Yorktown escribió:Lo he hecho yo para remarcar que ningún militar debería nunca imponer su opinión a una nación, y que si se acepta a uno no hay razones para impedírselo o tratar de forma distinta a los demás, al fin y al cabo todos buscaban lo mejor para su país y sus gentes.
No. Unos buscaban que imperase la libertad en su pais, y los otros mantenerse en el machito costase lo que costase.
Negando al gobierno de su nación el derecho a salir de una guerra perdida, negando al gobierno de la nación la representatividad final de la voluntad popular, y mientras no les importaba que su propio país coartase la libertad de millones de personas en todo el mundo. Tuvieron su oportunidad de presionar políticamente a su presidente para continuar el conflicto, aun así la decisión fue el armisticio, saltándose la decisión gubernamental por el aro. Pero sobre todo apoyando a un supuesto aliado al que no le importo lo mas mínimo atacar a una flota que los acuerdos del armisticio dejaban bajo control francés y por la que los germanos habían firmado no tener ambiciones. Ese es el origen de la discusión, y un claro ejemplo de que en los aliados no todo relucía.
El régimen nacionalsocialista de antes de la solución final, no era mas cruel que el de la URSS o el de los propios aliados en algunos aspectos, y las anexiones de Checoslovaquia y Austria poco les habían importado cuando no merecieron una respuesta armada
Pues podíamos habernos ahorrado dos paginas. Si para ti es igual uno que otro, pdíamos habernos ahorrado dos paginas. Por cierto, se ha criticado el abandono de Checoslovaquia y se ha criticado que no se sacara a tiros antes a los nazis del poder, pero imagino que como era un gobierno "democratico" tu estarías en contra de esas soluciones. A ver si nos aclaramos. Las facturas, a Chamberlain y a Daladier.No A De Gauelle y Churchill. A lo mejor con ellos no se hubiese legado a ese extremo.
A quien le pasamos la factura de Siria, Líbano, Marruecos, Argelia, Túnez, Angola, India, Malaya, Chad, Sudan, etc. Porque no veo que aquí se opine mal de esos tan democráticos regimenes que mantenían a mas de un cuarto de la población mundial sometida, e incluso atacaban y asesinaban a sus propios ciudadanos. Por cierto, a diferencia de a otros a mi el bosque no me impide ver los árboles, que si, que los nazis eran malos, pero no por ello los aliados eran hermanitas de la caridad, acabar con el régimen nazi estuvo bien, pero no me creo ni un ápice que fuese por motivos altruistas. Acabar con el ogro nazi, si seguro, fue por poder, simple y llanamente por mantener una supremacía que Francia y R.U. veían que se les escapaba, y al final se les escapo, pero hacia manos norteamericanas, y soviéticas que era aun peor. E imaginas mal, puede que los nazis llegasen al poder mediante unas elecciones, pero eso fue en Alemania, no en Austria o Checoslovaquia, yo hubiese ido a la guerra en ese primer momento, no hubiese esperado a Polonia.
Quien sabe, vista la eficacia de los ejércitos francés y británico en el 39 - 40, a lo peor habríamos visto a un Churchill y De Gaulle obligados a dimitir para ser sustituidos por moderados, y una Alemania abalanzándose con todos sus efectivos contra la URSS en el 41. Con su retaguardia segura, un comercio activo con el resto del mundo y sin tropas ocupadas en frentes secundarios ni retrasos por los Balcanes. Y cada cual tiene que acarrear sus facturas, unos por permitir la ascensión nazi, otros por abandonar a media Europa al comunismo.
No creo que nadie niegue lo malo que fue el régimen nazi, pero ya esta bien de pensar que los aliados eran angelitos altruistas y benéficos, no les importó poseer sus propios campos de concentración siempre y cuando no fuesen prisioneros blancos, no les importo enviar a cientos de miles de eslavos de vuelta a la URSS, donde les basto con mirar a otro
lado para no ver el trato que iban a recibir de manos de los soviéticos.
Otra vez proyectando pensamientos?. Nadie ha dicho que nadie sea un santo, y no está bien ya de nada, cada uno defiende su postura, las elecciones que tomaron cada uno, y los principios de cada uno. O la neutralidad. Alla cada cual con sus principios. [/quote]
Defendiendo a los aliados como si fuesen intrínsecamente buenos?? Gracias pero para defender a unos no necesito negar sus sombras, ni esconder bajo la alfombra sus errores. El trato dado a Polonia, Checoslovaquia, etc., o las fuerzas eslavas que combatieron junto a los nazis fue un error e incluso un crimen, al igual que el ataque a una flota indefensa y que ya no participaba en la guerra en Mers el Kebir. Al fin y al cabo nazismo, fascismo, comunismo no fueron mas que el producto de una civilización en la que los gobierno se comportaban de forma absolutista para con sus ciudadanos, y las propias democracias eran segregacionistas, o mataban a sus ciudadanos sin mediar provocación como el domingo sangriento en Irlanda, o disolvían una concentración pacifica a la bayoneta como en el bonus army.
