¿Nacionales o Republicanos?

[JoseLuis]

Yo me refería que un libro de la editorial Quirón (bastante derechista) sumaba los T-26 y lo BA20 como carros de combate, para "demostrar" la absoluta superioridad en medios acortazados del Ejército Republicano.

La cosa era irónica: el BA20 vale como carro de combate para esa editorial (de la que han dicho que es una mierda...y estoy de acuerdo), pero no vale como carro de combate para el forero (imagino que no valdrá nunca y no la sumará como carro de combate cuando se hable de los medios blindados republicanos).

Por supuesto sé diferenciar un carro de combate de un coche blindado. El tema está en que los foreros que no están de acuerdo conmigo tratan por todos los medios de decir que soy un ignorante.

Empezando por la editorial: Quirón no es que sea una mala editorial, en el sentido de que lo que publique sea malo, al contrario: durante años ha sido la UNICA editorial que ha publicado libros de temática militar, sobre todo en el apartado técnico, y con querencia especial hacia lo que la aviación respecta, habiendo publicado allí grandes plumas de la historiografía militar actual. Lo que no quita, y ha sido servidor quien en este foro lo ha denunciado una y otra vez, que su política editorial (entiéndase lo de "política" en el sentido de gestión y/o dirección de empresa) haya sido un desastre, tanto para autores como para consumidores, y que al final aquellos hayan salido de naja y hayan fundado una editorial alternativa, que es la actual GALLAND BOOKS.

Por ello, y teniendo en cuenta que casi todos (no todos) los libros de editorial Quirón sobre el tema carros de combate pertenecen bien a Javier DE MAZARRASA, Oscar BRUÑA, o al tandem Lucas MOLINA-Jose María MANRIQUE, dudo mucho que hayan contabilizado un BA-20 como un carro de combate.

Lo cual no implica que, a la hora de contabilizar el poder de combate de las fuerzas blindadas (ojo al dato, hablo de "fuerzas" -lo mismo que Arma, Cuerpo, etc-, no de "unidades" o "vehículos"), equiparasen ambios vehículos (se olvidaron del BT-5, que también usaba el mismo armamento), por su potencia de fuego: el cañón de 45mm.

Con lo cual, la "demostración" de la superioridad de los medios acorazados republicanos, sí que era cierta: superioridad en carros de combate, tanto en tonelaje, coraza y armamento, y superioridad en vehículos blindados, en armamento: el Ejército nacional no tenía ningún vehículo equivalente al BA-20, porqiue sólo le podía oponer los escasos "Bilbao" de fabricación nacional, y los Lancia italianos, armados con dos ametralladoras.

Y el BA-20, que no era un carro de combate, no era un mal vehículo. De hecho se intento fabricarlo en la factoría de Unión Levante, donde sí se fabricó la versión local del hemano peqiueño, el BA-10, y tras la guerra, y con la denominación de "Chevrolet", estuvo en servicio en los Grupos de Dagrones (unidades de reconocimiento) de la Caballería del Ejército español hasta casi los años 50.

En la campaña de Rusia, la Werhmacht usó varios de esos vehículos capturados para misiones de segunda línea, sobre todo lucha antipartisana. Y los soviéticos lo siguieron usando también durante la guerra en sus unidades de reconocimiento.


PD. La diferencia entre carro de combate y vehículo blindado, forista ernesto1967, viene dada, entre otras cosas (la tracción, por ejemplo: todos los carros de combate son de tracción por cadenas, y pesar del bombo a los llamados "carros de ruedas", estos no dejan de ser más que meros vehículos de apoyo de fuegios o FSV), por el blindaje: el de un vehículo blindado -y no digamos los de la época-, sólo está blindado para resistir fuego de fusilería y a distancia, y la metralla y esquirlas de los proyectiles de artillería, mientras que la coraza de un carro de combate debe resistir, cuanto menos, impactos directos de armas similares a las que porta.

[JoeLewis]

Buenas...

