¿Cuál es vuestra batalla preferida?

[Tercio viejo de España]

Para eso mejor quedarse en casa.

QUE?!!! crees que seria mejor quedarse en Hispania e intentar resistir, a marchar sobre roma y aniquilar a mas de 130000 hombres? El daño moral es incalculable en uno de los casos.

[Gaspacher]

Tenia entendido que sobrevivieron mas elefantes pero quedaron practicamente inutilizados para la batalla...

Pasa como en todas las fuentes antiguas, unas dicen 1 y otras algunos mas, pero lo cierto es que perdió toda su fuerza de elefantes en los Alpes.

[Gaspacher]

Para eso mejor quedarse en casa.

QUE?!!! crees que seria mejor quedarse en Hispania e intentar resistir, a marchar sobre roma y aniquilar a mas de 130000 hombres? El daño moral es incalculable en uno de los casos.

Dependiendo de la fuente Aníbal perdió entre 40 y 60.000 hombres durante la travesía, y tuvo suerte de ser reforzado por unos 10 a 15.000 galos extras al salir de los Alpes. Con un general como ese, que emprende el cruce de los Alpes en OCTUBRE, quien necesita enemigos. Que sí, que muy bien, que tácticamente fue grande, pero esa marcha..., por mucho que le permitiese sorprender a los romanos con la guardia baja, cosa que no hizo, pues lo esperaron solo que en el lugar equivocado, es un tremendo error. De hecho retrasando la marcha a mayo, hubiese llegado a la península italiana con 100.000 hombres que se dice pronto. Si con 40.000 hizo lo que hizo, con 100.000....

PD No creo que por esperar a la estación de campañas hubiese daño moral, de hecho los relatos de la travesia si muestran grandes daños en la moral de las tropas.

[Tercio viejo de España]

Y los romanos quietos en sus ciudades o atacando africa?

[Gaspacher]

¿Empezando el invierno? Estarían a punto de desmovilizar las legiones de los cónsules antiguos, elegir a nuevos cónsules que tendrían que movilizar sus propias legiones. Fue precisamente el movimiento de las fuerzas de Aníbal el que mantuvo a esas fuerzas movilizadas.

[loschatarras]

En ese aspecto estoy con Gaspacher, al empezar el invierno habia una ''paralizacion'' de las legiones romanas, muchas se mantenian en cuarteles de invierno pero realmente con la guardia baja, el tema es que el rebenton que dio Anibal a sus hombres se lo podia haber ahorrado, pero en fin, si no juegas a la loteria seguro que no te toca...

[Gaspacher]

Sin lugar a dudas, lo peor que podía ocurrirle a Aníbal era que un ejército consular romano fuese a por él durante ese invierno, eso serían 2 legiones y 2 alae latinas, una minucia comparados a las fuerzas a las que se enfrento en Italia con solo una parte de sus fuerzas. El cruce de los Alpes fue un movimiento estratégico de primer orden, hecho para evitar la ciudad de Massilia, aliada de los romanos, sin embargo eso mismo podía hacerse en primavera con menos dificultades y salvaguardando a su ejército.

No hay que engañarse, Aníbal era un magnifico táctico, pero estratégicamente dejo mucho que desear. Esa pérdida de vidas inútilmente en los Alpes, el no haber logrado que las ciudades latinas abandonasen a Roma, la pérdida de Hispania, y la propia inmovilidad de su ejército en Italia tras Canas, donde tuvo un ejército sin nadie a quien combatir mientras los romanos eliminaban metódicamente a las pocas ciudades que los traicionaron.

[Tercio viejo de España]

¿Empezando el invierno? Estarían a punto de desmovilizar las legiones de los cónsules antiguos, elegir a nuevos cónsules que tendrían que movilizar sus propias legiones. Fue precisamente el movimiento de las fuerzas de Aníbal el que mantuvo a esas fuerzas movilizadas.

Legiones que basicamente tendrian las mismas levas, los mismos soldados y los mismos oficiales.
Antes no te conteste a la cuestion del tiempo, si me permites te contesto ahora:
Mi padre trabajo 10 meses en los alpes franceses, tenia que salir de noche a atender una maquina que cuando encontrada una balsa de agua hechaba un chorro (perforadora). Trabajó parte del año primavera, verano, otoño. Cuan do la maquina antes mencionada hechaba un chorro el agua se helaba inmediatamente. La temperatura estaba por debajo de 0ºC mas o menos a 253ºF. Dime que diferencia hay entre el invierno y el verano. Sabes que pasa de dia en verano?

[Gaspacher]

Para nada, estamos hablando de las legiones republicanas, antes de las reformas de Mario estas eran reclutadas a principios de año, eso es en Marzo, y disueltas a final de año. De hecho Marzo se llama así porque estaba consagrado a Marte, díos de la guerra y marcaba el inicio de la temporada de campañas. Cada año las levas se realizaban entre los cientos de miles de ciudadanos varones de edad adecuada, se les asignaban oficiales, y ninguno de estos tenía porque coincidir con los del año anterior, cosa evidente pues con 4 legiones reclutadas anualmente únicamente se movilizaban 20.000 romanos.

En cuanto a los meses y las condiciones de los Alpes hay que recordar que realmente el año empezaba en marzo, y con ello había un desfase de dos meses en el calendario. Básicamente estamos hablando de un relato sobre hombres abriendo caminos entre metros de nieve, y sobre todo de cómo les alcanzaron las ventiscas, eso significa que para con una temperatura claramente bajo cero, la sensación térmica tenía que ser pavorosa, seguramente de hasta 40 bajo cero por la noche.