Dentro de los campos de trabajo, los trabajadores recibían menos comida que los reclusos en Buchenwald. En 1877, la mortandad mensual en los campos equivalía a una tasa anual de mortalidad de un 94%.
Pruebas?. O tengo que creer a Rebelión?
Rebelión no es santo de mi devoción, pero únicamente realiza una traducción de un articulo de The Guardian, y los libros que mencionan están publicados, creerlos o no es cosa tuya.
Vamos, que Laval en el fondo era un agente doble....por favor....
No, al igual que tú solo era irónico.
Si tengo que explicar la percepción que tendría alguien en 1940 del regimen nazi...Ya puse lo que pensaba algun frances que no era precisamente un cobarde, con cinco menciones en batalla, y que era judio. Podemos preguntar en Bélgica, Holanda, Noruega, Polonia o Checoslovaquia.
Podemos preguntar en las colonias francesas, o incluso hoy en día en sus excolonias donde aun parecen creer que disponen de derecho de pernada. ¿Qué hacía el régimen nazi en el 40 que no hubiesen hecho Francia o Gran Bretaña en los últimos 20 años??
Hago juicios de valor como hacemos todos, sobre todo tú que no cesas de juzgar a otros foristas, y nunca he visto que De Gaulle actuase contra la III Republica francesa, a pesar de que esta mantenía campos de concentración en África.
Yo no juzgo a nadie, simplemente me extraña como se retuerce uno para no decir lo que piensa libremente, que los nazis no eran tan malos y que los aliados occidentales eran iguales que ellos. Para ti no existían datos suficientes para pensar que el régimen nazi era perverso, por fortuna y gracias a Dios para De Gaulle y Churchill, si. Es asi de sencillo. Cada cual que decida quien tenía razón.
Pero si cada vez que debatimos parece que tenga que darte una carta de limpieza de sangre para demostrar que no tengo nada que ver con el franquismo, y eso que nací tras su muerte, si llego a tener 60 años.. Esos espero que condenes.., espero que opines igual del régimen de.., etc., ¿No es juzgar? o ¿es dialéctica para desplazar la opinión de tu adversario y deslegitimarla desde el principio? Y no para Churchill y De Gaulle en el 40 no existían datos como esos, ni había comenzado la solución final, ni el trato a los países ocupados era brutal, ni los campos de concentración diferían mucho de los que ellos mismos tenían en sus colonias. Si prefieres creer que la guerra fue por salvar a quien fuese de un régimen brutal tú mismo, para mi siempre será simple y llanamente una cuestión de poder.
Lo que no son es un pacto suicida que obliga a todo un país a librar hasta el final una guerra que ya estaba perdida el 10 de junio de 1940. ¿Cuál es la opción? ¿Ser aniquilado en una guerra perdida?
Esto ya es de traca. Que Francia ganó la guerra. ¿La opción?. ¿Ganar la guerra?. Acaso no siguieron luchando los polacos, los holandeses, los checos, los noruegos? Acaso no siguieron lochunado los soviéticos?. Ahora yo te pregunto a ti. ¿Cual era tu opción?. Que hubieses hecho TÚ?.
La guerra la ganaron la URSS, la Commonwealth, y USA, incluso Noruega y Holanda si quieres, que esos no se rindieron. Francia si se rindió, y su esfuerzo militar entre junio del 40 y mediados del 44 fue ridículo, y mas propagandístico que otra cosa. Incluso fue mayor a favor de los germanos, gracias a las tropas que combatieron en la URSS, y materiales franceses que emplearían los germanos.
Yo?? Nunca se dio esa situación así que quien sabe…
Por cierto, dada tu preocupación por los eslavos y por los habitantes de las colonias, sigues sin responder a que futuro les esperaría a los segundos bajo un régimen nazi con una paz pactada por Stalin y Churchill y a los segundos bajo el benefico rñegimen de Fra...perdón, de Petain.
Creo que es la primera vez que los mencionas, así que te responderé que no sería nada bueno, de hecho sería esclavitud o muerte, pero tampoco fue bueno el que tuvieron que precisamente fue eso mismo, este dado por los aliados, y a ellos parece perdonárseles todo.
