Fuerzas Armadas de Venezuela (2008-2010)

[Batalla de Matasiete]

...

Todos aquí saben que el SIG-550 era el reemplazo mas seguro al FAL, pero ese fusil también tenia sus desventajas, una que yo recuerde era que el mismo necesitaba un mantenimiento continuo que el FAL ….

Les recuerdo a los amigos foristas que Suiza se unió al embargo de armas a Venezuela (un embargo inexplicable, caprichoso e infantil, pues le permitio a paises como Ruisa, China, Iran etc... ganar contratos en Venezuela, con relativa facilidad). Especificamente la empresa SIG se negó a seguir suministrando pistolas automaticas a MINDEFENSA, que desde hacia dos decadas eran las pistolas estandar de todos nuestros oficiales y suboficiales.

Decisiones politicas suizas, faust.

[Batalla de Matasiete]

....

como te lo digo... en criollo tradicional o en malandro caraqueño?

vamos a decirtelo en criollo tradicional para que no me editen:

es el mismo musiú con diferente cachimbo

Revisa tus revistas militares gringas, el Ak-103 no es un Ak-47/Akm.

[Daniel O'leary]

Les recuerdo a los amigos foristas que Suiza se unió al embargo de armas a Venezuela (un embargo inexplicable, caprichoso e infantil, pues le permitio a paises como Ruisa, China, Iran etc... ganar contratos en Venezuela, con relativa facilidad). Especificamente la empresa SIG se negó a seguir suministrando pistolas automaticas a MINDEFENSA, que desde hacia dos decadas eran las pistolas estandar de todos nuestros oficiales y suboficiales. Decisiones politicas suizas, faust.

Esos son algunos de los acontecimientos políticos a los que me refiero, solamente imagínate en donde estaríamos hoy en día si hubiéramos concretado la compra de este fusil en 2001.... totalmente fuñios….

[Batalla de Matasiete]

Chile tiene un gobierno socialista, o mejor dicho, dos gobiernos socialistas sucesivos, votó en contra de la interveción en Iraq y fabrica la familia SiG, tanto 7.72 x 51 como 5.56x 45 .

Esto solo te lo crees tu.

Claro que explicarlo mas a fondo seria desvirtuar este hilo, ademas de que lo mas seguro es de que me borren la explicación. Pero ¿Chile un gobierno socialista?... y Bachelet, Lagos y creo que Insulza, pertenecen al club del "Nuevo Progresismo" de los Clinton... Chile es la joya de la corona del neoliberalismo mundial y tiene cheque en blanco para adquirir el equipo militar que desee, esa es la gran verdad mi estimado reytuerto.

[Batalla de Matasiete]

....

Esos son algunos de los acontecimientos políticos a los que me refiero, solamente imagínate en donde estaríamos hoy en día si hubiéramos concretado la compra de este fusil en 2001.... totalmente fuñios….

Correcto.

Ademas habia que preveer el incremento del pie de fuerza que hemos experimentado en los ultimos años (infanteria de marina, el propio Ejército, pero principalmente la nueva Milicia). De que iba a ser falta fusil, iba a ser falta.

[zuhe]

...

Esa no era la discusión.

El debate era acerca del calibre 7.62x39 y sus contemporáneos Occidentales, específicamente de acera del alcance efectivo y precisión del uno y otro.

En el caso de la bala estándar SS109 (M855) se dijo que era una bala de más alcance y que esto se debía a su mayor velocidad. Esto es avalado por todas las tablas de prestaciones balísticas jamás publicadas.

¿A no ?, elegante manera de evadir tu afirmaciones, je je.

...

No, nunca he visto un AK-103, mucho menos tenido el placer de llevarlo a un polígono.

Tampoco hace falta disparar uno para saber que ...

Pero para que insiste en ese alcance si el mas utilizado en combate es de 200 a 300 y el AK-103 en esos rango funciona bien.

Bueno la bala de 7,62x51mm tiene una masa de (9,8+/-0,1)g y una de un 7,62x39mm (7,9+/-0.1)g son aproximadamente 1,9 gramo de diferencia por bala, pero a la hora de transportarlas su volumen y masa cambian.

