron ordenes de exterminar a los enemigos. Hubo eso sí, asesinatos masivos, pero no generalizados.

Evidentemente no voy a dar lecciones de la historia de Francia a un francés, pero esto es lo que yo tenía entendido, y eso ya no es guerra.
http://www.obracultural.org/anecdotas%20y%20reflexiones%20breves/lecciones%20de%20la%20naturaleza%20y%20la%20%20historia/el%20genocidio%20de%20la%20vendee.htm

Tenemos que convertir La Vendée en un cementerio nacional», exclamó el general Turreau.

Como narra Hans Graf Huyn, fueron violadas las monjas; cuerpos vivos de muchachas soportaron el descuartizamiento; se formaron hileras con los niños para ahogarlos en estanques y pantanos; mujeres embarazadas se vieron pisoteadas en lagares hasta morir, y en aldeas enteras los vecinos perecieron por beber agua que había sido envenenada. Casi ciento veinte mil habitantes de La Vendée fueron asesinados, y arrasadas decenas de miles de viviendas. La cuestión de fondo de aquel enfrentamiento -como observa Jean Meyer- no estuvo en la disyuntiva entre monarquía o república, ni fue un conflicto entre estamentos, sino que consistió más bien en la decidida intención de extirpar esas creencias sin reparar en medios.

[Gaspacher]

Mola y Franco también tomaron una decisión, ¿Y?

Hasta el momento yo no he hablado de Mola y Franco. He hablado de De Gaulle, y no tengo duda que se trata de casos distintos. Y ya que se mencionan a éstos, ¿pensaban lo mismo que Queipo de Llano y Cabanellas? Pero este es el foro de la SGM.

Lo he hecho yo para remarcar que ningún militar debería nunca imponer su opinión a una nación, y que si se acepta a uno no hay razones para impedírselo o tratar de forma distinta a los demás, al fin y al cabo todos buscaban lo mejor para su país y sus gentes.

Es evidente que a la luz de hechos posteriores la decisión de continuar la lucha armada fue buena, pero en aquellos momentos ninguno de ellos tenía datos que refrendasen o sugiriesen que el régimen nazi era la panda de hdlgp que llegarían a ser. Lo cierto es que en el 40, la solución final aun no había empezado, los propios franceses y británicos tenían campos de concentración en sus colonias, Francia incluso tenía a miles de republicanos españoles en suelo metropolitano, y el ataque británico sobre la flota francesa fue producto de una rabieta de Churchill y para nada un ataque justificado

Pero existían las Leyes de Núremberg, existía la Kristall NAcht, se quemaban libros en hogueras públicas, se perseguía a las élites culturales de Polonia, existía el ghuetto de Varsovia y el de Cracovia, existía la persecución a alemanes de indole socialdemocrata, liberal... se perseguía en Austria a miembros de organizaciones católicas... se había aniquilado dos Estados, la República Checoeslovaca y Polonia. El Régimen Nacional Socialista era perverso y cruel.

Casi nada de eso era diferente a lo que en sus propios países ocurría 10 años antes, y desde luego nada, nada de eso era diferente a lo que ocurría en la URSS, y sin embargo se aliaron con ella e incluso miraron a otro lado. Incluso Polonia, el propio motivo por el que entraron la guerra, era irreal, pues fue invadida por dos países y sin embargo únicamente declararon la guerra a uno. Por cierto, solo 20 años antes los franco-británicos disolvieron el imperio Austrohúngaro, aniquilaron Alemania, crearon Yugoslavia de la nada, y mira los lodos que nos han traído, mantenían a un cuarto de la población mundial subyugadas, etc., etc. El régimen nacionalsocialista de antes de la solución final, no era mas cruel que el de la URSS o el de los propios aliados en algunos aspectos, y las anexiones de Checoslovaquia y Austria poco les habían importado cuando no merecieron una respuesta armada. No creo que nadie niegue lo malo que fue el régimen nazi, pero ya esta bien de pensar que los aliados eran angelitos altruistas y benéficos, no les importó poseer sus propios campos de concentración siempre y cuando no fuesen prisioneros blancos, no les importo enviar a cientos de miles de eslavos de vuelta a la URSS, donde les basto con mirar a otro lado para no ver el trato que iban a recibir de manos de los soviéticos.