Yo he votado República, porque siempre he sido de los de "mejor malo conocido, que diactadorzuelo con voz de pito por conocer"

Y también porque siguiendo con la politica-ficción de que una victoria republicana habria supuesto un régimen estalinista, Adolfito nos habria invadido, y luego los chicos de Winston y Franklin nos habrian quitado a toda la escoria extremista (de ambos bandos) de encima.

saludos

[Florencio]

Relacionado:

http://www.militar.org.ua/foro/paraleli ... tml#712997


Florencio

[ernesto1967]

Muy bueno tu post, Florencio.

Es precisamente lo que quiero hacer ver: que los paralelismos con el pasado deben ponernos en alerta para que la historia no se repita.

En cuanto a JoseLuis:
Precisamente dió en el clavo: lo cuentan com o fuerzas armadas blindadas, cuando hablan de la comparación entre fuerzas republicanas y nacionles.

Y le repito que sé la diferencia entre ambos (coche blindado y carro de combate), aunque se agradece la explicación.

Hay una duda que tengo sobre un carro republicano que, a mi parecer, era el mejor de la guerra y uno de los mejores del mundo, me refiero al BT-5 que se usó en Belchite.
¿Por qué no tuvo el éxito esperado?
¿Por qué fué tan despreciado que los nacionales ni siquiera contemplaron reparar los que habían caído en sus manos?

Le agradecería saber nuevos datos sobre su uso en España y si está de acuerdo con mi valoración del carro.

Salud y suerte.

[JoseLuis]

Hay una duda que tengo sobre un carro republicano que, a mi parecer, era el mejor de la guerra y uno de los mejores del mundo, me refiero al BT-5 que se usó en Belchite.
¿Por qué no tuvo el éxito esperado?
¿Por qué fué tan despreciado que los nacionales ni siquiera contemplaron reparar los que habían caído en sus manos?

El principal problema del BT-5, que era un buen carro para la época, es que se concibió como vehículo rápido, es decir, como "carro de caballería", con un doble sistema de tracción: ruedas y cadenas; las cadenas podía desmontarse y el carro podía avanzar por carretera, utilizando las ruedas de rodamiento directamente, y a una velocidad muy alta para la época y para un carro de combate. Pero precisamente ese sistema fue su punto flaco: necesitaba tiempo para desmontar y montar cadenas, con lo que la pretendida velocidad táctica, se perdía en el momento en que se tenía que hacer la transición. Dicho de otra forma: si para desplazarte por carretera y pasar a todo terreno, y viceversa, necesitas parar y perder XX tiempo en montar/desmontar cadenas, con la tripulación expuesta al fuego enemigo, todo lo que has ganado con el rápido desplazamiento por carretera, lo has perdido.

Por dicho motivo, el BT-5 no gozó de las simpatías de mandos y tripulaciones, no sólo en España, sino en la propia URSS, donde empezó a ser sustituido por otro carro rápido, como el T-70 en los Batallones de reconocimiento, y tras "Barbarroja", donde sufrió pérdidas inmensas, ya se abandonó la idea de un carro de este tipo.

Por todo ello, el único carro que gozó de gran predicamento (en ambos bandos) fue el T-26, que con el mismo armamento, no daba tantos problemas operativos.

[ernesto1967]

Muy agradecido por su respuesta.

De hecho, el T-34 prescindió de esa doble forma de tracción y de ahí viene parte de su éxito, que simplificaba y abarataba la producción.

Pero obviando el tema del cambio de tracción (raramente usado en combate), el carro en sí era muy superior al T-26 (igual armamento, mayor velocidad sobre cadenas: 50 contra 28 km/h, aunque con una coraza menor). El muy posterior M18 Hellcat USA tenía una filosofía similar y se usó en Yugoeslavia hasta los años 70.

Además, sí tuvo éxito contra los japoneses entre 1938-1939. Y los carros japoneses de la época, aun sin ser ninguna maravilla, eran superiores a los carros nacionalistas.
En cambio, fracasó contra los finlandeses, porque no se usó correctamente: aprovechando su velocidad.

