Todo sobre el MiG-21 Fishbed

[Luislo]

He visto que habeis nombrado al F-104 Starfighter en varias ocasiones. Segun he visto en mi simulador de aviones, el caza es malisimo. Muy rapido con unas alas muy cortas, que solo le permitian llevar 2 sidewinder y el tanque de combustible.
Se tiraba media hora para girar, y cuando conseguia hacerlo, se quedeba casi sin energia.
Me podeis confirmar si el F-104 era tan malo o es que mi simulador es una mi...?

[Apónez]

He visto que habeis nombrado al F-104 Starfighter en varias ocasiones. Segun he visto en mi simulador de aviones, el caza es malisimo. Muy rapido con unas alas muy cortas, que solo le permitian llevar 2 sidewinder y el tanque de combustible.
Se tiraba media hora para girar, y cuando conseguia hacerlo, se quedeba casi sin energia.
Me podeis confirmar si el F-104 era tan malo o es que mi simulador es una mi...?

¿De que simulador estas hablando? ¿del Strike Figthers?

Por que ahí el F-104 no es malo, simplemente es dificil de controlar, como sucedía en la realidad como te pueden corroborar aqui. En cuanto a lo de quedarse casi sin energía, las cosas claras el F-104 es muy rapido y a las velocidades que vas es normal que tardes en girar, algo que por ejemplo con el A-4 no pasa.

[Luislo]

Sera eso Apónez. Es aprender a usarlo supongo. De todas formas yo voy con mi F18 y giro en un segundo a donde me da la gana

[maximo]

Me podeis confirmar si el F-104 era tan malo o es que mi simulador es una mi...?

Tanto como una mierda... Pero digamos que no era un caza facil de llevar al combate. Partia de una premisa basica: despegar, subir como un cohete, llegar al combate, soltar sus misiles y vuelta a la base. Se diseño con eso en cabeza y para hacer eso probablemente no ha habido mejor avion. Pero si lo que querias es enzarzarte en un dogfight... Mejor elige otra montura.

[Apónez]

Me podeis confirmar si el F-104 era tan malo o es que mi simulador es una mi...?

Tanto como una mierda... Pero digamos que no era un caza facil de llevar al combate. Partia de una premisa basica: despegar, subir como un cohete, llegar al combate, soltar sus misiles y vuelta a la base. Se diseño con eso en cabeza y para hacer eso probablemente no ha habido mejor avion. Pero si lo que querias es enzarzarte en un dogfight... Mejor elige otra montura.

Es que Máximo, si algo te recomiendan ya en el juego es que ni de coña intentes enzarzarte en un dogfight con el F-104 por que simplemente te pasarás de largo y cazas agiles como el MiG-21 te darán por saco

[reytuerto]

Estimado Máximo:
Sabes, a mi siempre me intrigó porque Alemania y demás países europeos inviertieron tanto en el caza más controversial y menos versatil (F-104C) para hacer la versión G, que además de su misión de caza, también debía hacer de avión de ataque, misión para la cual el aparato era claramente limitado. Saludos.

[Orel .]

....

[Orel .]

Sinceramente, a mi parecer aquí nos traían aviones de segunda fila que no tenían éxito en EEUU para que no estuviéramos a su altura. Pese a la amenaza del Este. Aparte del F-105 (que no tuvo nada de éxito allí) antes nos estuvieron trayendo también los modelos que ya no estaban tan a la última en EEUU (los F-84, F-86... cuando ya había en EEUU modelos bastante mejores... al menos teóricamente por ser más nuevos).

[faust]

habeis todos hecho intervenciones interesantes, gratas de leer...

He visto que habeis nombrado al F-104 Starfighter en varias ocasiones. Segun he visto en mi simulador de aviones, el caza es malisimo. Muy rapido con unas alas muy cortas, que solo le permitian llevar 2 sidewinder y el tanque de combustible.
Se tiraba media hora para girar, y cuando conseguia hacerlo, se quedeba casi sin energia.
Me podeis confirmar si el F-104 era tan malo o es que mi simulador es una mi...?