http://www.lafogata.org/06euro/euro1/eu_1-3.htm

Hablaba de menoría, aun así es evidente que hubo una mayoría absoluta a favor del armisticio, y la ley evidentemente que era inconstitucional, de hecho no creo que exista ninguna constitución preparada para el caso de perder una guerra. Pero el caso es que De Gaulle desobedeció al parlamento y se opuso a su propio país y a sus leyes.

No, en Vichy no se votó el Armistcio, se votó la Ley Constitucional, el 10 de julio de 1940. El Armisticio estaba en vigor desde el 22 de junio de 1940, con Alemania, y desde el 24 de junio con Italia.

Este es el texto que se votó:

L'Assemblée nationale a adopté,
Le Président de la République promulgue la loi constitutionnelle dont la teneur suit :

Article unique.

L'Assemblée nationale donne tout pouvoir au gouvernement de la République, sous l'autorité et la signature du maréchal Pétain, à l'effet de promulguer par un ou plusieurs actes une nouvelle constitution de l'État français. Cette constitution devra garantir les droits du travail, de la famille et de la patrie.

Elle sera ratifiée par la Nation et appliquée par les Assemblées qu'elle aura créées.

La présente loi constitutionnelle, délibérée et adoptée par l'Assemblée nationale, sera exécutée comme loi de l'État.

Fait à Vichy, le 10 juillet 1940
Albert Lebrun

Par le président de la République,
Le maréchal de France, président du Conseil,
Philippe Pétain.

Nada de Armisticio. Plenos poderes para el Mariscal Petain.Eso sí, ya aparece la divisa del estado de Vichy: Trabajo, Familia y Patria. Albert Lebrun ni firma, en su nombre el Mariscal.

Cierto pero la propia votación sirvió para refrendar a aquellos que votaron a favor del armisticio, aunque quien sabe, tal vez para Alemania hubiese sido mejor que continuase la guerra en el oeste con toda su crudeza. Así nunca hubiese ido a por la URSS.

Esto a diferencia de Francia donde la resistencia comenzaría en la practica en el 41

.

Uno de los 80 contrarios fue Augustin Malroux, miembro de la Section française de l'Internationale ouvrière, SFIO. Ya en septiembre de 1940 iniciaría en la zona ocupada su trabajo de resistencia, en este caso pacífica, y en 1941 reconstituiría el Sindicato de Profesores de Instituto, Syndicat national des instituteurs, y colaborará con el BCRA, servicio secreto gaullista desde la Cofradía de Notre Dame. En 1942 recibiría el encargo de constituir un grupo armado. Capturado en 1943, moriría en Bergen Belsen, el 10 de abril de 1945; 5 días antes de la liberación del campo por parte de las fuerzas británicas.

La SFIO, es socialista, frente al SFIC, comunista.

Por otra parte, se intenta identificar la Resistencia Interior con miembros del Partido Comunista, y por tanto, el inicio de la resistencia francesa el 22 de junio de 1941, resistencia armada.

En agosto de 1940, Gilbert Renault, alias Coronel Remy, ya realizaba misiones de información en las costas atlánticas. Organiza en Noviembre de 1940 la Cofradía Notre Dame. Son suyas informaciones que colaborarían a la caza del Bismarck, mayo de 1941, o a la immovilización de los cruceros de batalla de la Kriegsmarine. Por cierto, su vida bien podría ser el guión de alguna de sus películas; era productor cinematográfico.

Porque la resistencia comunista fue mucho mas activa aunque muchísimo mas partidista que la otra, y como sin duda observarías, puse -Comenzaría en la practica-, y no que comenzase de forma efectiva en.