Por tanto, pienso (por los pocos datos que tengo) que fué usado incorrectamente en España.

No entiendo tampoco al mando nacionalista su negativa a usar los capturados, teniendo en cuenta la penuria de medios acorazados que tuvo esta arma después de la guerra.
Quizás fué por su reducido número (creo que no pasaron de 50) y simplificar el mantenimiento (dado el gran número de T-26).

Salud y suerte (y Felices Fiestas)

[reytuerto]

Estimado Ernesto:
Tengo entendido que el sistema Christie sólo se empleó en el prototipo del hellcat (con cañon de 37 mm). El modelo utilizado en el noroeste de Europa tenía una suspensión basada en barras de torsión. Saludos.

[JoseLuis]

El muy posterior M18 Hellcat USA tenía una filosofía similar y se usó en Yugoeslavia hasta los años 70.

Hombre, partiendo del hecho de que el M18 Hellcat no era un carro de combate, sino un cazacarros, de filosofía similar nada, y ello porque la doctrina de los carros rápidos o de Caballería era aprovechar su velocidad en la ruptura para conseguir penetraciones en profundidad, mientras que los cazacarros, y según la doctrina del Tank Destroyer Corps, su función era la de proteger los flancos de la penetración acorazada de los contraataques enemigos, y, secundariamente, dar apoyo a las unidades de infantería.

La mayor velocidad, teórica, puede llevar a engaño: todas las cifras que se dan en cuanto a la velocidad de los carros, es en carretera: campo a través, es decir, todo terreno, esas cifras descienden a una tercera parte, o menos, de la expresada como velocidad en carretera.

Y aquí, en campo a través, las prestaciones del BT-5 y el T-26 eran iguales, pero ganando el T-26 en protección.

Por tanto, pienso (por los pocos datos que tengo) que fué usado incorrectamente en España.

Creo que la cuestión se resumiría en una anécdota de tiempos de la guerra fría, en que preguntaron a un general soviético cuanto tiempo tardarían las fuerzas del Pacto de Varsovia en llegar al Canal de la Mancha, y contestó "una semana", y luego le preguntaron cuanto tiempo más necesitarían para llegar al Estrecho de Gibral, respondío: "diez o quince días más", y cuando el periodista le preguntó porqué esa diferencia de tiempo, respondió: "Es que en España apenas hay carreteras". Pues hay que hacerse una idea de que en esa anécdota se hablan de las carreteras de los años 60, por lo que las carreteras de los años 30 serían todavía peor, teniendo en cuenta, además, que la orografía siempre se ha impuesto en el trazado de las carreteras españolas: en vez de hacer túneles se hacían subidas interminables, bordeando las montañas, y que los firmes, salvo en los últimos 25 años, apenas se les realizaba mantenimiento. Vamos, un poco como les pasó a los alemanes en "Barbarroja", muy ilusionados en hacer una penetración rápida a través de la autopista de Moscú y se encontraron con que la llamada "autopista" era un camino sin asfaltar.

Luego está la cuestión de la doctrina del empleo del arma acorazada: la cosa estaba en mantillas, y la única vez que se intentó, aunque no podemos hablar en puridad de penetración acorazada, sino mecanizada, fue en Guadalajara, y pasó lo que pasó; y ya antes los republicanos habían tenido la experiencia, aunque a mucha menor escala, en Seseña, por lo que había un pánico terrible en ambos mandos a experimentar cosas nuevas.

[ernesto1967]

Gracias por las respuestas.

Yo me refería a la filosofía de primar la velocidad sobre la protección, no al uso del carro (cazacarros frente a tanque).

De todas formas, ¿es cierto que la velocidad campo a través del BT5 es la misma que la del T-26?
Los datos que tengo por carretera sobre cadenas para ambos son de 50 y 28 km/h respectivamente.

No he encontrado los datos de campo a través.