Kelly johnson diseñó el starfighter con una premisa: ser muy muy rapido.

girar cerrado en combate con un starfighter era algo para lo que no estaba diseñado, ni se podia hacer...

he incluso es parte de su filosofia de diseño para elcombate, tu quieres girar lento para no perder velocidad (energia)

el F-104 se diseñó para las tacticas de slash-attack, donde solo necesitabas 1 segundo el blanco en la mira para destruirlo.

por lo tanto, crearon un avion que acelerara y volara rapido, con un cañon de tiro rapidisimo (M61 vulcan) y se pasó de las doctrinas del combate aereo evolucionante de giros(maniobras aereas de combateo popularmente llamados dogfights) a ataques lineales tangenciales a alta velocidad.

como es eso... es otro tema, y si esa propuesta de diseño y de tactica era o fué valida, eso otro tema aparte mas.

con respecto a los misiles, en esa época de introduccion masiva (1958-1962) eran visto como armas antibombarderos, no armas para el combate aereo contra cazas.

la principal arma del combate aereo fue, hasta bastante años despues, el cañon.

y "solo" 2 misiles en el F-104 no era poca carga, aviones similares no tuvieron siquiera misiles o tuvieron una carga similar de ellos (MiG-21F no tenia misiles, y la version F-13 tenia 2, el Draken tampoco tenia misiles, luego pods de cohetes y luego 4, el Lighting tenia solo cohetes y luego 2 misiles, el F8 tenia solo cañones y luego 4 misiles, el mirage tenia solo 1 misil y luego 3 misiles)

Me podeis confirmar si el F-104 era tan malo o es que mi simulador es una mi...?

Tanto como una mierda... Pero digamos que no era un caza facil de llevar al combate. Partia de una premisa basica: despegar, subir como un cohete, llegar al combate, soltar sus misiles y vuelta a la base. Se diseño con eso en cabeza y para hacer eso probablemente no ha habido mejor avion. Pero si lo que querias es enzarzarte en un dogfight... Mejor elige otra montura.

nop, esa vision del "point defense interceptor" viene del hecho que la primera version introducida, el F-104A, era para el ADC y en esa funcion, contando como armamento solo 2 sidewinder, y sin cañon.

la version F-104C era mas cercana a los patrones de diseño del caza tactico de superioridad aerea para el TAC que se planteó al principio, contando con cañon, carga de bomba y carga de misiles ocacional.

eso de "despegar, subir, disparar misiles, aterrizar" es falso porque el ADC nunca tuvo necesidad apremiante de ese tipo de interceptor, ellos querian mas un interceptor de proteccion continental (F-102/F-106) o un interceptor de largo radio de accion para las fronteras (F-101 en canada o groelandia) pero no hacen mucho con un interceptor de punto en CONUS, y el principal escenario que se pudo usar de esa manera fue en la florida para protegerse de los beagles nucleares viniendo de cuba.

diseñar un avion caza para sólo armar 1 o 2 escuadrones y una unidad OCU, no es algo que los gringos, por muy torpes que tu pienses que son, harian.

Estimado Máximo:
Sabes, a mi siempre me intrigó porque Alemania y demás países europeos inviertieron tanto en el caza más controversial y menos versatil (F-104C) para hacer la versión G, que además de su misión de caza, también debía hacer de avión de ataque, misión para la cual el aparato era claramente limitado. Saludos.

recuerda como debia operar el F-104G:

despegar en sus bases en alemania o belgica y hacer CAS/BAI en la misma frontera alemana, no tenian que volar mucho, asi que la autonomia no era importante.

esos mismos cazas tenian que volar sobre una sopa de aparatos de la aviacion frontal sovietica en esa misma frontera, así que necesitaban ser buenos para combates aereos, y se pensaba en esa fecha que el F-104 era el mejor en ese rol.

para defender sus bases y los blancos en elfrente y cerca de el, tenian que despegar, lanzar misiles (o combatir) y aterrizar, o sea, defensa aerea de punto porque las distancias no permitian mas cosa. algo que segun el F-104 era ideal.

la mano pelua con dinero que hace ver todas las cosas bonitas, en este caso, al starfighter.

no hacian mucho con otro avion comparable porque, en teoria, sus diseños especializados no tenian mucho que ofrecer.

así que el F-104C y su primo de exportacion, el G, era, en teoria, el caza tactico de frente mach2 que todos soñaban.

Sinceramente, a mi parecer aquí nos traían aviones de segunda fila que no tenían éxito en EEUU para que no estuviéramos a su altura. Pese a la amenaza del Este. Aparte del F-105 (que no tuvo nada de éxito allí) antes nos estuvieron trayendo también los modelos que ya no estaban tan a la última en EEUU (los F-84, F-86... cuando ya había en EEUU modelos bastante mejores... al menos teóricamente por ser más nuevos).

