¿Cuál es vuestra batalla preferida?

[Tercio viejo de España]

Vi ene a que 100000 soldados necesitan mucho terreno para desplegarse efectivamente y Marsella era un embudo igual que las termopilas o issos.

[Apónez]

Vi ene a que 100000 soldados necesitan mucho terreno para desplegarse efectivamente y Marsella era un embudo igual que las termopilas o issos.

Ese mismo problema lo tendrían los romanos ¿no crees?

Si Anibal se dirigiese a Massilia usaría a una parte de su ejército para atacar la ciudad mientras el resto esperaba la llegada de los romanos ¿no te parece?

[Tercio viejo de España]

Los romanos estarian en inferioridad numerica e intentarian resistir en la ciudad.

Si la ciudad no era asaltada al instante, con refuerzos y suministros podria aguantar mucho tiempo ue seria aprovechado para atacar hispania y africa.

[Tercio viejo de España]

Los romanos estarian en inferioridad numerica e intentarian resistir en la ciudad.

Si la ciudad no era asaltada al instante, con refuerzos y suministros podria aguantar mucho tiempo ue seria aprovechado para atacar hispania y africa.

[Apónez]

Los romanos estarian en inferioridad numerica e intentarian resistir en la ciudad.

Si la ciudad no era asaltada al instante, con refuerzos y suministros podria aguantar mucho tiempo ue seria aprovechado para atacar hispania y africa.

Es que no necesitas todo el ejército para asaltar la ciudad, lo cual te permite dejar fuerzas en reserva.

[Tercio viejo de España]

Los romanos tenian 25000 soldados en una ciudad fortificada. Cuantos soldados de anibal harian falta para capturar la ciudad?
PD recuerda que se le dan horrendamente mal los asedios.

[Isocrates]

Pues si atacaban los romanos mejor para Aníbal, había dejado un ejército en Hispania, y él tenia uno aun mayor en situación de apoyarlo, y había enviado refuerzos a Cartago, así que no debería tener problemas. Se vea como se vea perder miles de hombres en los Alpes por cruzar en octubre fue un error, para eso sería preferible ir por la costa a por Massilia y librar allí la batalla, seguro que hubiese costado menos vidas a su ejército.

Claro, dejar la iniciativa al enemigo es siempre lo mejor. Eso es estrategia "a lo grande" ;)

Si Aníbal pasaba otro invierno es Hispania lo único que pasa es que ha perdido un año y que tiene a los romanos en Hispania. Ahora para pacificar y mantener un cierto control del norte del Ebro no solo tiene que derrotar a las tribús de la zona, sino a dos legiones romanas. Aún en el caso de que lograra hacerlo -y no tengo demasiadas dudas al respecto- sin duda le habría llevado más tiempo que el que empleó en la "historia real" en someter únicamente a las tribús. Por otra parte, los romanos habrían estado informados de su partida y vigilado su ruta desde la misma salida de Hispania. Así que un legión vigilando el paso del Ródano no parece una posibilidad desdeñable... y nada halagüeña. Por otra parte, sin duda, pese a vencer a las tropas romanas en el campo habría tenido que dejar ciudades sin tomar. El resultado es que habría llegado aún más tarde a cruzar los Alpes... o no habría llegado.


Si los ejercitos cartagineses comandados por generales distintos a Aníbal hubieran vencido a los romanos, no habría tenido ningún problema en ninguno de los casos. De todos modos, es absurdo dejar que Roma tome la iniciativa atacando Hispania y Cartago y quedarse "a verlas venir". Es lo que hubiese hecho un general corriente, y la guerra habría durado cuatro o cinco años... como mucho.

La marcha sobre Italia, y el momento en el que se hizo -el único posible- dio a Cartago una posibilidad de victoria, alejó la amenaza directa de África durante años y convirtió a la propia Italia y Sicilia -dos feudos romanos- en escenarios principales.