Salud y suerte

[JoseLuis]

Yo me refería a la filosofía de primar la velocidad sobre la protección, no al uso del carro (cazacarros frente a tanque).

Esa filosofía, muy en boga esos años, resultó luego muy cara en el campo de batalla. La teoría de "velocidad es coraza" deviene de las teorías navles, fruto de las cuales surgen a principios del siglo XX los cruceros de batalla, que en realidad se podía clasificar como acorazados ligeros, cuyo máximo exponente fue el "Hood", la joya de la Royal Navy. Y todos sabemos cómo termino el "Hood". Pues bien, esta filosofía se aplicó a los carros de combate, y así, y hasta épocas recientes, al menos en Occidente, se distinguían entre carros ligeros, o de caballería, y los carros de línea o carros medios. Y los resultados de estos carros ligeros fueron siempre desastrosos cuando entraron en combate. Los últimos exponentes de esta forma de pensar fueron el AMX-30 y el Leopard 1, hasta que chocaron con la dura realidad: su coraza la podía perforar la ametralladora de 14,5mm soviética, que desde el T-54 montan como coaxial todos los carros rusos; hasta la caída del muro, se pensaba que esa afirmación era propaganda comunista (y de esto sabemos en el Foro, pues ha dado lugar a bastantes discusiones, más o menos acaloradas -según las épocas-), hasta la caída del muro y la reunificación alemanda, en que a la Bundeswehr se le ocurrió hacer la prueba en vivo con un T-55 exRDA y un Leopard 1: los resultados tuvieron como efecto que el Heer, que pensaba mantener los Leopard 1 en los Batallones de reconocimiento, diera de baja a todas las existencias de ese carro y los sustituyera por Leopard 2.

En cambio, en la Unión soviética, aprendieron duramente en sus carnes la experiencia de los carros ligeros, y aunque el T-60 y similares los mantuvieron en activo, lo fue en espera de que llegasen más T-34, y ya para 1944 esos carros ligeros estaban dedicados a otras tareas, como servir de plataformas a lanzadores de Katiushskas. Para las funciones que en Occiente se daban a los carros ligeros, los rusos diseñaron una serie de vehículos cuya clasificación es la de cañón de asalto, y me refiero a los ASU-57, ASU-85, y al actual 2S25, cuya función es la que desarrollaban los cazacarros en la SGM: contracarro y arma de apoyo de fuegos.

La dura realidad es que velocidad no es igual a coraza, y que si un carro no está preparado para resistir el impacto, cuanto menos, de un arma similar a la que porta, será pasto del enemigo.

De todas formas, ¿es cierto que la velocidad campo a través del BT5 es la misma que la del T-26?

La velocidad campo a través, que también es teórica, depende de muchos factores, sobre todo la orografía del terreno. Creo recordar, y hablo de memoria, que era la misma para ambos carros: 8 Km/h.

[ernesto1967]

Estimado JoseLuis, excelente post.
Con usuarios como usted da gusto debatir.

Entonces, en campo a través, el T-26 sería superior, gracias a su coraza.
Curiosamente ambos tendrían casi la misma velocidad del FT17.

Otra cosa que no entiendo (fuera de las restricciones de importación de armamento) es que la República importara FT17´s DESPUÉS de comenzada la guerra.
¿Acaso se les daba algún valor bélico a este carro internacionalmente? (tengo entendido que lo empleó Polonia en pocas unidades contra los alemanes y Francia en la guerra de Vichy contra Thailandia con pésimos resultados en ambos casos)
¿O fué sólo una de las muchas estafas armamentísticas que sufrió el gobierno republicano?

De hecho, la mayoría fueron capturados por los nacionales, lo cual dice poco de su valor en combate.

Salud y suerte.

[ernesto1967]

La dura realidad es que velocidad no es igual a coraza, y que si un carro no está preparado para resistir el impacto, cuanto menos, de un arma similar a la que porta, será pasto del enemigo.