????? no pasó mucho tiempo en que entró en servicio el F-84 y F-86 y la entrada de servicio del F-104 y similares, incluso versiones finales de los viejos convivieron con versiones inicialles de los nuevos, y estamos hablando de que la fecha de por ejemplo, la entrada en servicio del F-86 de la luftwaffe (1956-57) y la entrada de servicio del F-104 (despues del 62) hay menos de 5 años.

sencillamente en esa epoca la tecnologia y elequipamiento avanzaba tabn rapido que se solapabanlas generaciones.

[adrian_pozo]

He visto que habeis nombrado al F-104 Starfighter en varias ocasiones. Segun he visto en mi simulador de aviones, el caza es malisimo. Muy rapido con unas alas muy cortas, que solo le permitian llevar 2 sidewinder y el tanque de combustible.
Se tiraba media hora para girar, y cuando conseguia hacerlo, se quedeba casi sin energia.
Me podeis confirmar si el F-104 era tan malo o es que mi simulador es una mi...?

Solo por curiosidad Luislo. Que simulador utilizas en tu PC?
saludos y perdon por la pregunta.

[maximo]

Estimado Máximo:
Sabes, a mi siempre me intrigó porque Alemania y demás países europeos inviertieron tanto en el caza más controversial y menos versatil (F-104C) para hacer la versión G, que además de su misión de caza, también debía hacer de avión de ataque, misión para la cual el aparato era claramente limitado. Saludos.

Oh, facil.

Fue cuestion de sobornos. La cosa salio a la luz y cayeron varios ministros de diferentes paises europeos. La lastima es que algun proyecto europeo bastante mas capaz no llego a desarrollarse por ello. El escandalo del "contrato del Siglo" aun resuena a la hora de ciertos contratos.

[alejandro_]

Kelly johnson diseñó el starfighter con una premisa: ser muy muy rapido.

Curiosamente a baja/media cota, no era capaz de escapar de los MiG-21, o por lo menos eso afirman los pilotos indios. Probablemente a gran altura tendría ventaja.

esos mismos cazas tenian que volar sobre una sopa de aparatos de la aviacion frontal sovietica en esa misma frontera, así que necesitaban ser buenos para combates aereos, y se pensaba en esa fecha que el F-104 era el mejor en ese rol.

así que el F-104C y su primo de exportacion, el G, era, en teoria, el caza tactico de frente mach2 que todos soñaban.

No se quienes pensaban que era mejor para ese papel, pero los pilotos probablemente no. O por lo menos los que no recibiesen algún soborno. Varios pilotos alemanes -entre ellos Erich Hartmann- avisaron de que el caza era demasiado complicado de volar, lo cual era un enorme problema en la Luftwaffe, que contaba con un enorme número de pilotos nuevos. Si en el pasado el "demasiado pocos, demasiado tarde" fue su logo, esta vez sería "demasiados números, demasiado pronto".

Y había otros aviones como el Mirage-III o Lighting que merecían ser estudiados.

así que podriamos decir que el orden seria: MiG-21F-13, MirageIIIC, F-104C (o A con cañon) de mejor a peor.

Difícil decir la verdad. El MiG-21 trepaba y aceleraba mejor que el Mirage-III, pero tenía peor visibilidad y giro. La electrónica era algo superior según recuerdo pero los misiles no iban a ser decisivos.

La suerte del Mirage-III es que sirvió en una fuerza aérea (Israel) que supo corregir y mejorar el aparato en muchos aspectos.

Saludos.

[Luislo]

He visto que habeis nombrado al F-104 Starfighter en varias ocasiones. Segun he visto en mi simulador de aviones, el caza es malisimo. Muy rapido con unas alas muy cortas, que solo le permitian llevar 2 sidewinder y el tanque de combustible.
Se tiraba media hora para girar, y cuando conseguia hacerlo, se quedeba casi sin energia.
Me podeis confirmar si el F-104 era tan malo o es que mi simulador es una mi...?

Solo por curiosidad Luislo. Que simulador utilizas en tu PC?
saludos y perdon por la pregunta.

El Strike Fighters Flight simulator.

[faust]

Kelly johnson diseñó el starfighter con una premisa: ser muy muy rapido.