Atacar un puerto de mar como Massilia sin tener un flota para sitiarlo ni una poliorcética capaz de tomar sus murallas es una idea interesante. Hacer toda la ruta a la vista de los romanos y por rutas controladas por ellos o sus aliados Massilotas es otra idea aún más interesante. Pretender que sean dos ideas estratégicas correctas... no. La verdad es que no.

Los Alpes se cruzan cuando es posible llegar a ellos, y el ejército sale de Hispania cuando es posible hacerlo. El caso es que tras el viaje, tras la travesía y su llegada a Italia era capaz de derrotar a cualquier ejército romano. Que es de lo que se trataba.

[Isocrates]

Los romanos tenian 25000 soldados en una ciudad fortificada. Cuantos soldados de anibal harian falta para capturar la ciudad?
PD recuerda que se le dan horrendamente mal los asedios.

Bueno, aunque ese es un lugar común cuando se habla sobre Aníbal yo no me atrevería a afirmarlo. Es cierto que Sagunto tardó ocho meses en ser tomado al asalto pero... ¿Has visto Sagunto? Piensa que años después Numancia tardó mucho más en ser tomada por los romanos ¿Has estado en Numancia? Cualquier comparación es odiosa, pero si uno puede entender porque Sagunto era una plaza fuerte difícil de tomar... la verdad es que no sucede los mismo con Numancia. Y a nadie se le ocurre decir que al Escipión Africano-Numantino se le diesen horriblemente mal los asedios.

Creo que, simplemente, Cartago y Roma no disponían de los ingenieros y el personal especializado capaces de desarrollar los artefactos de sitio que ya eran comunes en los reinos helenísticos.

[Isocrates]

Vi ene a que 100000 soldados necesitan mucho terreno para desplegarse efectivamente y Marsella era un embudo igual que las termopilas o issos.

Ese mismo problema lo tendrían los romanos ¿no crees?

Si Anibal se dirigiese a Massilia usaría a una parte de su ejército para atacar la ciudad mientras el resto esperaba la llegada de los romanos ¿no te parece?

No, porque los romanos y los massilotas dominan el mar. La resistencia en las termópilas solo era concebible mientras la flota griega fuera capaz de impedir desde Artemisio que los persas desembarcasen tropas en la retaguardia griega. Massilia era inabordable, podía recibir suministros y refuerzos por mar... y enviarlos a la retaguardia de cualquier ejercito cartagines que pretendiese quedarse sitiándola.

Claro que ¿Para que sitiar y atacar una ciudad que sabes que no puedes tomar?

[Gaspacher]

Lo que no es estrategia a lo grande es perder a la mitad de tú ejército antes de ver al enemigo.

Aníbal ya estaba al otro lado de los pirineos por lo que no necesitaba pasar otro año en Hispania, y el propio ejército romano destinado a Hispania había cambiado su destino para interceptarlos en la región de Turin. Podía seguir esa ruta y abrirse paso mediante una batalla, las dos legiones y dos alae que se le hubiesen opuesto sin duda no hubiesen causado ni una fracción de las bajas que sufrió por los Alpes.

No es necesario tomar Massilia, simplemente podía dejarla a un lado, aunque dejarla a 100km al sur tuvo que ser excesivo.

Llegar a los Alpes en octubre, y abandonar los valles galos para cruzarlos por la zona montañosa en lugar de por la menos abrupta de la costa le costo mas bajas que tres Cannas juntos. Las rutas que pudo emplear son objeto de debate, pero Polibio las sitúa cerca de los territorios de Turin, y la situada mas al sur es la que cruza el puerto de Larche, estamos hablando de puertos de mas de 2000mts y un viaje a través de las montañas de mas de 150km.

http://maps.google.es/?ie=UTF8&ll=44.45 ... 43&t=p&z=8
La región como puede verse se las trae, sobre todo en la región de Turín que empieza en la zona de Caraglio.