Lamentablemente la bala sin el resto del cartucho (vaina, percusión y propelente) es más o menos inútil. ¿Tu irías a la guerra con balas sin pólvora?

Entonces cuando se cuenta el peso de un cartucho, se cuenta el peso de TODO el cartucho, no solamente el proyectil.



Repito:

7.62x39: 11.35 mm de diámetro base, 18.2 gramos por bala.

7.62x51: 11.94 mm de diámetro base, 25.5 gramos por bala.


Ergo, con 150 cartuchos la diferencia de "peso" entre uno y otro calibre es ~ un kilo.

Y donde deja la masa del fusil el Ak-103 con respecto al FAL ve sumando.

[Heuss]

Acerca de la conveniencia o no del tipo de bala para el AK-103
¿Alguien conoce cual es el tipo de munición de más fácil obtención en el mercado negro de armas? En su momento surgieron numerosos especuladores politiqueros de oficio, que hablaban de que el tipo de munición seleccionada respondía al propósito hacerla compatible con la munición usada por la FARC y otros grupos insurgentes... Y estoy de acuerdo, pero no con la hipótesis de ser futuros proveedores de la FARC como algunos maliciosamente querían hacer ver, sino por otra razón... Por una simple deducción, siendo el mercado negro de armas el proveedor de los grupos insurgentes, y siendo la bala 7.62 la más utilizada por estos, entonces, bajo la nueva doctrina de guerra asimétrica, en caso de una ocupación militar, utilizar un tipo de munición de vanguardia de difícil obtención en el mercado negro, inutilizaría todo el parque de armas de la FAN para una guerra de guerrillas. Ese es un factor a tomar en cuenta y que no se ha mencionado.

[Mauricio]

¿A no ?, elegante manera de evadir tu afirmaciones, je je.

Absolutamente no he evadido a ninguna.

Afirmo sin temor a equivocarme que el M855 es una bala con más alcance que el M1943 y es así porque es una bala más rápida.

Si tu quieres hablar de la presión atmosférica y cómo una diferencia de densidad del aire afecta el alcance de una bala en 50 centímetros allá tu, no es que no sea cierto, es que es académico. Si es por los factores que afectan la distancia de vuelo de una bala, podemos hablar hasta de las diferencias en la calidad de la pólvora entre balas hechas un miércoles en la mañana y un viernes día de pago en la tarde. No cambia en un ápice que en el Mundo Real las prestaciones de una bala se den en tablas de performance balístico y que todas la tablas del Mundo Mundial dicen lo mismo: el 5.56 OTAN tiene más alcance, tiro más tenso y mejor agrupación que el 7.62x39 y que todo esto sea consecuencia de su mayor velocidad.

La razón es simple: ningún infante lleva una computadorea de tiro. El cálculo de dónde va a caer el proyectil se hace a ojímetro y si se falla se dispara otra ráfaga. En promedio una bala promedio disparada en condiciones promedio volará una distancia promedio.

Y el promedio es:

Velocidad (pies/seg) Vs. Distancia (yardas)
Munición: 0 - 100 yds - 200 yds - 300 yds
7.62x39: 2329 - 2017 - 1732 - 1480
5.56x45 3100 - 2828 - 2570 - 2327

Caída (pulgadas) Vs. Distancia (yardas)
Munición: 0 - 100 yds - 200 yds - 300 yds
7.62x39: 0.0 - 0.4 - 1.7 - 4.1
5.56x45: 0.0 - 0.2 - 0.8 - 1.8

Energía (libras/pie) Vs. Distancia (yardas)
Munición: 0 - 100 yds - 200 yds - 300 yds
7.62x39: 1481 - 1111 - 819 - 598
5.56x45: 1323 - 1101 - 909 - 745

Alcance efectivo:
M-16: 550 metros
AK-47: 365 metros

Precision:
M-16: 3-4 MOA
AK-47: 5-8 MOA

En Cristiano: como lo midas, el 7.62x39 es un calibre de prestaciones balísticas discretitas, hay cosas mucho mejores. Inclusive el mediocre 5.56x45 es notoriamente superior en la mayoría de los aspectos relevantes.