El viento y la nieve fue la gran diferencia.

[Tercio viejo de España]

-Si no entiendo mal, dices que los soldados se renovavan a principios de año?

-Veras gaspacher... el ejercito solo se mueve de día, de noche acampa y se resguarda. Tardaron 15 días en recorrer el paso de los alpes en invierno. Cuanto crees ue tardarian en verano?

[Gaspacher]

Sí, los legionarios republicanos eran ciudadanos y propietarios de tierras, a los que las movilizaciones apartaban de sus labores y familias. Cada año se movilizaban 4 legiones y se desmovilizaban a final de año, únicamente en medio de guerras prolongadas o ante peligros extraordinarios se movilizaban mas fuerzas, pero siguiendo la misma pauta.

Lo que tuviesen que tardar, el caso es que las ventiscas, el frío y puede que las avalanchas acabaron con dos tercios del ejército. En verano eso no hubiese ocurrido.

[Tercio viejo de España]

-Si se renovavan cada año como es que existian cohortes de principes y triarios? si se renuevan todas las tropas a principios de año solo los hastados estarian listos, los demas cuerpos tendrian muy poca o nula experiencia.

-Tardaria el doble de tiempo como minimo, perderia a la mayoria de sus hombres y seria derrotado en trebia. Te aseguro que los aludes no fueron la principal causa de muertos, fue el frio, los galos y las enfermedades. Los aludes si que causarian muchas bajas en su ejercito debido al calentamiento de la nieve.

[Gaspacher]

No era la experiencia sino el dinero el que marcaba el equipo a adquirir, una vez adquirido era la edad la que decidía el puesto en formación. Los ciudadanos eran divididos en clases según su riqueza, eran 6 clases, pero únicamente las 5 primeras eran consideradas para el servicio al tener que costearse su propio equipo.

Clase/ Propiedad / Equipo
I- 100.000 Yelmo, escudo redondo, grebas, coraza, lanza, espada
II- 75.000 Yelmo, escudo ovalado, grebas, lanza, espada.
III- 50.000 Yelmo, escudo ovalado, lanza, espada.
IV- 25.000 Puede que escudo, lanza y jabalinas.
V- 11.000 Honda, piedras, jabalina.

VI los capite censi eran la última clase pero no estaban obligados a servir en el ejército debido a su pobreza.

Los de la clase I serían los Triarii y durante su juventud probablemente ya hubiesen servido en las clases anteriores. Las clases II y III debían aportar cierto número de centurias de soldados noveles de hasta unos 25 años y otro tanto similar de veteranos, que serian los Hastati y Princeps respectivamente.

Los aludes son más comunes cuando la nieve aun no esta asentada a principio de la temporada de nieves, no durante el deshielo. El relato es claro al hablar de las penalidades sufridas durante la travesía debido al frío, al viento y al desconocimiento de la ruta, de un problema moral tal que Aníbal únicamente logro que sus tropas le siguiesen al mostrarles las llanuras italianas a lo lejos. Si tú prefieres cruzar los Alpes en invierno, sin tiendas de campaña, y con pieles por abrigo allá tú, personalmente preferiría hacerlo en verano. En cuanto a perder en Trebia, Aníbal nunca tuvo un enemigo a su altura hasta que llego Escipión.

[Tercio viejo de España]

-Gracias me has sacado de un error

-Durante el deshiedo la nieve se coinvierte en agua. esta se desliza pr debajo de la nieve formando corredores que precipitan, cuando no soportan el peso de la nieve ue tienen encima, los deslizamientos de nieve y en consecuencia los aludes. Si aun encima añades el problema que es producir vibraciones... con 10000 soldados ya se producen bastantes imaginate 100000 y 37 elefantes...
Hombre eso de ue no llebaban tiendas de campaña... que quieres ue te diga... a mi me suena a cuento del canizo. A anibal le siguió su ejercito por su genial oratoria, era uno de los mejores. Con respecto a los comandantes... a parte de Barro creo que todos eran aceptables el problema es que tanto Anibal como Escipión eran extraordinarios, y sí tubo un enemigo a su altura, un comandante del sur de campania ue le derrotó 3 veces cuando Anibal intenta tomar su ciudad. Ahora tengo mucho sueño mañana te dire su nombre.

[Gaspacher]

-Gracias me has sacado de un error

-Durante el deshiedo la nieve se coinvierte en agua. esta se desliza pr debajo de la nieve formando corredores que precipitan, cuando no soportan el peso de la nieve ue tienen encima, los deslizamientos de nieve y en consecuencia los aludes. Si aun encima añades el problema que es producir vibraciones... con 10000 soldados ya se producen bastantes imaginate 100000 y 37 elefantes...
Hombre eso de ue no llebaban tiendas de campaña... que quieres ue te diga... a mi me suena a cuento del canizo. A anibal le siguió su ejercito por su genial oratoria, era uno de los mejores. Con respecto a los comandantes... a parte de Barro creo que todos eran aceptables el problema es que tanto Anibal como Escipión eran extraordinarios, y sí tubo un enemigo a su altura, un comandante del sur de campania ue le derrotó 3 veces cuando Anibal intenta tomar su ciudad. Ahora tengo mucho sueño mañana te dire su nombre.

No eran un ejército profesional sino de mercenarios, por lo que el equipo no sería homologable al de romanos, o griegos, y las bajas sufridas durante esta travesía muestran a las claras su dificultad, las propias congelaciones son una muestra de equipos inadecuados.

En cuanto a las derrotas sufridas en campania, que le vamos a hacer, los asedios no eran lo suyo.