[Isocrates]

Lo que no es estrategia a lo grande es perder a la mitad de tú ejército antes de ver al enemigo.

Todo es cuestión de alternativas. O corres el riesgo del cruce cuando es posible en invierno y en una zona abrupta o no llegas a cruzar.

Aníbal ya estaba al otro lado de los pirineos por lo que no necesitaba pasar otro año en Hispania, y el propio ejército romano destinado a Hispania había cambiado su destino para interceptarlos en la región de Turin.

¿Quieres que pase un año vagando entre las tríbus galas al norte de los Alpes? El Ejercito romano había continuado su camino hacia Hispania, se llamó a las tropas que iban a pasar a Túnez desde Sicilia. Cinco meses invernando no solo producían un insoluble problema de aprovisionamiento, sino que era inevitable que los romanos supieran dónde lo estaba haciendo y recuperasen la iniciativa. Ocupando los pasos, por ejemplo.

Podía seguir esa ruta y abrirse paso mediante una batalla, las dos legiones y dos alae que se le hubiesen opuesto sin duda no hubiesen causado ni una fracción de las bajas que sufrió por los Alpes.

Por esa ruta bastaba con esperarle en un paso angosto, donde su caballería no sirviese de nada. Fortificarlo y esperar a que se muriese de hambre. Por no mencionar que el dominio del mar daba a los romanos la posibilidad de rodearle.

No es necesario tomar Massilia, simplemente podía dejarla a un lado, aunque dejarla a 100km al sur tuvo que ser excesivo.

Esperaba que fuera suficiente para pasar inadvertido y que los massilotas no avisaran a Roma de su paso. Que Escipión coincidiera en los mismos días en la misma zona es una casualidad de la que nadie tiene ni el mérito ni la culpa.

Llegar a los Alpes en octubre, y abandonar los valles galos para cruzarlos por la zona montañosa en lugar de por la menos abrupta de la costa le costo mas bajas que tres Cannas juntos. Las rutas que pudo emplear son objeto de debate, pero Polibio las sitúa cerca de los territorios de Turin, y la situada mas al sur es la que cruza el puerto de Larche, estamos hablando de puertos de mas de 2000mts y un viaje a través de las montañas de mas de 150km.

http://maps.google.es/?ie=UTF8&ll=44.45 ... 43&t=p&z=8
La región como puede verse se las trae, sobre todo en la región de Turín que empieza en la zona de Caraglio.

Una vez descubierto en el Ródano lo fundamental era no encontrarse un ejército romano nada más pasar. Y lo consiguió. Sin duda los romanos tuvieron bien vigilados los pasos más "naturales". La cuestión es que para cuando se enfrentó a ellos tenía un ejército capaz de derrotarles.

[Gaspacher]

En invierno el paso es igual o mas posible por una zona menos abrupta, y pasar continua siendo factible pues superaba como mínimo en 2 a º a los romanos.

El norte de los Alpes quedaba muy lejos, pero casi llego hasta allí para cruzarlos, yo preferiría la zona sur de los alrededores de Massilia, zonas griegas con la tierra fértil y cerca de sus líneas de suministros por los pirineos.

Con las montañas tan bajas hay no un paso, sino 30, el problema es el cruce de la cordillera por la zona mas abrupta, donde solo puede realizarse por los puertos de montaña.

Los romanos ni tan siquiera uniendo los dos ejércitos consulares podrían superar numéricamente al ejército de Aníbal, no hablemos ya de tácticamente.

Pues para perder 20.000 hombres sin ver un enemigo preferiría pasar mas cerca, que me localizasen y enfrentarme a ellos, al menos el enemigo también tendría bajas, y conociendo a Aníbal serían miles.

No encontrarse con un ejército fue fundamental debido al alto numero de bajas que sufrió al cruzar, si hubiese pasado con todo su ejército le hubiese dado igual.