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Eso mismo lo aprendieron los israelíes con el Merkava.
En cambio no lo aprendieron los italianos en la SGM con su CV33, que pensaron que tendría validez.

Salud y suerte.

[ernesto1967]

La dura realidad es que velocidad no es igual a coraza, y que si un carro no está preparado para resistir el impacto, cuanto menos, de un arma similar a la que porta, será pasto del enemigo.

Eso mismo lo aprendieron los israelíes con el Merkava.
En cambio no lo aprendieron los italianos en la SGM con su CV33, que pensaron que tendría validez.

Salud y suerte.

[JoseLuis]

Otra cosa que no entiendo (fuera de las restricciones de importación de armamento) es que la República importara FT17´s DESPUÉS de comenzada la guerra.

Se importaron, principalmente de Polonia, que estaba introduciendo una versión del Vickers birtánico y dando de baja a sus FT-17, porque los carros polacos estaban armados con el cañón Puteaux de 37mm, y debido a que los escasos FT-17 españoles estaban armados con una ametralladora Hotchikiss de 7mm. La diferencia, pues, era notable, y, en principio, la compra era acertada (hay que tener en cuenta que la misma se realiza en agosto-septiembre).

El principal problema del FT-17, además de sus años y ser diseño ya superado, era el común a todos los carros franceses de la época: torre monoplaza, con lo que el único tripulante de la torre tenía que combinar las funciones de jefe de carro, artillero y proveedor.

En la guerra franco-thai, sobre la que estoy recopilando información, creo que se emplearon R-35, aunque pudiera ser que en la Indochina francesa hubiera algún FT-17. De todas formas esa campaña fue desastrosa para las fuerzas terrestres francesas, decantando la situación al final, y propiciando el armisticio, la.victoria de las fuerzas navales francesas sobre las tailandesas.

En los inicios de la SGM el FT-17 ya estaba totalmente desfasado, por motorización, blindaje y armamento, aunque la torre con cañón de 37mm seguía siendo un arma de cierta consideración, y muchas de esas torres acabaron en función de casamatas en el Muro del Atlántico o en las fortificaciones de la Provenza francesa. Hace un tiempo se publicó un artículo sobre la restauración de una posición defensiva con un torre con cañón Puteaux de 37mm proviniente de un FT-17 muy cerca de la frontera española de la Junquera.

La dura realidad es que velocidad no es igual a coraza, y que si un carro no está preparado para resistir el impacto, cuanto menos, de un arma similar a la que porta, será pasto del enemigo.

Eso mismo lo aprendieron los israelíes con el Merkava.

El Merkava fue diseñado y ha ido evolucionando hasta la actual versión IV en base a otra filosofía: la supervivencia de las tripulaciones. En la guerra del Yom Kippur, en 1973, los israelías tenían como carro principal el M-48, armado con el cañón L7 de 105mm, aparte de los venerables Centurion, que ha sido un gran encajador, como todos los carros británicos a partir del Churchill, pero sufrieron unas pérdidas terribles en lo que a tripulaciones respecta. Muchos de los carros impactados era recuperables y de hecho se recuperaron, pero las vidas de los carristas perdidos no lo eran, y más en un Estado tan pequeño como Israel, y por eso pusieron tanto énfasis en un carro que pudiera encajar todo lo que se le tirase, y dar posibilidades a que la tripulación saliese ilesa, o con daños leves.