Por cierto, los talibanes contaban con un amplísimo respaldo entre la sociedad afgana, e incluso entre el Islam, mientras nuestras propias costumbres les parecen decadentes e inmorales, ¿Significa que desde su óptica nuestra sociedad es intrínsecamente mala y hay que exterminarnos?
A mi sus costumbres mientras no las impongan, me la sudan, a ver si te queda claro. Pero si hay alguien, una persona, a la que la impiden escuchar musica o cantar, o la queman la cara con acido por que es "su costumbre"...me da igual que este respaldada por el 99,9% de la población, por que no son nadie para respaldar la violación de los derechos individuales de nadie, y si no lo ven así, habrá que hacerselo entender, y si además vuelan mis ciudades, a tiros. Esa es la diferencia. [/quote]
No conozco ningún caso de talibanes volando ciudades, si miembros de Al Qaeda, pero talibanes no, e imponer nuestras costumbres es lo que se esta intentando en Afganistán, y eso no es hacérselo comprender.
En que quedamos por cierto, prima la constitución o el parlamento? O sigo esperando?.
Saludos.
Prima la rendición realizada por un gobierno constitucional, y refrendada por la elección de un gobierno transitorio por el parlamento con una mayoría absoluta.
urquhart escribió:Hola a todos:
Gaspacher, argumenta que el general Charles De Gaulle no tenía derecho a arrogarse el mantenimiento de las hostilidades con Alemania, en nombre de francia; pues traicionaba el Armsiticio firmado el 22 de junio de 1940, entre los plenipotenciarios franceses, encabezados por el General Hutzinger, y los enviados de Alemania.
Lo he hecho yo para remarcar que ningún militar debería nunca imponer su opinión a una nación
¿Tenía Pierre Laval derecho a presentar la moción que daría lugar a la Ley Constitucional de 10 de Julio de 1940?
Exposé des motifs
Messieurs,
Il faut que nous tirions la leçon des batailles perdues……
…….
Elle sera ratifiée par les Assemblées qu'elle aura créées.
Toda una declaración de intenciones. Impone Laval, mano ejecutora del Mariscal, un Estado corporativista. Y evidentemente, la Asamblea NAcional, se reune bajo unas condiciones que le hacen dificil presentar una oposición en toda regla. Solo los 80 de Vichy, los que votaron No, intentan evitar la destrucción de la República Parlamentaria. Otros, 27, los del Massilia, intentaron salvar a Francia, continuando combatiendo desde el extenso Imperio Francés... como hicieron los holandeses o los belgas.
Listado de los 80 de Vichy:
http://mjp.univ-perp.fr/france/80.htmAlgunos de los 80:
Marcel-François Astier, senador, pasará a la clandestinidad, uniendose a De Gaulle en Londres, 1943. El día de la votación gritaría:
"¡Viva la República de todos modos!". Médico
Jean-Fernand Audeguil, miembro de SFIO, ingresará en 1941 en Liberation Nord, grupo de la resistencia. Licenciado en Ciencias, profesor.
Vincent Auriol, miembro de SFIO, detenido por Vichy en septiembre de 1940. Ministro de Finanzas en uno de los gobiernos de Leon Blum, se mostraría publicamente en contra de los Acuerdos de Munich de 1938. Licenciado en Derecho
Vincent Badie, radical socialista, gritaría como Astier. Alcalde de Paulhan, sería desprovisto de sus cargos, y sería deportado a Dachau. Licenciado en Derecho
Camille Bedin, miembro de la Legión de Honor, por su actitud en el frente como teniente del 50eme Regiment durante la PGM. Miembro de la SFIO, y Consejero General de Perigueux, sería acusado de francmason en 1942, y desprovisto de sus cargos. Se uniría a la Resistencia. Comerciante de Tejidos.
Seguirmeos con parte de los 80, si quereís, y con los 27 del Massilia. No eran indocumentados.
Un dato: Pierre Laval fue pacifista militante durante la PGM. Incluido en la lista "Carnet B", de extremistas de izquierda, pacifistas y/o derrotistas. Debía ser su triste destino.
Saludos.
Significa la actitud de dichos disidentes que los germanos deberían considerar el armisticio papel mojado y continuar la guerra contra toda Francia, conquistándola, y anexionándola por completo?? El gobierno tuvo su oportunidad de influir y evitar la rendición, y se escogió esta. Que un ciudadano en la zona ocupada se uniese a la resistencia es de esperar y comprender, que lo hiciese un militar desde una nación extranjera, que atacó indiscriminadamente a la flota de su país, cuando esta estaba amarrada al margen del conflicto, No!! Que lo hiciese montando un gobierno en el exilio menos.
Como dijo Valeriano Weyler;
¡¡¡Militares a los cuarteles!!
A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
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