[Tercio viejo de España]

Vuelvo a decir que no es lo mismo una batalla en campo abierto que en un paso de montaña. Con un combate hombre a hombre los romanos tendrian mas que suficiente con utilizar 4-5 legiones para detener a Anibal.
Coto otra las vez termopilas. El numero es decisivo si tienes terreno apropiado para desplegarte.

[Isocrates]

En invierno el paso es igual o mas posible por una zona menos abrupta, y pasar continua siendo factible pues superaba como mínimo en 2 a º a los romanos.

El norte de los Alpes quedaba muy lejos, pero casi llego hasta allí para cruzarlos, yo preferiría la zona sur de los alrededores de Massilia, zonas griegas con la tierra fértil y cerca de sus líneas de suministros por los pirineos.

Bueno, no hay ninguna línea de suministros por los pirineos, y si la hubiera situarla cerca de la costa es colocarla para que sea identificada y cortada por massilotas y romanos. El ejército de Aníbal tras cruzar el Ródano difícilmente alcanzaría los 35.000 efectivos de infantería y 9.000 de caballería. El bloqueo de los pasos que pudiera utilizar por parte de un ejército romano que, además, domina el mar, es un peligro bastante real.

Con las montañas tan bajas hay no un paso, sino 30, el problema es el cruce de la cordillera por la zona mas abrupta, donde solo puede realizarse por los puertos de montaña.

La cuestión es llegar por dónde no eres esperado y sin que el enemigo sepa ni cuando ni dónde. Llegar por una vía conocida y controlada por los romanos y sus aliados es una idea estratégicamente solo posible si tienes una confianza absoluta en ser capaz de derrotar a cualquier cosa que te pueda estar esperando. Aníbal no tenía motivos para hacer que sus posibilidades disminuyeran dando información al enemigo.

Los romanos ni tan siquiera uniendo los dos ejércitos consulares podrían superar numéricamente al ejército de Aníbal, no hablemos ya de tácticamente.

Bueno, dos ejércitos consulares con sus aliados latinos incorporados son 40.000 hombres, más de los que tenía Aníbal antes de iniciar el ascenso a los Alpes; por otro lado el temor de Aníbal sería verse obligado a dar batalla en un punto en el que su caballería no pudiese maniobrar y que la única forma de pasar fuera la carga directa de infantería contra la infantería romana. Si los romanos se hacen fuertes en los pasos todo se complica mucho, mucho, mucho.

Pues para perder 20.000 hombres sin ver un enemigo preferiría pasar mas cerca, que me localizasen y enfrentarme a ellos, al menos el enemigo también tendría bajas, y conociendo a Aníbal serían miles.

O el enemigo se limitaría tomar los pasos y fortificarlos y quizá desembarcar otra fuerza en tu retaguardia. Si avanzas por un camino conocido la iniciativa es romana. La cuestión básica del avance es llegar al destino con fuerzas suficientes para proseguir la ofensiva. Si lo consigues bien, si no lo consigues mal. Aníbal llegó con fuerzas suficientes para enfrentarse y derrotar a los romanos.

No encontrarse con un ejército fue fundamental debido al alto numero de bajas que sufrió al cruzar, si hubiese pasado con todo su ejército le hubiese dado igual.

La cuestión de la estrategia en la antigüedad debe tener en cuenta el tiempo. Si avanza por posiciones descubiertas y a la vista de romanos y massilotas -al margen de las dificultades que estos puedan ponerle en zonas bajo su control más o menos directo- da tiempo a que le estén esperando ocho legiones en Italia ¿Qué los romanos no hubieran mandado ocho legiones? Pues sí, o no. Tú sobre el teclado del ordenador puedes entretenerte en pensar en ello, Aníbal no podía correr el riesgo

Por otro lado, avanzar por zonas de montaña más sometidas al control romano y massilota lo único que hacía es aumentar el riesgo de una emboscada romana o de los montañeses

[fercho]

simplemente la mejor de todas es

Austerlitz 1805 napoleon se lucio,,