Curiosamente a baja/media cota, no era capaz de escapar de los MiG-21, o por lo menos eso afirman los pilotos indios. Probablemente a gran altura tendría ventaja.

amigo alejandro, la aerodinamica diria lo contrario.

el mig-21 tenia menor carga alar y por lo tanto mayor resistencia inducida para las alas, que mientra en un ambiente mas denso, mas resistencia habrá.

es por eso que los deltas son buenos a alta cota y un pain-in-the-ass a baja cota.

las aletas (eso no es alas) del starfighter no crearia mucha resistencia inducida por sustentacion, y menos resistencia directa en un ambiente de aire denso.

habria que ver que otro factor pudo haber influido en esto, si que es verdad.

esos mismos cazas tenian que volar sobre una sopa de aparatos de la aviacion frontal sovietica en esa misma frontera, así que necesitaban ser buenos para combates aereos, y se pensaba en esa fecha que el F-104 era el mejor en ese rol.

así que el F-104C y su primo de exportacion, el G, era, en teoria, el caza tactico de frente mach2 que todos soñaban.

No se quienes pensaban que era mejor para ese papel, pero los pilotos probablemente no. O por lo menos los que no recibiesen algún soborno. Varios pilotos alemanes -entre ellos Erich Hartmann- avisaron de que el caza era demasiado complicado de volar, lo cual era un enorme problema en la Luftwaffe, que contaba con un enorme número de pilotos nuevos. Si en el pasado el "demasiado pocos, demasiado tarde" fue su logo, esta vez sería "demasiados números, demasiado pronto".

eso es cierto... aviones como el F-104, lighting y draken no eran para volarlo "las masas"

Y había otros aviones como el Mirage-III o Lighting que merecían ser estudiados.

pero creo que incluso no se estudiaron, los contendientes fue el supertiger, starfighter y creo que una version del avion cohete ingles.Tr-21 algo asi.

date cuenta que el MirageIII y el lighting eran pensados como interceptores de punto (y vistos en esa epoca así), mientras la luftwaffe buscaba un caza tactico.

tambien date cuenta que el F-104 ya tenia para 1960 una version tactica (F-104C) mientras los demas todavian tenian esa vision de interceptores de gran altura.

si vemos las opciones... cuales fueron pensadas? y cuales fueron posibles?

así que podriamos decir que el orden seria: MiG-21F-13, MirageIIIC, F-104C (o A con cañon) de mejor a peor.

Difícil decir la verdad. El MiG-21 trepaba y aceleraba mejor que el Mirage-III, pero tenía peor visibilidad y giro. La electrónica era algo superior según recuerdo pero los misiles no iban a ser decisivos.

como interceptor todotiempo, sin duda el MIIIC se lleva por los cachos a las primeras variantes del fishbed, como caza de superioridad aerea, ambos eran atributos apreciables y dependia de como los pilotos luchaban en un momento especifico.

quizas la lucha sin duda estaria, en general, entre el MiG-21 y MirageIII, y solo cuestiones puntuales y especificas podrian hacerlo mejor avion a uno que a otro en un momento especifico.

La suerte del Mirage-III es que sirvió en una fuerza aérea (Israel) que supo corregir y mejorar el aparato en muchos aspectos.

bueno, entonces es merito de los israelies, y de un judio frances que los escuchó.

[faust]

He visto que habeis nombrado al F-104 Starfighter en varias ocasiones. Segun he visto en mi simulador de aviones, el caza es malisimo. Muy rapido con unas alas muy cortas, que solo le permitian llevar 2 sidewinder y el tanque de combustible.
Se tiraba media hora para girar, y cuando conseguia hacerlo, se quedeba casi sin energia.
Me podeis confirmar si el F-104 era tan malo o es que mi simulador es una mi...?

Solo por curiosidad Luislo. Que simulador utilizas en tu PC?
saludos y perdon por la pregunta.

El Strike Fighters Flight simulator.

realmente se llama strike fighters project 1.

yo lo tengo, pero de verdad no lo he volado mucho, y solo una vez vole el F-104.

de verdad no logré meterlo en perdida con un giro cerrado, y me pareció un pan de dios volarlo, algo que contradice todo los reportes de dificultad para volarlo.

quizas erami setting de dificultad (que vi que estaba en "normal" en vez de "hard") quizas toque volarlo en hard a ver si es tan feo el avionsito.

lo unico que he volado algunos minutos es el F-100, en hard, y tambien me pareció relativamente facil de volar a diferencia de lo terrible que era en la vida real.

creo que ese sim no muestra lo demandante que era volar esas maquinas de ese tiempo, asi que no te guies mucho.