Y con el Merkava IV lo han conseguido, aunque la campaña de Líbano de hace un año y pico puso de relieve una cuestión, que puede sonar a chacota pero que es muy seria: lo mismo que lleva unos años la DGT machacándonos sobre la utilización de los cinturones de seguridad cuando se circula en vehículos, en los vehículos militares, carros de combate incluidos, se deben utilizar los mismos sistemas de anclaje de los tripulantes como medio de supervivencia. Y ello porque los modernos blindajes compuestos, en empleo de chalecos antifragmentos y monos ingnífugos por las tripulaciones, y en los carros más modernos mediante la separación del depósito de municiones por mamparos blindados, y, en algunos carros como el M-1 Abrams, de un sistema que, en el caso de explosión dirige la onda hacia arriba, ha bajado mucho la mortalidad entre las tripulaciones de carros, que eran debidas, principalmente, con el empleo de las cargas huegas, al incendio de la ropa y las municiones, o a los fragmentos y/o esquirlas del blindaje penetrado, que actuaban a modo de metralla dentro de la torre. El problema, ahora, es que los impactos sobre las modernas corazas, que los resisten, es que el carro absorve tal cantidad de energía cinética, que los tripulantes son lanzados desde sus asientos contra las paredes de las torres, que son de acero, con los que las fracturas craneales y lesiones medulares han pasado a ser la primera causa de mortandad. Y lo mismo cabe decir respecto a los vehículos blindados de transporte de personal, en que el pelotón de infantería viajaba sentado en bancos corridos, frente por frente. Un impacto contra el vehículo, lanzaba a los hombres, que iban con su armamento, unos contra otros, y , a su vez, contra las paredes blindadas del compartimento.

Lo mismo cabe decir respecto a los accidentes sufridos por dichos vehículos: vuelcos, caídas por desniveles, etc.

Por ello, y basta con echar un vistazo a cualquier interior de un bindadado de transporte de tropas moderno en cualquier fotografía de las múltiples ferias de armamento, o en un revista especializada para ver que el banco corrido ha sido sustituido por asientos individuales, y cada uno con su sistema de anclaje del pasajero, vulgo dicho con su cinturón de seguridad.

Y lo mismo con los carros de combate modernos.

Las bajas de carristas israelíes en la campaña contra Hezbollah se debieron, en su gran mayoría, en que las tripulaciones estaba formadas por reservistas y no estaban actualizados en cuanto a tácticas de supervivencia y no hicieron caso de dichas medidas de seguridad, y fueron impactados por IED,s o por multiples lanzamientos de RPG,s, que aunque las corazas resistieron, los carristas murieron desnucados, por fracturas craneales o por lesiones medulares graves.

PD. En los tiempos de mi servicio militar, en el Escuadrón de instrucción ya nos eneseñaron que las lesiones mas habituales que surfría un carrista, y eso en tiempo de paz, eran las fracturas de nariz o roturas de dientes, debido a los frenazos, a menos que el conductor pegase un grito de "¡¡¡Que freno!!!" o similar, que permitiese al resto de la tirpulación agarrarse, o bien las fracturas de los dedos de la mano, por cerrar las escotillas a locas. Pues bien, si traducimos esto a situación de combate y al impacto de un proyectil contracarro, podemos ver la importancia de la observancia de las medidas de seguridad vial en los vehículos militares.

[ernesto1967]

En la guerra franco-thai, sobre la que estoy recopilando información, creo que se emplearon R-35, aunque pudiera ser que en la Indochina francesa hubiera algún FT-17.

No, estimado JoseLuis. En la campaña, franceses emplearon 20 FT17 que se vieron impotentes contra las 60 tanquets Carden Loyd y, sobre todo, los 30 Vickers Six ton, que como supongo sabrá, los T-26 eran realmente una versión del Vickers.

Entonces, por lo que parece, la compra de FT17 se realizó como un medio de espera a los T-26 (que no llegaron hasta finales de octubre del 36).
Pero en cualquier caso, su valor bélico era muy reducido (aún contando con el cañón, que era 37 corto, no apto para penetrar corazas), dado que muchos acabaron en manos nacionales.

No estoy seguro pero, ¿no hubo una compra posterior a Polonia de más FT17 en el año 37?

En cualquier caso, le emplazo esta pregunta para después de las fiestas.Le deseo a usted y todos los foreros de buena voluntad, una
Feliz Navidad!

Salud y suerte

PD: Muy interesante el resto del post sobre el Merkava. De hecho, un amigo mío que estuvo en el M61 me comentó lo de los cinturores, o más bien, su falta. El no tenía problemas, era el conductor.