Pero para que insiste en ese alcance si el mas utilizado en combate es de 200 a 300 y el AK-103 en esos rango funciona bien.

Porque no se trata de qué es lo mínimo adecuado.

Se trata de que se ha presentado una oportunidad histórica de reemplazar el parque de armas de la FAN y que el modo coherente de proceder es comprando lo mejor posible porque eso es lo que va a haber por varias DECADAS. Cuando compras para las próximas DECADAS, lo inteligente es comprar lo mejor posible basando la decisión en evidencia, no en algun arrebato tropical.

Y donde deja la masa del fusil el Ak-103 con respecto al FAL ve sumando.

Otra vez... no es que el AK-103 no pese menos que el FAL. Es que se podía ir a un calibre que hubiera maximizado el ahorro de peso y aumentado la capacidad de llevar munición.

Espero sinceramente que no les enseñes a tus alumnos que un 15 sirve porque con un 15 se pasa, cuando es mejor sacar 20 en línea, ¿Verdad?

Pues eso.

Al grano... según versiones el FAL pesa entre 3.8 Kg (versión Para con culata plegable y ánima corta) hasta 4.5 Kg. El AK-103 pesa 3.4 Kg. Como se puede ver, medio kilo de diferencia y por ende rifles de peso asimilable.

[Mauricio]

Acerca de la conveniencia o no del tipo de bala para el AK-103
¿Alguien conoce cual es el tipo de munición de más fácil obtención en el mercado negro de armas? En su momento surgieron numerosos especuladores politiqueros de oficio, que hablaban de que el tipo de munición seleccionada respondía al propósito hacerla compatible con la munición usada por la FARC y otros grupos insurgentes... Y estoy de acuerdo, pero no con la hipótesis de ser futuros proveedores de la FARC como algunos maliciosamente querían hacer ver, sino por otra razón... Por una simple deducción, siendo el mercado negro de armas el proveedor de los grupos insurgentes, y siendo la bala 7.62 la más utilizada por estos, entonces, bajo la nueva doctrina de guerra asimétrica, en caso de una ocupación militar, utilizar un tipo de munición de vanguardia de difícil obtención en el mercado negro, inutilizaría todo el parque de armas de la FAN para una guerra de guerrillas. Ese es un factor a tomar en cuenta y que no se ha mencionado.

Heuss... munición se consigue donde sea, la que sea, en la cantidad que sea. No te imaginas lo sencillo que es.

OK, todavía si fuera un calibre medio exótico... pero de cierto nivel de vulgar para abajo se consigue con total facilidad. ¿Quieres 5.56x45? Te la consigo en tres minutos. ¿Quieres 7.62x39? Te la consigo en tres minutos. ¿Quieres SS195? OK... esta va a tardar cinco minutos y vas a tener que esperar un par de días para el envío. De resto...

[Heuss]

...

Heuss... munición se consigue donde sea, la que sea, en la cantidad que sea. No te imaginas lo sencillo que es.

OK, todavía si fuera un calibre medio exótico... pero de cierto nivel de vulgar para abajo se consigue con total facilidad. ¿Quieres 5.56x45? Te la consigo en tres minutos. ¿Quieres 7.62x39? Te la consigo en tres minutos. ¿Quieres SS195? OK... esta va a tardar cinco minutos y vas a tener que esperar un par de días para el envío. De resto...

Olvidas que el mercado negro, como todo mercado, responde a la ley de la oferta y la demanda. No es lo mismo en cuanto a precio y disponibilidad, una munición NATO que una 7.62, que es la más demandada y fabricada durante años en África y Asia, y por tanto, la más barata y fácil de adquirir. Y que me corrijan los colombianos si no es cierto que en las incautaciones de municiones a la FARC, la más conseguida no es la 7.62, porque es simplemente la más demandada por la inmensa mayoría de los grupos insurgentes en el mundo. En una guerra asimétrica no hay grandes chequeras ni créditos a plazo para procurar municiones poco ofertadas por ser poco demandadas, y que sería incompatible con otros AK-47 que se pudieran adquirir en el mercado negro, donde es el rifle de asalta más fabricado, vendido y utilizado en el mundo. Una munición distinta a la 7.62, traería complicaciones logísticas incensarías ya que no sería un factor decisivo en este tipo de guerras, y creo que en ninguna. Simple Ley de oferta y demanda que tanto les gusta a algunos.

[Mauricio]

....
Olvidas que el mercado negro, como todo mercado, responde a la ley de la oferta y la demanda. No es lo mismo en cuanto a precio y disponibilidad, una munición NATO, que una 7.60 que es la más demandada y fabricada durante años en África y Asia, y por...

Heuss... se consigue cualquiera que tu desees. No hay diferencia real entre conseguir un calibre u otro. Caja tras caja tras caja... nombra una cantidad y se consigue. Creo que entrarías en un ligero shock si entendieras lo ridículamente simple que es comprar y mover cantidades de munición de excedente que hay por ahí.

[casper]

....
Heuss... se consigue cualquiera que tu desees. No hay diferencia real entre conseguir un calibre u otro. Caja tras caja tras caja... nombra una cantidad y se consigue. Creo que entrarías en un ligero shock si entendieras lo ridículamente simple que es comprar y mover cantidades de munición de excedente que hay por ahí.

Heuss.

Pero si la 7.62 tambien es NATO.

A menos que hables de las 7.62 Rusa.

Y como dice Mauricio, conseguirlas no es nada dificil.

saludos

[reytuerto]

Estimado Heuss:

El volumen de contrabando de munición 5.56x45 es enorme, incluso con la antigua M193. Desde el Triangulo de Oro hasta Aden. Y hasta el "deal" FARC-Montesinos, era la munición más utilizada por los terroristas colombianos (más incluso que la .308 NATO).

De hecho, para este grupo terrorista, conseguir la munición 7.62x39 era más difícil por no ser un calibre estándar del Ej colombiano, y además porque los stocks que pueden ser contrabandeados por elementos corruptos desde los polvorines de las FAs locales, se limitaban a 3 países de la región: Cuba, Perú y Nicaragua.

Evidentemente, y dada la evidencia de contrabando desde Venezuela de munición Cavim desde antes y durante este gobierno, es de esperar -creo que la frontera es extraordianriamente permeable y desafortunadamente, la corrupción en las FAN es por lo menos, igual que antes (para hablar sólo de lo que hay antecedentes seguros)- que las FARC a la larga terminen operando con munición 7.62x39 hecha en Venezuela. Saludos.

PS: Estimado Matasiete, para empezar, disculpas por haber introducido un off-topic. Tu exposición acerca del socialismo chileno es interesante, por favor, ¿puedes continuarla en el tema ad-hoc (que es el del gobierno de la Sra. Bachellet)? Gracias.

[faust]

Se trata de que se ha presentado una oportunidad histórica de reemplazar el parque de armas de la FAN y que el modo coherente de proceder es comprando lo mejor posible porque eso es lo que va a haber por varias DECADAS. Cuando compras para las próximas DECADAS, lo inteligente es comprar lo mejor posible basando la decisión en evidencia, no en algun arrebato tropical.

al igual que los shukossss, y las karaotas chinas... y los povtes...

[doctor font tanero]

para aclarar
el AK-103 es un AK-74M con el calibre del AK-47 y el mecanismo del fusil AL-7, y apesar de la bala el fusil le saca el maximo de rendimiento ya que es mas preciso que un AK-47/AKM

y el AK-103 no se creo como una evolucion del AK-74 esta seria el AK-74M y el mas nuevo AK-108, el AK-103 fue creado para reemplazar a los fusiles AKM que aun ocupan algunas unidades rusas como la spetsnaz que aun prefieren el AKM por su mayor pegada

una ultima cosa el AN-94 es para las fuerzas de elite es que es mas caro de producir y mas complejo de mantener aunque igual de fiable que un AK

saludos